Re: Razotkrivanje Biblije!

[PerfekcionistaTZ]

Joj sto ne mogu ovih ateista na religijskim temama. Daj odabijte sa tim stavom " ja sam pametniji i veci od vas jer sam ateista", to ponizavanje vjernika jer su vjernici koji kao ne razmisljaju mi ide na nerve.

A ovo pozivanje na slijedjenje zvanicnih naucnih stavova mi posebno ide na zivce. Vecina naucnih otkrica su se desila u 20.stoljecu, sto znaci ako si ovakvima u 19.stoljecu tvrdio da se svemir konstantno siri, da se sve u svemiru krece i druge cinjenice o kojima Kur'an govori takvi bi te vjernike nazvali glupanima koji izmisljaju nesto sto nema veze sa naukom....

Kratko i jasno, idete mi na jetru sa tim stavom kako su svi drugi glupi a vi olicenje inteligencije, i ako ce te tako pricati na temi niste dobrodosli.

[KraljicaIzJajca]

Gdje sam napisala da nema slobodne volje?

Ista postoji, jer ju je tako doživljavamo.

Tema je razotkrivanje Biblije.
Šta ti razotkrivaš?

Aleksandar Makedonski spomenut u NZ, navodno je netko od proroka "znao" o dolasku velikog vojskovođe, iako je isti živio prije prvog st. n. e., a NZ je pisan u 1.st.n.e.

[KraljicaIzJajca]

Joj sto ne mogu ovih ateista na religijskim temama. Daj odabijte sa tim stavom " ja sam pametniji i veci od vas jer sam ateista", to ponizavanje vjernika jer su vjernici koji kao ne razmisljaju mi ide na nerve.

A ovo pozivanje na slijedjenje zvanicnih naucnih stavova mi posebno ide na zivce. Vecina naucnih otkrica su se desila u 20.stoljecu, sto znaci ako si ovakvima u 19.stoljecu tvrdio da se svemir konstantno siri, da se sve u svemiru krece i druge cinjenice o kojima Kur'an govori takvi bi te vjernike nazvali glupanima koji izmisljaju nesto sto nema veze sa naukom....

Kratko i jasno, idete mi na jetru sa tim stavom kako su svi drugi glupi a vi olicenje inteligencije, i ako ce te tako pricati na temi niste dobrodosli.

https://www.judaismandscience.com/new-p ... otheology/

[Leverage]

Naravno da je moguce, mnogo opustenije pristupam temi za razliku od tebe. Drago mi je ako se bavis matematikom, mada sumnjam. Naravno, ako si matematicar, onda odajem priznanje.

Ti nesto sto je odbaceno, si na temi naveo kao nesto sto je tacno. Danas neki raspravljaju i ubjedjuju da je Zemlja ravna ploca. Zao mi je sto dijelis slicna razmisljanja.

Istina, nismo ravnopravni sagovornici, jer ocito da tebe nesto frustrira i ne mozes da razmisljas jasno. Trazio sam samo reference za nesto sto si spomenuo, i dosli smo do ovoga. Nadam se da ces iskreno poceti tragati za odgovorima.
Hvala za izdvojeno vrijeme.

Ad hominem.

Ad hominem.

Ad hominem.

Hvala i doviđenja.

[Leverage]

Joj sto ne mogu ovih ateista na religijskim temama. Daj odabijte sa tim stavom " ja sam pametniji i veci od vas jer sam ateista", to ponizavanje vjernika jer su vjernici koji kao ne razmisljaju mi ide na nerve.

A ovo pozivanje na slijedjenje zvanicnih naucnih stavova mi posebno ide na zivce. Vecina naucnih otkrica su se desila u 20.stoljecu, sto znaci ako si ovakvima u 19.stoljecu tvrdio da se svemir konstantno siri, da se sve u svemiru krece i druge cinjenice o kojima Kur'an govori takvi bi te vjernike nazvali glupanima koji izmisljaju nesto sto nema veze sa naukom....

Kratko i jasno, idete mi na jetru sa tim stavom kako su svi drugi glupi a vi olicenje inteligencije, i ako ce te tako pricati na temi niste dobrodosli.

Koga briga šta ti možeš ili ne možeš. Nisi ti neko ko će određivati ko je dobrodošao na temu, a ko ne.

Ako se ne možeš nositi sa činjenicom da bog ne postoji, barem ne takav kakav je opisan u Kur'anu, onda je to tvoj problem.

[PerfekcionistaTZ]

Ako se ne možeš nositi sa činjenicom da bog ne postoji, barem ne takav kakav je opisan u Kur'anu, onda je to tvoj problem.

Ne mogu sebi doci jer mi je ateista rekao da Bog ne postoji, ne mogu sad ni jesti ni spavati mjesec dana.
Nemas pravo da baljezgas o svojim zatucanim ateistickim stavovima na temi koja nema veze sa tim sto pises. Prijavljivat cu svaki off topic post od ovog momenta.

[Leverage]

[windows_xp]

Gdje sam napisala da nema slobodne volje?

Ista postoji, jer ju je tako doživljavamo.

Ovaj dio, u njemu se ne slazemo:
"Slobodna volja je, u suštini, iluzija. Ljudski stavovi nisu nikad iskljuciv izvor donošenja osobne odluke."
Ali je ugodno imati prijatnog sagovornika, za razliku od ovih sto su frustrirani, i onda svoj nacin komunikacije pripisuju drugima.

[KraljicaIzJajca]

Gdje sam napisala da nema slobodne volje?

Ista postoji, jer ju je tako doživljavamo.

Ovaj dio, u njemu se ne slazemo:
"Slobodna volja je, u suštini, iluzija. Ljudski stavovi nisu nikad iskljuciv izvor donošenja osobne odluke."
Ali je ugodno imati prijatnog sagovornika, za razliku od ovih sto su frustrirani, i onda svoj nacin komunikacije pripisuju drugima.

Hvala, vjerojatno se ne slazemo, jer imamo razlicit koncept slobodne volje.

[fortaleza]

Slobodna volja je, u suštini, iluzija. Ljudski stavovi nisu nikad iskljuciv izvor donošenja osobne odluke.

Tvrditi da Bog unaprijed zna dešavanja je bazirana na temeljima filozofije o uzrocima i posljedicama, odnosno, postoji lanac konstantnih uzroka i posljedica.

Ljudi doslovno (pogrešno) shvaćaju da je njihova budučnost unaprijed obilježena konkretnim događajima, a iste Bog doslovno zna, a ne razumiju, da je ista jednostavno unaprijed podložna nizu uzroka i posljedica zahvaljujuci funkcioniranju vec svima poznate ljudske prirode.

Ne mogu se s tim sloziti, jer bez pojma slobodne volje, ni ovozemaljski zakoni ne bi mogli se sprovoditi, a sprovode se!
Imamo slobodnu volju jer imamo razum, i mozemo misliti, ako zelimo!

Ovozemaljski zakoni upravo ograničavaju pojam slobodne volje, samim tim je slobodna volja iluzija.

Materija nas ograničava.

Razum djeluje u svojim granicama, i prilično je determiniran prošlim iskustvima i upisanim informacijama. Odgoj, IQ, stavovi, sve nam je to upisano i u okviru toga razmišljamo.

Jedini aspekt slobodne volje dostupan čovjeku je isključivanje djelovanja uma i/ili shvaćanja ograničenosti istog i realizacije unutarnjeg Ja.

[Leverage]

Sad ćeš da dobiješ lekciju o tome kako postoji i nematerijalno

[teodati]

Sad ćeš da dobiješ lekciju o tome kako postoji i nematerijalno

Je li tvoja pamet materijalnog ili nematerijalnog porijekla?

Ako je materijalnog POKAŽI nam gdje je točno?

Ajde da vidimo i to čudo!

[Leverage]

Sad ćeš da dobiješ lekciju o tome kako postoji i nematerijalno

Je li tvoja pamet materijalnog ili nematerijalnog porijekla?

Ako je materijalnog POKAŽI nam gdje je točno?

Ajde da vidimo i to čudo!

Prvo se dogovori sam sa sobom koji jezički standard koristiš. Ako je "točno" onda je "podrijetla". Drži se jednog standarda.

Pamet nije ništa drugo nego rezultat evolucije koji se pokazao jako uspješnim u smislu adaptacije na bilo koje okruženje, preživljavanja kao i stvaranja uslova za reprodukciju. To što smo mi, kao misleća bića, dali tome nekakav metafizički smisao, predstavlja samo apstrakciju na fiziološke procese koji dovode do ponašanja ljudi, koje se bitno razlikuje od ponašanja drugih životinja. Kada bismo naša razmišljanja projektovali na druge životinje ili na neke nove koje bi bile u stanju da dominiraju na Zemlji (što bismo mi nazvali bića više inteligencije), onda ta razmišljanja ne bi imala nikakvog smisla.

Prema tome, pamet nije nekakva božanska osobina, tako mi nazivamo osobinu koja nam je dala komparativnu prednost u odnosu na ostale životinje, a koja predstavlja kompleksan niz fizioloških procesa u mozgu koji je evoluirao do te mjere da nam pruža mogućnost svjesnosti da takav niz procesa postoji.

I tu vidimo da se sve svodi na ćelijsku diobu jednoćelijskih organizama. Protoćelija nije imala "pamet" da se kopira i podijeli, ona je to uradila jer je to bio efikasan način da preživi i produži potomstvo, da to nije napravila nestala bi i ničeg od ovoga što imamo u živom svijetu ne bi bilo. Bukvalno nije bilo druge opcije. U međuvremenu su organizmi postali kompleksni pa je niz procesa doveo do efikasnijih načina preživljavanja, sve dok taj niz nije postao dovoljno kompleksan da spozna sam sebe, što je u konačnici rezultiralo homo sapiensom.

[fortaleza]

Sad ćeš da dobiješ lekciju o tome kako postoji i nematerijalno

Je li tvoja pamet materijalnog ili nematerijalnog porijekla?

Ako je materijalnog POKAŽI nam gdje je točno?

Ajde da vidimo i to čudo!

Pamet je materijalnog neorganskog podrijetla.

Želiš dokaz?

Onda mi odgovori na pitanje kako dolazi u kontradiktornost genijalnost jednog inžinjera sa njegovim sustavom vjerovanja, stavova i uvjerenja?

Nematerijalno postoji, a to je božanski aspekt čovjeka.

A to definitivno nije ova naša pamet s kojom se toliko dičimo.

[windows_xp]

Ne mogu se s tim sloziti, jer bez pojma slobodne volje, ni ovozemaljski zakoni ne bi mogli se sprovoditi, a sprovode se!
Imamo slobodnu volju jer imamo razum, i mozemo misliti, ako zelimo!

Ovozemaljski zakoni upravo ograničavaju pojam slobodne volje, samim tim je slobodna volja iluzija.

Materija nas ograničava.

Razum djeluje u svojim granicama, i prilično je determiniran prošlim iskustvima i upisanim informacijama. Odgoj, IQ, stavovi, sve nam je to upisano i u okviru toga razmišljamo.

Jedini aspekt slobodne volje dostupan čovjeku je isključivanje djelovanja uma i/ili shvaćanja ograničenosti istog i realizacije unutarnjeg Ja.

Zanimljivo je pitanje slobodne volje, i mislim da vecina koja je pokusava osporiti je veze vise za fizicke procese nego li za samu materiju.
Slobodna volja postoji, jer sav napredak i inovacije su zasnovana na razmisljanju, mogucnosti odlucivanja.
Zato je kljucan aspekt covjekova zivota razmisljanje, jer bez tog aspekta mi bi bili isto sto i zivotinje.
Razumijem da postoje misljenja koja su suprotna, ali i to je odraz slobodne volje.

[fortaleza]

Zanimljivo je pitanje slobodne volje, i mislim da vecina koja je pokusava osporiti je veze vise za fizicke procese nego li za samu materiju.
Slobodna volja postoji, jer sav napredak i inovacije su zasnovana na razmisljanju, mogucnosti odlucivanja.
Zato je kljucan aspekt covjekova zivota razmisljanje, jer bez tog aspekta mi bi bili isto sto i zivotinje.
Razumijem da postoje misljenja koja su suprotna, ali i to je odraz slobodne volje.

Je li to onda znači da su moje kretnje desno i onda lijevo izraz moje slobodne volje?

"Napredak i inovacije" se jednostavno događaju, odnosno u pitanju su procesi.

Ako uzmemo da je jedna naša odluka zasnovana na zbroju prošlih odluka (odnosno uvjetovanja mogućnostima) i tako idemo kroz stablo doći ćemo do jedne glavne odluke u bilo kojem polju u prošlosti.

Mogu imati neku traumu iz djetinjstva koja će konstantno trigerati određene misli i obrasce, a dok ne osvjestim tu traumu nema dalje i vrtim se u krugu.

Slobodna volja postoji ali ne za sve i plod je duge borbe sa samim sobom.

E sad uzmi cijelo čovječanstvo i isprepleti ga, dobit ćeš jednu uređenu neuređenost.

[teodati]

Je li tvoja pamet materijalnog ili nematerijalnog porijekla?

Ako je materijalnog POKAŽI nam gdje je točno?

Ajde da vidimo i to čudo!

Prvo se dogovori sam sa sobom koji jezički standard koristiš. Ako je "točno" onda je "podrijetla". Drži se jednog standarda.

Pamet nije ništa drugo nego rezultat evolucije koji se pokazao jako uspješnim u smislu adaptacije na bilo koje okruženje, preživljavanja kao i stvaranja uslova za reprodukciju. To što smo mi, kao misleća bića, dali tome nekakav metafizički smisao, predstavlja samo apstrakciju na fiziološke procese koji dovode do ponašanja ljudi, koje se bitno razlikuje od ponašanja drugih životinja. Kada bismo naša razmišljanja projektovali na druge životinje ili na neke nove koje bi bile u stanju da dominiraju na Zemlji (što bismo mi nazvali bića više inteligencije), onda ta razmišljanja ne bi imala nikakvog smisla.

Prema tome, pamet nije nekakva božanska osobina, tako mi nazivamo osobinu koja nam je dala komparativnu prednost u odnosu na ostale životinje, a koja predstavlja kompleksan niz fizioloških procesa u mozgu koji je evoluirao do te mjere da nam pruža mogućnost svjesnosti da takav niz procesa postoji.

I tu vidimo da se sve svodi na ćelijsku diobu jednoćelijskih organizama. Protoćelija nije imala "pamet" da se kopira i podijeli, ona je to uradila jer je to bio efikasan način da preživi i produži potomstvo, da to nije napravila nestala bi i ničeg od ovoga što imamo u živom svijetu ne bi bilo. Bukvalno nije bilo druge opcije. U međuvremenu su organizmi postali kompleksni pa je niz procesa doveo do efikasnijih načina preživljavanja, sve dok taj niz nije postao dovoljno kompleksan da spozna sam sebe, što je u konačnici rezultiralo homo sapiensom.

Ti izgleda ne razumiješ da ništa nisi objasnio, govoriš o diobi ćelijskih organizama a ne znaš ni kako su oni nastali, a onda tvrdiš da je pamet nastala evolucijom, kako, iz tvojeg neznanja i neznanja bilo kojeg evolucionista, da barem nešto znate objasniti, ali jok, nula bodova.

I kažeš da protoćelija nije imala pamet da se kopira i podijeli, jer da to nije uradila nestala bi, a što je to nego DOKAZ da je protoćelija ZNALA što radi da bi mogla preživjeti, isto ko i čovjek kada ima samo jednu mogućnost da preživi on će to i uraditi, ista je stvar u pitanju, očito ti to nije nimalo jasno, e da!

[teodati]

Je li tvoja pamet materijalnog ili nematerijalnog porijekla?

Ako je materijalnog POKAŽI nam gdje je točno?

Ajde da vidimo i to čudo!

Pamet je materijalnog neorganskog podrijetla.

Želiš dokaz?

Onda mi odgovori na pitanje kako dolazi u kontradiktornost genijalnost jednog inžinjera sa njegovim sustavom vjerovanja, stavova i uvjerenja?

Nematerijalno postoji, a to je božanski aspekt čovjeka.

A to definitivno nije ova naša pamet s kojom se toliko dičimo.

Nije pamet materijalnog porijekla, ne sastoji se od materije, nema atoma, nema čestica u pameti, samo postoji kao ČISTA SVIJEST koja je i te kako svjesna svega oko sebe, po TOME smo slični Bogovima koju su nas ljude napravili, e da!

[teodati]

Zanimljivo je pitanje slobodne volje, i mislim da vecina koja je pokusava osporiti je veze vise za fizicke procese nego li za samu materiju.
Slobodna volja postoji, jer sav napredak i inovacije su zasnovana na razmisljanju, mogucnosti odlucivanja.
Zato je kljucan aspekt covjekova zivota razmisljanje, jer bez tog aspekta mi bi bili isto sto i zivotinje.
Razumijem da postoje misljenja koja su suprotna, ali i to je odraz slobodne volje.

Je li to onda znači da su moje kretnje desno i onda lijevo izraz moje slobodne volje?

Ne možeš se ti sam ili sama kretati, o kretnjama odlučuje tvoj mozak, mnogi ljudi bi se htjeli kretati ali mozak ne dopušta, dakle jasno je TKO je glavni u ljudskom životu, ne ono što mi hoćemo nego ono što mozak hoće, baš sve, od misli do bilo kojeg pokreta, e da!

[Leverage]

Ti izgleda ne razumiješ da ništa nisi objasnio, govoriš o diobi ćelijskih organizama a ne znaš ni kako su oni nastali, o onda tvrdiš da je pamet nastala evolucijom, kako, iz tvojeg neznanja i neznanja bilo kojeg evolucionista, da barem nešto znate objasniti, ali jok, nula bodova.

I kažeš da protoćelija nije imala pamet da se kopira i podijeli, jer da to nije uradila nestala bi, a što je to nego DOKAZ da je protoćelija ZNALA što radi da bi mogla preživjeti, isto ko i čovjek kada ima samo jednu mogućnost da preživi on će to i uraditi, ista je stvar u pitanju, očito ti to nije jimalo jasno, e da!

E tu sam te čekao, baš tu.

To što nešto danas ne znamo, ne znači da trebamo izmisliti boga da bismo riješili tu dilemu, nego nastaviti tragati za istinom. Da su ljudi razmišljali tako kao ti, i danas bismo smatrali da je Zemlja disk kojeg nose slonovi koji opet stoje na ko zna čemu.

Nemoj ti živ bio o protoćeliji, ti smatraš da je bog stvorio čovjeka, a ne da je nastao evolucijom iz protoćelije.

To nije nikakav dokaz da je ćelija znala, stvari se događaju slučajno i da znaš osnove kvantne mehanike jasno bi ti bilo da je to tako. Iz vlastitog neznanja izvodiš pogrešne premise, a iz njih pogrešne zaključke i pokušavaš to da plasiraš retoričkom agresivnošću kao nekakvo relevantno mišljenje.

Ukratko, veze s vezom nemaš, e da.

[teodati]

Ti izgleda ne razumiješ da ništa nisi objasnio, govoriš o diobi ćelijskih organizama a ne znaš ni kako su oni nastali, o onda tvrdiš da je pamet nastala evolucijom, kako, iz tvojeg neznanja i neznanja bilo kojeg evolucionista, da barem nešto znate objasniti, ali jok, nula bodova.

I kažeš da protoćelija nije imala pamet da se kopira i podijeli, jer da to nije uradila nestala bi, a što je to nego DOKAZ da je protoćelija ZNALA što radi da bi mogla preživjeti, isto ko i čovjek kada ima samo jednu mogućnost da preživi on će to i uraditi, ista je stvar u pitanju, očito ti to nije jimalo jasno, e da!

E tu sam te čekao, baš tu.

To što nešto danas ne znamo, ne znači da trebamo izmisliti boga da bismo riješili tu dilemu, nego nastaviti tragati za istinom. Da su ljudi razmišljali tako kao ti, i danas bismo smatrali da je Zemlja disk kojeg nose slonovi koji opet stoje na ko zna čemu.

Nemoj ti živ bio o protoćeliji, ti smatraš da je bog stvorio čovjeka, a ne da je nastao evolucijom iz protoćelije.

To nije nikakav dokaz da je ćelija znala, stvari se događaju slučajno i da znaš osnove kvantne mehanike jasno bi ti bilo da je to tako. Iz vlastitog neznanja izvodiš pogrešne premise, a iz njih pogrešne zaključke i pokušavaš to da plasiraš retoričkom agresivnošću kao nekakvo relevantno mišljenje.

Ukratko, veze s vezom nemaš, e da.

Prvo, ja NISAM vjernik.

Drugo, ako se nešto ne zna onda se ne zna, i sve mogućnosti se MORAJU uzeti u obzir a ne samo što ti misliš, jednostavno.

Treće, nema nikakve slučajnosti nigdje u svemiru, to mogu reći samo debele neznalice, kvantna mehanika ne dokazuje da je bilo što slučajno, to što ljudi ne razumiju kako i ZAŠTO se nešto događa ne znači da netko ne zna SVE što će se zbilja dogoditi, dapače, uvijek postoji netko daleko pametniji, shvaćaš, koji ZNA ono što tebi još dugo neće biti nimalo jasno, pa še kak!

[Leverage]

E tu sam te čekao, baš tu.

To što nešto danas ne znamo, ne znači da trebamo izmisliti boga da bismo riješili tu dilemu, nego nastaviti tragati za istinom. Da su ljudi razmišljali tako kao ti, i danas bismo smatrali da je Zemlja disk kojeg nose slonovi koji opet stoje na ko zna čemu.

Nemoj ti živ bio o protoćeliji, ti smatraš da je bog stvorio čovjeka, a ne da je nastao evolucijom iz protoćelije.

To nije nikakav dokaz da je ćelija znala, stvari se događaju slučajno i da znaš osnove kvantne mehanike jasno bi ti bilo da je to tako. Iz vlastitog neznanja izvodiš pogrešne premise, a iz njih pogrešne zaključke i pokušavaš to da plasiraš retoričkom agresivnošću kao nekakvo relevantno mišljenje.

Ukratko, veze s vezom nemaš, e da.

Prvo, ja NISAM vjernik.

Drugo, ako se nešto ne zna onda se ne zna, i sve mogućnosti se MORAJU uzeti u obzir a ne samo što ti misliš, jednostavno.

Treće, nema nikakve slučajnosti nigdje u svemiru, to mogu reći samo debele neznalice, kvantna mehanika ne dokazuje da je bilo što slučajno, to što ljudi ne razumiju kako i ZAŠTO se nešto događa ne znači da netko ne zna SVE što će se zbilja dogoditi, dapače, uvijek postoji netko daleko pametniji, shvaćaš, koji ZNA ono što tebi još dugo neće biti nimalo jasno, pa še kak!

Dokaz: Vjeruj mi brt

Idi piši knjigu, šteta bi bila da ne izađe tvoja teorija svega

Da se imamo čemu smijati

[broj dva]

Ako se ne možeš nositi sa činjenicom da bog ne postoji, barem ne takav kakav je opisan u Kur'anu, onda je to tvoj problem.

Ne mogu sebi doci jer mi je ateista rekao da Bog ne postoji, ne mogu sad ni jesti ni spavati mjesec dana.
Nemas pravo da baljezgas o svojim zatucanim ateistickim stavovima na temi koja nema veze sa tim sto pises. Prijavljivat cu svaki off topic post od ovog momenta.

A ko djeli to pravo "baljezganja" je'l neki komitet ili lično ti ili možda Jehova ?

[fortaleza]

Je li to onda znači da su moje kretnje desno i onda lijevo izraz moje slobodne volje?

Ne možeš se ti sam ili sama kretati, o kretnjama odlučuje tvoj mozak, mnogi ljudi bi se htjeli kretati ali mozak ne dopušta, dakle jasno je TKO je glavni u ljudskom životu, ne ono što mi hoćemo nego ono što mozak hoće, baš sve, od misli do bilo kojeg pokreta, e da!

Slažem se, mozak odlučuje i to baš onako kako si opisao/la.

Ali taj mozak nema slobodnu volju, odnosno taj mozak nije božanska čovjekova priroda već tamničar kao svaka misao koja prolazi kroz glavu.

Slobodna volja je područje unutarnjeg Ja, odnosno čiste svijesti.

[fortaleza]

Nije pamet materijalnog porijekla, ne sastoji se od materije, nema atoma, nema čestica u pameti, samo postoji kao ČISTA SVIJEST koja je i te kako svjesna svega oko sebe, po TOME smo slični Bogovima koju su nas ljude napravili, e da!

Čista svijest nije isto kao i pamet.

Svijest je energija, koja je svjesna sebe.

Za pamet bi se moglo reći da je niže ja, a svijest Više Ja.

E da, gotovo svi mi živimo kroz niže ja, a u isto vrijeme samo zbog mogućnosti identifikacije sa samim sobom si pridjeljujemo svjesnost, a svjesnost može postojati u različitim stupnjevima.

Čistu svijest bi mogli spominjati u kontekstu prosvjetljenja.