pitanje za sve vjernike

[Osmi Socrates]

Kugu ne uzrokuje virus, nego bakterija.

[n+1]

Kugu ne uzrokuje virus, nego bakterija.

Da, u pravu si, pogrešno sam se izrazio.

[hipija]

Da spomenem samo par opaski vezano za islam i muslimane u kontekstu ovih prethodnih upisa:

-pojava kuge i njena povezanost sa šejtanom/sotonom ne postoji

-žene nisu proglašavane vješticama i spaljivane na lomači

-mačke nisu nikakav zlokobni znak, naprotiv tretiraju se kao čiste životinje koje se mogu držati u kući i džamiji, a i Muhammed a.s. ih je imao

-postoje dva interesantna hadisa, koji tretiraju pojavu kuge odnosno mogućnost da se zarazimo preko životinja. Sami procijenite da li se to može barem na indirektan način tretirati kao obavještavanje vjernika o postojanju virusa i bakterija.

1. “Kada čujete da se u nekoj zemlji pojavila kuga, ne ulazite u nju. A ako se pojavi u zemlji u kojoj se nalazite, ne izlazite iz nje bježeći.”

2. ”Posudu iz koje je pio pas, operite sedam puta, prvi puta zemljom”

[apsidejzi]

Da. U nadi da razgovaram sa inteligentnim ljudima kojima ne moras crtati svaki detalj i koji ce razumjeti kontekst u kojem pisem. Ocito sam se zajebao. Duboko se izvinjavam i ispravljam se spustajuci nivo na drasticno nizu ljestvicu.

Sta sam zelio kazati svojim postom: Bog je zaboravio obavijestiti ljude da postoje virusi i bakterije. Ni u jednoj svetoj knjizi ih ne spominje iako je sveznajuci. Iako je znao je da ce za par stoljeca ljudi poceti putovati svijetom mnogo vise nego su do tada putovali, iako je znao da ce virus kuge prenositi misevi na tim brodovima, ipak NIJE obavijestio ljude da se paze miseva, pa makar sa mackama. Ima u islamu par hadisa koji govore o koristi macaka, to moram priznati ali i to je blijedo. Zahvaljujuci tom malom bozijem propustu, koji je ocito bio zloban propust, svaki drugi covjek u Evropi a i sirom svijeta je umro od kuge. Eto pogledaj svoju familiju i izaberi pola clanova i reci: vi trebate umrijeti jer bog nije nista rekao na temu virusa. I sve bi to bilo divno i krasno da vjernici nisu dali sebi za pravo da tumace ovu veliku smrtnost proganjajuci druge ljude kao saradnike SOTONE. Poenta mog posta je bila, a meni je zao sto nisi bio u stanju to razumjeti direktno nego ti moram crtati, da sotona nema nista s tim i da su vjernici PROFULALI poentu. Sada postavjam pitanje: zasto su profulali poentu? Zasto nisu pogledali u svete knjige i pronasli odgovor na pitanje? Zar Kur'an ne tvrdi da ima odgovor na svako pitanje? Pitanje glasi: sta izaziva kugu. Odgovor koji religije nude: saradnja sa Sotonom.

Ali saradnja sa sotonom nema nikakve veze sa kugom. To je bila cijela poenta mog posta i ja sam ocekivao da ce normalno inteligentni ljudi moci to razumjeti iz konteksta.

Ne znam čemu ta opsežna logoreja, ispresijecana uvredama i nervozom, kad je dovoljno postaviti pitanje: zašto bi bog uopće stvorio bakteriju poput kuge?

Kada postaviš to pitanje, uradiš jednu od dvije stvari. Odlučiš kako ne možeš ili ne želiš vjerovati u boga koji dozvoljava postojanje kuge. Ili, odlučiš da možeš vjerovati u takvog boga, ali tada razumiješ da je posve nelogično pitati "što nije upozorio vjernike na kugu u svetoj knjizi", ako je već on tu kugu i poslao.

Uostalom, upadaš u retoričku pogrešku zamjene teza, postavljaš nove teze jer originalnu više ne možeš da braniš, a mene uopće ne zanimaju tvoje nove teze, nego ona na koju sam se i osvrnuo.

Ja haman opet moram spustat nivo. Prosto ne mogu vjerovati. Poenta nije zasto je bog stvorio virus kuge nego je poenta zasto su vjernici poletili da kugu objasne sotonom a danas se prave kao da to nisu uradili. Zapravo, poenta citavog tog upisa je ukazivanje na evoluciju religije i potrebu vjernika da reflektuju istu. Argumenti koje koristi religija evoluiraju sa vremenom. Prije ove diskusije sa mackama i bakterijama bila je diskusija o big bangu, informacijama, dna, kvantnoj fizici i svim kompleksnim temama. Imali smo i jednu pod diskusiju gdje je neko od islamskih vjernika zatrazio makar jedan ajet gdje se Kur'an razlikuje od nauke. Ja sam naveo primjer ptica koje samo Allah drzi na nebu. Kada se ispostavilo da i ljudi mogu drzati stvari na nebu, argumentacija se prebacila na prirodne zakone koje je bog uspostavio. Dakle, argumentacija se pomjera u skladu sa razvojem nauke.Evoluira. Ide u sve dublje i dublje aspekte sve u cilju da se sacuva pozicija boga. Bog se uvijek sakriva tamo gdje nauka prestaje. Takozvani bog izuzetaka.

Iz tog razloga, ja sam naveo primjer kuge cije su se posljedice mogle umanjiti samo da je bog odlucio da nas obavijesti o virusima i bakterijama u makar jednoj od svojih knjiga. Da nam je rekao da nabavimo macke i stavimo u brodove dok putujemo, smrtnost od kuge bi bila smanjena drasticno. Da je rekao da to nema veze sa sotonom opet bi nam pomogao mnogo. Ako nista, onda bi spasio zivote spaljenih zena koje su nazvane vjestice. U principu, razlog zasto su postojale vjestice u srednjem vijeku, jeste to sto nije postojala nauka i bog izuzetaka je bio upravo tu gdje jeste. Ljudi kada nesto ne razumiju, umjesto da kazu "ne znam", "ne razumijem" oni kazu: to je bozije davanje.

Zapravo, kad vec spustam nivo, da ga spustim do kraja: ti bi kao vjernik trebao uvidjeti da prica o bogu evoluira i da je ono sto je smatrano bogom vise ne pije vode. Trebas biti posten prema sebi i zapitati se koliko je tvoja vjera zapravo zelja da postoji bog. Vjerujes u knjigu koja tvrdi da postoji sveznajuci bog koji te pazi i brine o tebi ali ta knjiga je nepovjerljiva. I to je razlog zasto sam ja ateista i to je zapravo sustina ateizma. Postojeci bogovi nemaju nikakvo uporiste u nauci i logici. Da imaju, ne bi vjernici prije par stotina godina cinili takve greske kakve su cinili. Ja se nadam da mozes priznati makar toliko da je poistovjecivanje kuge sa sotonom bila greska od strane vjernika. Kako mozes biti siguran da danasnja argumentacija za boga nece biti prevazidjena na isti nacin na koji je ova stara argumentacija prevazidjena. Mislim da je to najnizi moguci nivo na koji ja mogu spustiti ovu pricu. Ocekivao sam da ce diskusija nekako otici u tom smjeru, al ona ode u smjeru dokazivanja da vjestice nisu imale macke.

[n+1]

Ne znam čemu ta opsežna logoreja, ispresijecana uvredama i nervozom, kad je dovoljno postaviti pitanje: zašto bi bog uopće stvorio virus poput kuge?

Kada postaviš to pitanje, uradiš jednu od dvije stvari. Odlučiš kako ne možeš ili ne želiš vjerovati u boga koji dozvoljava postojanje kuge. Ili, odlučiš da možeš vjerovati u takvog boga, ali tada razumiješ da je posve nelogično pitati "što nije upozorio vjernike na kugu u svetoj knjizi", ako je već on tu kugu i poslao.

Uostalom, upadaš u retoričku pogrešku zamjene teza, postavljaš nove teze jer originalnu više ne možeš da braniš, a mene uopće ne zanimaju tvoje nove teze, nego ona na koju sam se i osvrnuo.

Ja haman opet moram spustat nivo. Prosto ne mogu vjerovati. Poenta nije zasto je bog stvorio virus kuge nego je poenta zasto su vjernici poletili da kugu objasne sotonom a danas se prave kao da to nisu uradili. Zapravo, poenta citavog tog upisa je ukazivanje na evoluciju religije i potrebu vjernika da reflektuju istu. Argumenti koje koristi religija evoluiraju sa vremenom. Prije ove diskusije sa mackama i bakterijama bila je diskusija o big bangu, informacijama, dna, kvantnoj fizici i svim kompleksnim temama. Imali smo i jednu pod diskusiju gdje je neko od islamskih vjernika zatrazio makar jedan ajet gdje se Kur'an razlikuje od nauke. Ja sam naveo primjer ptica koje samo Allah drzi na nebu. Kada se ispostavilo da i ljudi mogu drzati stvari na nebu, argumentacija se prebacila na prirodne zakone koje je bog uspostavio. Dakle, argumentacija se pomjera u skladu sa razvojem nauke.Evoluira. Ide u sve dublje i dublje aspekte sve u cilju da se sacuva pozicija boga. Bog se uvijek sakriva tamo gdje nauka prestaje. Takozvani bog izuzetaka.

Iz tog razloga, ja sam naveo primjer kuge cije su se posljedice mogle umanjiti samo da je bog odlucio da nas obavijesti o virusima i bakterijama u makar jednoj od svojih knjiga. Da nam je rekao da nabavimo macke i stavimo u brodove dok putujemo, smrtnost od kuge bi bila smanjena drasticno. Da je rekao da to nema veze sa sotonom opet bi nam pomogao mnogo. Ako nista, onda bi spasio zivote spaljenih zena koje su nazvane vjestice. U principu, razlog zasto su postojale vjestice u srednjem vijeku, jeste to sto nije postojala nauka i bog izuzetaka je bio upravo tu gdje jeste. Ljudi kada nesto ne razumiju, umjesto da kazu "ne znam", "ne razumijem" oni kazu: to je bozije davanje.

Zapravo, kad vec spustam nivo, da ga spustim do kraja: ti bi kao vjernik trebao uvidjeti da prica o bogu evoluira i da je ono sto je smatrano bogom vise ne pije vode. Trebas biti posten prema sebi i zapitati se koliko je tvoja vjera zapravo zelja da postoji bog. Vjerujes u knjigu koja tvrdi da postoji sveznajuci bog koji te pazi i brine o tebi ali ta knjiga je nepovjerljiva. I to je razlog zasto sam ja ateista i to je zapravo sustina ateizma. Postojeci bogovi nemaju nikakvo uporiste u nauci i logici. Da imaju, ne bi vjernici prije par stotina godina cinili takve greske kakve su cinili. Ja se nadam da mozes priznati makar toliko da je poistovjecivanje kuge sa sotonom bila greska od strane vjernika. Kako mozes biti siguran da danasnja argumentacija za boga nece biti prevazidjena na isti nacin na koji je ova stara argumentacija prevazidjena. Mislim da je to najnizi moguci nivo na koji ja mogu spustiti ovu pricu. Ocekivao sam da ce diskusija nekako otici u tom smjeru, al ona ode u smjeru dokazivanja da vjestice nisu imale macke.

Zašto su vjernici poletili da kugu objasne sotonom, a danas se prave kao da to nisu uradili, pitaš.

Pa vidiš, prilično sam siguran da niko od onih koji su, eventualno, prije skoro hiljadu godina u kugi vidjeli sotonu - više nije živ. Samim tim, ne mogu se ni pretvarati kako to nisu radili. Ljudi koji danas žive, vjernici ili ne, nisu odgovorni za ono što su radili ljudi u Srednjem vijeku. A pošto nisu odgovorni, nikakva moralna paralela se ne može ni uspostavljati između njih tada, i nas danas. Niko se ne može "pretvarati" da nije radio ovo ili ono u Srednjem vijeku, jer niko od nas nije živio Srednji vijek.

Ali i jedni i drugi su vjernici!, reći ćeš ti. Ja, i? Ti, također, dijeliš niz karakteristika i identiteta sa ljudima koji su živjeli Srednji vijek, ali to ne znači kako se pretvaraš da nisi odgovoran za njihove grijehe, jer zaista nisi odgovoran za njihove grijehe. Recimo, pripadaš vjerovatno etnolingvističkoj grupi Slavena, koji su u Srednjem vijeku masakrirali plemena i etnije Srednje i Istočne Evrope. Pretvaraš li se da nisi odgovoran, ili zaista nisi odgovoran?

Ili možemo stvar postaviti ovako: zašto se, danas, evolutivni biolozi "pretvaraju" da Darvin nije imao potpuno promašene ideje o hereditarnosti, i slave ga kao genija? Zašto se astronomi "pretvaraju" da nisu nekoć zagovarali geocentrični model, ili propagirali suludu ideju etera?

A može i ovako: Zašto se ti kao ateista "pretvaraš" da Jakobinci nisu spaljivali crkve, ubijali ljude, te od ateizma napravili kult?

Odgovor na sva ta pitanja, kako već rekoh, jeste taj da se niko ne pretvara, jer niko nije odgovoran za promašaje generacija prije nas. No, sama činjenica da smo, vjernici ili ne, ateisti ili ne, naučnici ili ne, Slaveni ili ne, postepeno, ali kolektivno napuštali pogrešne hipoteze, te se odmicali od zvjerstava spaljivanja i ubijanja, zapravo je razlog za slavlje, a ne osudu. Zapravo je pobjeda razuma u svima nama. Svi evoluiramo s vremenom.

Na koncu, nije li ironično da ti osuđuješ ljude koji su pogrešno tumačili svijet prije hiljadu godina, a danas, kada imaš sve informacije na dlanu svoje ruke, te nakon ove opsežne rasprave, evo, u svom posljednjem odgovoru, ti i dalje insistiraš na neutemeljnoj hipotezi da mačke smanjuju incidenciju bolesti od kuge?

Ako ti nisi spreman odbaciti pogrešnu hipotezu, danas, u 21. stoljeću, zašto očekuješ isto od ljudi 11. stoljeća?

[apsidejzi]

Odgovor na sva ta pitanja, kako već rekoh, jeste taj da se niko ne pretvara, jer niko nije odgovoran za promašaje generacija prije nas. No, sama činjenica da smo, vjernici ili ne, ateisti ili ne, naučnici ili ne, Slaveni ili ne, postepeno, ali kolektivno napuštali pogrešne hipoteze, te se odmicali od zvjerstava spaljivanja i ubijanja, zapravo je razlog za slavlje, a ne osudu. Zapravo je pobjeda razuma u svima nama. Svi evoluiramo s vremenom.

Par stvari je vrijedno pomena u ovom kratkom pasusu. Prvo, postoji ogromna razlika u ateistickoj i teistickoj tvrdnji. Ja kao ateista smatram da ni jedna religija ne nudi dovoljno jaku argumentaciju da njihov bog postoji. Kroz ove jednostavne primjere se moze uvidjeti da te knjige nisu dosle od boga nego od ljudi i da je znanje u tim knjigama na nivou znanja iz perioda kada su se pojavile. Samim tim, ja nisam i ne mogu biti odgovoran za nikakve zlocine koji su pocinjeni od strane "nevjernika" jer ateizam u sebi nema nikakvu ideologiju. TO je jednostavno stav da postojeci narativ o bogovima nije istinit. Sta ces radit nakon te spoznaje, nema veze sa ateizmom. Za razliku od tog stava, teoloski narativ je veoma restriktivan i zahtjeva odredjeni oblik ponasanja i ubjedjenja. Ako ne slijedis taj narativ rizikujes da budes odbacen od grupe a u najgorim scenarijima da budes proglasen vjesticom, otpadnikom i u konacnici ubijen.

Posto teoloski pristup zahtjeva odredjeni oblik ponasanja to se onda kosi sa slobodom izbora. Evo da postavimo jedno jednostavno hipoteticko pitanje: koliko muslimanki bi bilo pokriveno da marama nije naredjena nego da je predstavljena kao nesto sto je dobro raditi? Ako smijem pogadjati ja bih rekao da bi bio isti procenat kao sto je procenat nikaba u BiH. Uvijek bi postojale osobe koje furaju taj neki ekstremniji pristup bilo cemu pa tako i tome. Posto se nikab ne smatra obaveznim na nasim prostorima, samo jedan mali broj muslimanki nosi isti. Isto bi bilo i za hidzab.

Dakle, poenta je da se diskusija o teizmu ne moze razdvojiti od posljedica koje teizam nosi sa sobom. Ja kao ateista, jednom kada kazem da nema dovoljno jakog dokaza za postojanje boga, nemam nikakvu obavezu da se ponasam u skladu sa bilo cim. Ja kao teista, jednom kada kazem da postoji bog, onda to nosi sa sobom odredjeno ponasanje, inace sam zapravo licemjer tj ateista koji se prikriva iza plasta teizma. Iz tog razloga je bitno razumjeti zasto vjerujes u to sto vjerujes.

Problem sa ovom tvojom izjavom da trebamo slaviti sto vise ne spaljujemo ljude na lomaci ne lezi u tome sto to vise ne radimo. Naravno, to je dobro. Problem je sto je bilo potrebno razdvojiti religiju od drzave, sekulizirati drustvo, da bismo dosli u poziciju da ne spaljujemo ljude na lomaci jer ne znamo da postoje virusi i bakterije nego mislimo da je sotona odgovoran. Nije religija uklonila robovlasnistvo nego sekularizam. SAD su prva drzava u svijetu nakon pojave monoteistickih religija koja nije bila totalitaristicka drzava. Prva drzava u kojoj jedna osoba ne odlucuje sudbinu naroda. Prije toga je postojao grcki oblik demokratije ali to je bilo prije nego su monoteisticke religije imale drzavni aparat iza sebe.

Da, dobro je sto se vise ljudi ne spaljuju, i da dobro je sto ljudski um evoluira. Problem je u tome sto religijske knjige tvrde da su konacne bozije objave. Nije li Kur'an validan do smaka svijeta? Nije li to knjiga koja se nece mijenjati dok je svijeta i vijeka. Posljednji boziji iskaz u kojem je kazao sve sto je bitno da znamo. Previdio je viruse i bakterije, previdio je robovlasnistvo, previdio je totalitarizam. Previdio je tako te sitnice koje bi ubrzale evoluciju ljudskog uma da se ne spaljuju u ime vjere. Meni to ne moze biti mjerilo sveznanja i velicine. Cak sta vise, meni je to samo dokaz vise da Kur'an nije bozija tvorevina nego rezultat ljudskog znanja i okruzenja u 7 stoljecu kada je i pisan. Medjutim, isti taj Kur'an, ako ga prihvatis kao boziju rijec, zahtjeva od tebe da se ponasas na odredjeni nacin. Do tebe je da li ces to prihvatiti, ali meni suludo zvuci da to uradis.

Na koncu, nije li ironično da ti osuđuješ ljude koji su pogrešno tumačili svijet prije hiljadu godina, a danas, kada imaš sve informacije na dlanu svoje ruke, te nakon ove opsežne rasprave, evo, u svom posljednjem odgovoru, ti i dalje insistiraš na neutemeljnoj hipotezi da mačke smanjuju incidenciju bolesti od kuge?

Ako ti nisi spreman odbaciti pogrešnu hipotezu, danas, u 21. stoljeću, zašto očekuješ isto od ljudi 11. stoljeća?

Ja nemam problem da promijenim svoje misljenje o mackama ako bi mi neko uspio logicki objasniti sta je problem u onome sta je Tyson rekao. Bakterija izaziva kugu, ista ta bakterija zarazi buhe koje zive na misevima. Macke love miseve i ubijaju ih. Manje miseva, manje domacina za buhe. Manje buha manje bakterija kuge. Jedino sto se ne moze povezati u njegovoj prici, i ja to priznajem, jeste da su spaljene vjestice imale macke i da im je to bila neka prednost da ne obole od kuge. To se implicira ali je nedokazivo jer nemamo podatke na tu temu.

Ono sto ja ne mogu uraditi jeste promijeniti misljenje samo zato sto ti kazes da bih trebao promijeniti misljenje bez da objasnis zasto bih to trebao. Tvoj argument je da imamo neutemeljenu hipotezu. Jeste, neutemeljena je u samo jednom dijelu a to je da su vjestice imale macke a ne da macke kontrolisu broj miseva. Macke kontrolisu populaciju miseva i time indirektno kontrolisu populaciju bakterije kuge. Ja ne vidim sta je tu neutemeljeno. Sprmean sam promijeniti svoje misljenje ali ne ako ti kazes da je neutemeljeno bez da das neki temelj.

[Dope_Man]

Ali i jedni i drugi su vjernici!, reći ćeš ti. Ja, i? Ti, također, dijeliš niz karakteristika i identiteta sa ljudima koji su živjeli Srednji vijek, ali to ne znači kako se pretvaraš da nisi odgovoran za njihove grijehe, jer zaista nisi odgovoran za njihove grijehe. Recimo, pripadaš vjerovatno etnolingvističkoj grupi Slavena, koji su u Srednjem vijeku masakrirali plemena i etnije Srednje i Istočne Evrope. Pretvaraš li se da nisi odgovoran, ili zaista nisi odgovoran?

Ili možemo stvar postaviti ovako: zašto se, danas, evolutivni biolozi "pretvaraju" da Darvin nije imao potpuno promašene ideje o hereditarnosti, i slave ga kao genija? Zašto se astronomi "pretvaraju" da nisu nekoć zagovarali geocentrični model, ili propagirali suludu ideju etera?

Bitna stavka: Vjernici i danas se MORAJU oslanjati na ISTU knjigu na koju su se oslanjali i prije 1000 godina, jer ta knjiga je savrsena, bogom dana itd. Tako da i danas za vecinu stvari vjernici posezu sa objasnjenje da je bogom dano (korona, razni potresi, cunami i slicne pojave). Dakle apsolutno nista se nije promijenilo u rezonovanju prosjecnog vjernika. Vrhnovne institucije, pri tom prvenstveno mislim na katolicku crkvu, su donekle napravile otklon kad su shvatili da ne mogu dalje ako se slijepo drze starih prica.

S druge strane kao naucnik/istrazivac dajes najbolje objasnjenje svijeta koje mozes dati u tom trenutku, sa svojim trenutnim znanjem. Nema vece casti za nekog danas nego da pronadje novi dokaz za nesto kojim ce ponuditi bolje objasnjenje od trenutno aktuelnog koje je neko ranije postavio. I dabome da ljudski um i tu upada u zamke, mnogi su veliki umovi napravili pomake, da bi par decenija kasnije neko drugi dosao i iznio nove, tacnije, tvrdnje koje bi ovi odbacivali jer se ne zele pomiriti sa tim da ih je neko prevazisao.

Razlika: U prvom slucaju imas iskonski problem da moras vjerovati u originalnu postavku i njome se voditi koliko god to ne zelio, i ako se odmaknes od toga vise nisi vjernik. U drugom slucaju imas individualni problem al sam metod zahtjeva da te neko novi prevazidje koliko god to pojedinac ne zelio.

Na primjeru svemira, religija je tvrdila da je zemlja u centru i ona, ako se drzi principa, ne moze promijeniti svoje misljenje.
I mnogi naucnici su tako mislili dok nisu bili u mogucnosti obaviti bolja zapazanja i predstaviti drugaciji model. Jednom je na cast da kaze: Hura, skonto sam nesto novo. Drugi je morao plasiti i lagati dok god je mogao, pa se odreci svog misljenja tek kad vise nije bilo nacina da nastavi lagati.

[n+1]

Ja nemam problem da promijenim svoje misljenje o mackama ako bi mi neko uspio logicki objasniti sta je problem u onome sta je Tyson rekao. Bakterija izaziva kugu, ista ta bakterija zarazi buhe koje zive na misevima. Macke love miseve i ubijaju ih. Manje miseva, manje domacina za buhe. Manje buha manje bakterija kuge. Jedino sto se ne moze povezati u njegovoj prici, i ja to priznajem, jeste da su spaljene vjestice imale macke i da im je to bila neka prednost da ne obole od kuge. To se implicira ali je nedokazivo jer nemamo podatke na tu temu.

Ono sto ja ne mogu uraditi jeste promijeniti misljenje samo zato sto ti kazes da bih trebao promijeniti misljenje bez da objasnis zasto bih to trebao. Tvoj argument je da imamo neutemeljenu hipotezu. Jeste, neutemeljena je u samo jednom dijelu a to je da su vjestice imale macke a ne da macke kontrolisu broj miseva. Macke kontrolisu populaciju miseva i time indirektno kontrolisu populaciju bakterije kuge. Ja ne vidim sta je tu neutemeljeno. Sprmean sam promijeniti svoje misljenje ali ne ako ti kazes da je neutemeljeno bez da das neki temelj.

Dobio si opetovano odgovor šta je problem u Tysonovoj elaboraciji. Sumirat ću ti još jednom, ne zato što mislim da ćeš promijeniti mišljenje, nego zato da bih ti demonstrirao kako pokazuješ isti onaj obrazac dogmatskog rezonovanja protiv kojeg se, tobože, buniš.

- Ne postoji u kompletnoj ljudskoj historiji nijedan dokument koji se može uzeti kao argument da su vlasnici mačaka rjeđe obolijevali od kuge u odnosu na one koji nisu bili vlasnici istih.

- Ne postoji u historiji nauke niti jedan eksperiment koji pokazuje da mačke smanjuju incidenciju zaraze kugom, a kamoli da imaju ključnu ulogu u tome. Štaviše, ono što nam je nauka pokazala jeste da su mačke prenosnici kuge, da istu prenose na ljude, te da su njihovi vlasnici u direktnom riziku od zaraze.

- Ne postoji u ljudskoj historiji niti jedan dokument koji pokazuje da su u Srednjem vijeku žene spaljivane jer su imale mačke, niti da su bile češće vlasnici mačaka.

- Društva za koja znamo da su imala visoku populaciju mačaka, poput Egipta, nisu bila pošteđena devastirajuće kuge, što je tzv. prirodni eksperiment kojim se osporava teza o djelotvornosti mačaka u suzbijanju zaraze.

Naprijed pomenuti argumenti do koljena desetkuju hipotezu koju je Tyson iznio. Nemoj više da mi spominješ "ako mi neko navedene logičan argument...". Navedeni su ti logični argumenti. Izvoli adresirati svaku od teza, ako smatraš suprotno.

[n+1]

Ali i jedni i drugi su vjernici!, reći ćeš ti. Ja, i? Ti, također, dijeliš niz karakteristika i identiteta sa ljudima koji su živjeli Srednji vijek, ali to ne znači kako se pretvaraš da nisi odgovoran za njihove grijehe, jer zaista nisi odgovoran za njihove grijehe. Recimo, pripadaš vjerovatno etnolingvističkoj grupi Slavena, koji su u Srednjem vijeku masakrirali plemena i etnije Srednje i Istočne Evrope. Pretvaraš li se da nisi odgovoran, ili zaista nisi odgovoran?

Ili možemo stvar postaviti ovako: zašto se, danas, evolutivni biolozi "pretvaraju" da Darvin nije imao potpuno promašene ideje o hereditarnosti, i slave ga kao genija? Zašto se astronomi "pretvaraju" da nisu nekoć zagovarali geocentrični model, ili propagirali suludu ideju etera?

Bitna stavka: Vjernici i danas se MORAJU oslanjati na ISTU knjigu na koju su se oslanjali i prije 1000 godina, jer ta knjiga je savrsena, bogom dana itd. Tako da i danas za vecinu stvari vjernici posezu sa objasnjenje da je bogom dano (korona, razni potresi, cunami i slicne pojave). Dakle apsolutno nista se nije promijenilo u rezonovanju prosjecnog vjernika. Vrhnovne institucije, pri tom prvenstveno mislim na katolicku crkvu, su donekle napravile otklon kad su shvatili da ne mogu dalje ako se slijepo drze starih prica.

S druge strane kao naucnik/istrazivac dajes najbolje objasnjenje svijeta koje mozes dati u tom trenutku, sa svojim trenutnim znanjem. Nema vece casti za nekog danas nego da pronadje novi dokaz za nesto kojim ce ponuditi bolje objasnjenje od trenutno aktuelnog koje je neko ranije postavio. I dabome da ljudski um i tu upada u zamke, mnogi su veliki umovi napravili pomake, da bi par decenija kasnije neko drugi dosao i iznio nove, tacnije, tvrdnje koje bi ovi odbacivali jer se ne zele pomiriti sa tim da ih je neko prevazisao.

Razlika: U prvom slucaju imas iskonski problem da moras vjerovati u originalnu postavku i njome se voditi koliko god to ne zelio, i ako se odmaknes od toga vise nisi vjernik. U drugom slucaju imas individualni problem al sam metod zahtjeva da te neko novi prevazidje koliko god to pojedinac ne zelio.

Na primjeru svemira, religija je tvrdila da je zemlja u centru i ona, ako se drzi principa, ne moze promijeniti svoje misljenje.
I mnogi naucnici su tako mislili dok nisu bili u mogucnosti obaviti bolja zapazanja i predstaviti drugaciji model. Jednom je na cast da kaze: Hura, skonto sam nesto novo. Drugi je morao plasiti i lagati dok god je mogao, pa se odreci svog misljenja tek kad vise nije bilo nacina da nastavi lagati.

To je, naravno, apsolutno netačno. Sve velike religije imaju tradiciju hermeneutike i egzegeze svetih tekstova čiji cilj, suštinski, jeste upravo (re)interpretacija istih. Drugim riječima, polazi se od pretpostavke da čovjek, ustvari, nikada i ne može do kraja dokučiti božansku misao, zbog čega je njihova permanentna reinterpretacija nužna. Makar sam tekst bio nepromjenjiv, razumijevanje istog nije. Kako bi, uostalom, postojao niz doktrinarnih i pravnih škola, koji različito tumače sve od božjeg bića pa do ića i pića, da nema pluraliteta mišljenja o značenju istog teksta?

Dakle, mehanizmi samokorekcije ugrađeni su u samu religiju. Oni joj nisu protivni, oni su metodološka sastavnica iste hiljadama godinama. Naravno, ti mehanizmi drugačiji su od načina na koji su se nauka korigira, jer se nauka, ipak, dominantno bavi prirodnim i društvenim fenomenima, dok se religija dominantno bavi vrijednosnim pitanjima.

Pojednostavljen i pogrešan šablon koji si ti ovdje predstavio, ovaj o dihotomiji religije i nauke, nepromjenjivosti jedne i fludinosti druge, popularizirali su Novi ateisti, koji, kako smo već govorili na prethodnim stranicama, uglavnom imaju kompetencije u svojim stručnim oblastima, ali ne bi položili ni kontrolni rad iz Uvoda u filozofiju i religiju u prosječnoj srednjoj školi. Njih nećeš čuti da govore o hermeneutici, jer oni ne znaju šta je to.

Samim tim, preporučujem malo ozbiljniju literaturu o prosječnog YouTube videa, ako te tematika već zanima.

[Dope_Man]

Da skratimo, "savrsena knjiga" koja bi trebalo da posluzi onima kojima je poslata do kraja vremena kako bi znali kako se ponasati, ako nema jasne upute vec se moze reinterpretirati kako kome volja i situacija nalaze, je sranje od knjige.

Ne moze nista istovremeno biti apsolutna istina i imati prostor za korekciju. Nit moze imati smisla knjiga uputstava koja ne sadrzi jasno, i nedvosmisleno uputstvo itd. Floskula da je knjiga/poruka savrsena, al eto mi je ne razumijemo jer ne mozemo dokuciti bozansku istinu pa interpretiramo iznova i iznova, samo potvrdjuje da knjiga nije savrsena.

[n+1]

Da skranimo, "savrsena knjiga" koja bi trebalo da posluzi onima kojima je poslata do kraja vremena kako bi znali kako se ponasati, ako nema jasne upute vec se moze reinterpretirati kako kome volja i situacija nalaze, je sranje od knjige.

Ne moze nista istovremeno biti apsolutna istina i imati prostor za korekciju. Nit moze imati smisla knjiga uputstava koja ne sadrzi jasno, i nedvosmisleno uputstvo itd.

Opet fulaš. Nije bug nego feature. Ne radi se o tome da može reinterpretirati, nego mora.

[Dope_Man]

I to samo po sebi, kao sto rekoh, nije dobar feature. Zajebo se developer posteno, UX mu je smece.

[n+1]

I to samo po sebi, kao sto rekoh, nije dobar feature. Zajebo se developer posteno, UX mu je smece.

Pa čekaj, počeli smo razgovor time da su sveti tekstovi problematični jer su nepromjenjivi. Sad kad smo utvrdili da religija ipak ima mehanizme samokorekcije, ističeš da je problem u tome što ih...svako možeš reinterpretirati i što nisu savršeni/nepromjenjivi.

Pa šta će biti onda? Jesu sranje što nisu promjenjivi, ili što jesu? Ili je pak bitnije da stvar poglasiš sranjem, pa kako god?

[dale cooper]

Naravno da su se u modernim vremenima morali naučiti reinterpretaciji i samokorekciji. Mnogo je lakše nego reći u krivu smo. Osim toga kako reći izvinite za sva proganjanja i smrti izazvane u ime religija. Ups? Gubiš moralni high ground.

[Dope_Man]

I to samo po sebi, kao sto rekoh, nije dobar feature. Zajebo se developer posteno, UX mu je smece.

Pa čekaj, počeli smo razgovor time da su sveti tekstovi problematični jer su nepromjenjivi. Sad kad smo utvrdili da religija ipak ima mehanizme samokorekcije, ističeš da je problem u tome što ih...svako možeš reinterpretirati i što nisu savršeni/nepromjenjivi.

Pa šta će biti onda? Jesu sranje što nisu promjenjivi, ili što jesu? Ili je pak bitnije da stvar poglasiš sranjem, pa kako god?

Sranje su zato sto su s jedne strane dokazano losi tamo gdje su precizni (pun klinac zakona iz bilo koje religije je samo odraz vremena), a trebalo bi da su nepromjenjiva i konacna istina.
A s druge strane imaju milion potpuno nepreciznih tvrdnji koje moze sebi interpretirati bilo ko kako god zeli, pa onda ulazimo u pricu zasto su u pjesmici vrata crvene boje.

Savrsena knjiga bi bila nepromjenjiva, nedvosmislena i u bilo kom vremenu ljudske civilizacije bi svi njeni zakoni imali smisla. To bi valjda napisao bog, a covjek kao covjek, pisao za svoje vrijeme, ogranicen svojim znanjem.

[n+1]

Naravno da su se u modernim vremenima morali naučiti reinterpretaciji i samokorekciji. Mnogo je lakše nego reći u krivu smo. Osim toga kako reći izvinite za sva proganjanja i smrti izazvane u ime religija. Ups? Gubiš moralni high ground.

Hermeneutika je metodološka sastavnica religije hiljadama godina.

[dale cooper]

Naravno da su se u modernim vremenima morali naučiti reinterpretaciji i samokorekciji. Mnogo je lakše nego reći u krivu smo. Osim toga kako reći izvinite za sva proganjanja i smrti izazvane u ime religija. Ups? Gubiš moralni high ground.

Hermeneutika je metodološka sastavnica religije hiljadama godina.

Onda je stvar još gora.

[Hakiz]

Da skratimo, "savrsena knjiga" koja bi trebalo da posluzi onima kojima je poslata do kraja vremena kako bi znali kako se ponasati, ako nema jasne upute vec se moze reinterpretirati kako kome volja i situacija nalaze, je sranje od knjige.

Ne moze nista istovremeno biti apsolutna istina i imati prostor za korekciju. Nit moze imati smisla knjiga uputstava koja ne sadrzi jasno, i nedvosmisleno uputstvo itd. Floskula da je knjiga/poruka savrsena, al eto mi je ne razumijemo jer ne mozemo dokuciti bozansku istinu pa interpretiramo iznova i iznova, samo potvrdjuje da knjiga nije savrsena.

Po svemu napisanom, kako se meni, neobrazovanom, čini, božija apsolutna istina kaže da je promjena jedina konstanta.

Što dovodi u pitanje religijske dogme, da ne spominjemo rituale, ali ko će se zamarati sitnicama.

Ako se "religijske istine" i božija riječ reinterpretiraju, onda to šta se reinterpretira nije božija riječ nego, ne mogu reći nauka, već je politika. Imamo primjere, odluku o uvrštavanju 4 evanđelja u Bibliju su donijeli ljudi. Utvrđivanje trostruke božije "ličnosti" u obliku oca, sina i duha svetog je opet bila ljudska, dakle politička, odluka.

Sama ideja da čovjek, bez obzira na status koji ima i u religijskoj hijerarhiji, sebi uzme za pravo da tumači božije riječi je, u suštini, heretička. To bi značilo da je čovjek intelektualno jednak bogu, zna kako bog razmišlja.

Zapravo, sve su to izgovori i pokušaji da se ostane relevantan u strahu od gubitka moći i novca.

[tranquil]

I to samo po sebi, kao sto rekoh, nije dobar feature. Zajebo se developer posteno, UX mu je smece.

Pa čekaj, počeli smo razgovor time da su sveti tekstovi problematični jer su nepromjenjivi. Sad kad smo utvrdili da religija ipak ima mehanizme samokorekcije, ističeš da je problem u tome što ih...svako možeš reinterpretirati i što nisu savršeni/nepromjenjivi.

Pa šta će biti onda? Jesu sranje što nisu promjenjivi, ili što jesu? Ili je pak bitnije da stvar poglasiš sranjem, pa kako god?

Sve je to lijepo kada pričamo s tobom.

"Tekstovi se mogu reinterpretirati", sve sjajno bajno.

A onda naiđe bradonja koji ne zna ništa o tim reinterpretacijama, pa pročita da se smije razgolititi samo pred ženom i ženskom robinjom, i bez korektne reinterpretacije shvati da je dozvoljeno držati robove, i čak se ponašati slobodnije pred ženskim robljem.

Ispada da dragi Bog nije bio dovoljno jasan, pa zato moramo stalno da "reinterpretiramo" šta je rekao. Nije on zapravo mislio ovo, nego sada ću objasniti šta je on mislio pod tim...

Ispada onda da svaki noviji tumač Božije riječi, zapravo zna bolje od... doslovno pročitane Božije riječi.

Kada čitamo neki drugi stari zakonik, npr. Hamurabijev, ne mučimo se sa reinterpretacijom. Kada pročitamo rimske zakone kako tretirati robove, kako se označavaju, pod kojim uslovima se oslobađaju i sl., nema pitanja "da li je autor nešto drugo mislio". Ne, to su jednostavni zakoni o robovima, kakve je imala svaka robovlasnička država. Jedino kada se robovi i propisi vezani za njih pojave u Kur'anu i Bibliji, odjednom se traži "reinterpretacija".

A onda dalje, nailazimo na problem dijelova koji su toliko kruti i nedvosmisleni, da ih je teško do nemoguće reinterpretirati. Kada kaže "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodna čovjeka, rob za roba, žena za ženu", kako to još reinterpretirati?

Reinterpretacija je u takvim slučajevima moguće samo ako taj dio kompletno ignorišeno. Npr., Novi zavjet nedvosmisleno zabranjuje ženi da govori u crkvi, a opet anglikanska crkva to ignoriše, i dopušta ženske popove.

I generalno pozdravljam takav stav. Bolje reinterpretirati i ignorisati, nego doslovno pratiti one tekstove. Ali neću da se pretvaram u sljedećem: ignorisanje i reinterpretacija, koji idu ruku pod ruku, su postali jedini način da ovi arhaični tekstovi budu iole ozbiljno shvaćeni kod današnjeg čovjeka. Da to ignorisanje i reinterpretacija ne postoje, da nam je na izboru samo originalni tekst bez današnjeg "umivanja" i presvlačenja, malo ko bi ostao da vjeruje u to šta je tamo napisano.

[n+1]

Pa čekaj, počeli smo razgovor time da su sveti tekstovi problematični jer su nepromjenjivi. Sad kad smo utvrdili da religija ipak ima mehanizme samokorekcije, ističeš da je problem u tome što ih...svako možeš reinterpretirati i što nisu savršeni/nepromjenjivi.

Pa šta će biti onda? Jesu sranje što nisu promjenjivi, ili što jesu? Ili je pak bitnije da stvar poglasiš sranjem, pa kako god?

Kada čitamo neki drugi stari zakonik, npr. Hamurabijev, ne mučimo se sa reinterpretacijom. Kada pročitamo rimske zakone kako tretirati robove, kako se označavaju, pod kojim uslovima se oslobađaju i sl., nema pitanja "da li je autor nešto drugo mislio". Ne, to su jednostavni zakoni o robovima, kakve je imala svaka robovlasnička država. Jedino kada se robovi i propisi vezani za njih pojave u Kur'anu i Bibliji, odjednom se traži "reinterpretacija".

A onda dalje, nailazimo na problem dijelova koji su toliko kruti i nedvosmisleni, da ih je teško do nemoguće reinterpretirati. Kada kaže "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodna čovjeka, rob za roba, žena za ženu", kako to još reinterpretirati?

Reinterpretacija je u takvim slučajevima moguće samo ako taj dio kompletno ignorišeno. Npr., Novi zavjet nedvosmisleno zabranjuje ženi da govori u crkvi, a opet anglikanska crkva to ignoriše, i dopušta ženske popove.

I generalno pozdravljam takav stav. Bolje reinterpretirati i ignorisati, nego doslovno pratiti one tekstove. Ali neću da se pretvaram u sljedećem: ignorisanje i reinterpretacija, koji idu ruku pod ruku, su postali jedini način da ovi arhaični tekstovi budu iole ozbiljno shvaćeni kod današnjeg čovjeka. Da to ignorisanje i reinterpretacija ne postoji, da nam je na izboru samo originalni tekst bez današnjeg "umivanja" i presvlačenja, malo ko bi ostao da vjeruje u to šta je tamo napisano.

Naravno da se mučimo. Pa mučimo se sa interpretacijom savremenih zakona, koje su pisali živući ljudi, sve sa pravilnicima za upotrebu, koristeći savremenu pravnu terminologiju, pa stvar opet završi na ustavnim sudovima svakodnevno. I neko mora presjeći šta se, ustvari, tu htjelo reći.

Ne postoji tekst koji nije podložan interpretaciji. I to je gotovo uvijek manje stvar samog teksta, koliko kognitivne lingvistike.

[Dope_Man]

S razlikom da niko ne tvrdi da su stvari koje covjek napise savrsene. Znamo da pisemo nesavrsene stvari... za razliku od svemoguceg, savrsenog bica

[Snake Eyes]

Apsi bio davitelj i ostao. S obzirom na to na cemu formira ubjedjenje nije nemoguce da vaskrsne kao vjernik, opet, nekad.

[n+1]

S razlikom da niko ne tvrdi da su stvari koje covjek napise savrsene. Znamo da pisemo nesavrsene stvari... za razliku od svemoguceg, savrsenog bica

Da, ali upravo to jeste razlika između znaka i značenja. Znak je takav kakav jeste, ali značenje koje ćeš ti u njega učitati ne čini znak pogrešnim.

[Dope_Man]

Sreca pa su ljudi pravili saobracajne znakove.

[tranquil]

Kada čitamo neki drugi stari zakonik, npr. Hamurabijev, ne mučimo se sa reinterpretacijom. Kada pročitamo rimske zakone kako tretirati robove, kako se označavaju, pod kojim uslovima se oslobađaju i sl., nema pitanja "da li je autor nešto drugo mislio". Ne, to su jednostavni zakoni o robovima, kakve je imala svaka robovlasnička država. Jedino kada se robovi i propisi vezani za njih pojave u Kur'anu i Bibliji, odjednom se traži "reinterpretacija".

A onda dalje, nailazimo na problem dijelova koji su toliko kruti i nedvosmisleni, da ih je teško do nemoguće reinterpretirati. Kada kaže "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodna čovjeka, rob za roba, žena za ženu", kako to još reinterpretirati?

Reinterpretacija je u takvim slučajevima moguće samo ako taj dio kompletno ignorišeno. Npr., Novi zavjet nedvosmisleno zabranjuje ženi da govori u crkvi, a opet anglikanska crkva to ignoriše, i dopušta ženske popove.

I generalno pozdravljam takav stav. Bolje reinterpretirati i ignorisati, nego doslovno pratiti one tekstove. Ali neću da se pretvaram u sljedećem: ignorisanje i reinterpretacija, koji idu ruku pod ruku, su postali jedini način da ovi arhaični tekstovi budu iole ozbiljno shvaćeni kod današnjeg čovjeka. Da to ignorisanje i reinterpretacija ne postoji, da nam je na izboru samo originalni tekst bez današnjeg "umivanja" i presvlačenja, malo ko bi ostao da vjeruje u to šta je tamo napisano.

Naravno da se mučimo. Pa mučimo se sa interpretacijom savremenih zakona, koje su pisali živući ljudi, sve sa pravilnicima za upotrebu, koristeći savremenu pravnu terminologiju, pa stvar opet završi na ustavnim sudovima svakodnevno. I neko mora presjeći šta se, ustvari, tu htjelo reći.

Ne postoji tekst koji nije podložan interpretaciji. I to je gotovo uvijek manje stvar samog teksta, koliko kognitivne lingvistike.

Kao što su drugi rekli, ovo nisu tek tako "neki zakoni", ovo su tekstovi koji imaju neku težinu, jer se smatraju direktnom, ili indirektnom porukom Stvoritelja univerzuma. Da li je ropstvo dozvoljeno ili nije, da li je dozvoljeno ubiti tuđeg roba ako neko drugi ubije tvog, ili postoji neka reinterpretacija tog prilično striktnog pravila, određuje kako će živjeti milioni ljudi u zemlji u kojoj se taj zakon slijedi, direktno, ili indirektno, kao inspiracija za ljudske zakone.

S razlikom da niko ne tvrdi da su stvari koje covjek napise savrsene. Znamo da pisemo nesavrsene stvari... za razliku od svemoguceg, savrsenog bica

Da, ali upravo to jeste razlika između znaka i značenja. Znak je takav kakav jeste, ali značenje koje ćeš ti u njega učitati ne čini znak pogrešnim.

I ovo je takođe razlika: ako ja na znaku pročitam "ropstvo je dozvoljeno", mogu bez ikakvog razmišljanja proglasiti znak pogrešnim, a ti ćeš da tražiš značenje koje će ga, ako ne opravdati, barem nekako objasniti njegovo postojanje. Zbog vlastitog vjerovanja imaš problem da prevališ preko usta jednostavnu istinu, a to je da ovakav znak mora biti pogrešan, i da ne postoji reinterpretacija koja ga može učiniti validnim.