Kutak za ateističko-religijski trenutak

[Edouard]

...jos uvijek upire tezom "God of the gaps",

E, ovo je bio jači upis.., da bih na njega odgovorio, morao sam pošteno prespavati
Ma kakav "God of the gaps". Prihvatanje evolucije nije u koliziji s mojim vjerovanjem tako da bi ja to kod nedostatka prirodnog objašnjenja koristio kao dokaz za Stvoritelja.
Zagonetka nastanaka života daleko je veća od problema makroevolucije/specijacije, pa ne koristim to kao dokaz za Stvoritelja.
U nedostatku valjanih objašnjenja za makroevoluciju, jednako tako može se kazati da se koristi argument "evolution of the gaps" ili "evolution did it".
A priča dinosauri, perje,.. vezana je, ne prvenstveno za let, već za nastanak ptica koje u najvećem broju i lete.
Inače, makroevolucija niti me muči, niti posebno zanima, ali smetaju mi glupa/neinteligentna objašnjenja koja se nude u nedostatku pravih.
A i na prvi pogled je vidljivo da se ne radi o prirodnoj nauci; nije provjerljiva/ponovljiva, nije prediktibilna i ne sadrži element falsifikacije (kako naučnom metodom demantirati i kazati da krupne morfološke promjene prije toliko milijuna godina nisu nastale mikro promjenama)

Sve manje ljudi vjeruju u tvoju priču o čovjeku od gline, a ne obratno, uprkos pravu žene na izbor, što je prilično nepovezana nasumična pakosna glupost.

Istina, nisam ni ja nikad vjerovao u priču o čovjeku od gline, pa ne vidim razlog radovanju.
Međutim, ne dobih odgovora, ma da to i nije zapravo upitno, da li će nužnim djelovanjem evolucije, one skupine i društva, koje imaju tokom života nešto više od jednog potomka po fertilnoj ženi, a nerijetko i namjerno uništavaju vlastito potomstvo, nužno nestati s pozornice života.
Znam da oni polažu velike nade u alternativne izvore potomstva poput raznih različito seksualno dezorijentiranih skupina, parova i pojedinaca, valjda kontajući da, iako su istog spola, ipak su iste vrste, pa mogu imati potomstvo.
Međutim, i s ovima će se evolucija sa svojim poznatim mehanizmima još brže i nemilosrdnije obračunati.

A ‘dubokoumno’ promišljanje namjernom uništavaju vlastitog potomstva (ljudskog bića) suprostavlja jednu šuplju - pravo žene na izbor.
Kao da je ljudsko biće stvar izbora poput kreme za lice, marke cipela…
Ako već ne ide razumom, onda može putem nerazumne i nakaradne primjena prava.
Odavno je francuski filozof Jean-Jacques Rousseau s pravom ustvrdio da u filozofiji prava ne može postojati pravo na ludost.

[-daniel-]

[tranquil]

Sve manje ljudi vjeruju u tvoju priču o čovjeku od gline, a ne obratno, uprkos pravu žene na izbor, što je prilično nepovezana nasumična pakosna glupost.

Istina, nisam ni ja nikad vjerovao u priču o čovjeku od gline, pa ne vidim razlog radovanju.
Međutim, ne dobih odgovora, ma da to i nije zapravo upitno, da li će nužnim djelovanjem evolucije, one skupine i društva, koje imaju tokom života nešto više od jednog potomka po fertilnoj ženi, a nerijetko i namjerno uništavaju vlastito potomstvo, nužno nestati s pozornice života.
Znam da oni polažu velike nade u alternativne izvore potomstva poput raznih različito seksualno dezorijentiranih skupina, parova i pojedinaca, valjda kontajući da, iako su istog spola, ipak su iste vrste, pa mogu imati potomstvo.
Međutim, i s ovima će se evolucija sa svojim poznatim mehanizmima još brže i nemilosrdnije obračunati.

A ‘dubokoumno’ promišljanje namjernom uništavaju vlastitog potomstva (ljudskog bića) suprostavlja jednu šuplju - pravo žene na izbor.
Kao da je ljudsko biće stvar izbora poput kreme za lice, marke cipela…
Ako već ne ide razumom, onda može putem nerazumne i nakaradne primjena prava.
Odavno je francuski filozof Jean-Jacques Rousseau s pravom ustvrdio da u filozofiji prava ne može postojati pravo na ludost.

Ti si počeo sa šupljiranjem, i u razgovor o evoluciji udrobio svoj antiljudski svjetonazor po kojem sam sebi daješ za pravo da kontrolišeš život drugih ljudi. Taj stav naravno nije nov, i tipičan je za religiju, ali je skok na tu temu bio toliko dramatičan, skoro toliki da čovjek pomisli kako nemaš više šta da kažeš na temu evolucije, pa si se preselio u drugo, tebi bliže i draže područje - u propovijedi drugim ljudima, šta bi oni trebali a šta ne bi trebali raditi.

Zanimljivo je kako ti odjednom evolucija odgovara, kada treba prijetiti drugim ljudima kako će se "evolucija obračunati s njima".

Međutim, progres ljudskog društva nema veze s evolucijom, dešava se unutar jedne generacije. Nasuprot tome, evolucijskim procesima su potrebne mnoge generacije da bi se određena osobina raširila na čitavu populaciju. I to je, nadam se, odgovor na tvoje pakosno pitanje u kom se raduješ izumiranju ljudi koji se ne slažu s tobom.

S obzirom koliko pričaš o evoluciji, očekivalo bi se od tebe da takve stvari već znaš, ali nažalost... Doduše, sam si rekao:

Inače, makroevolucija niti me muči, niti posebno zanima

Možda bi se onda trebao prestati pretvarati da si arbitar koji određuje koja su objašnjenja "pametna" a koja "glupa" u oblasti koja te ne muči, koja te ne zanima i o kojoj ne znaš mnogo.

[vatrogasac]

Otkud u nama nenadertalska DNK?

Nisi ti još siguran šta tražiš, prvo ti je bitan DNK pa onda relativiziraš eto kako i nije bitan jer imaju i drugi naš DNK.

Ovo pogotovo iz razloga sto su Neandertalci hiljadam godina stariji od nas, a postoje dokazi da smo se mijesali s njima i da odatle potice njihova DNK u nama.


Sve ovo, logicno, samog Adama/Adema i svu tu pricu dovodi u jedan prilican corsokak
Dijelimo mi i 98,8% DNK sa cimpanzom...Da li to znaci da je Adam/Adem bio cimpanza?

Sa svinjama, takodjer, dijelimo oko 98% ...

[vatrogasac]

Sve manje ljudi vjeruju u tvoju priču o čovjeku od gline, a ne obratno....

Ni ja ovo nikada nisam vjerovao, ali znam šta ima u zemlji, a šta u čovjeku.

Oko 16 kemijskih elemenata potrebno je za biokemijske procese u čovjeku te za strukturne i funkcionalne uloge:

bor (B)
natrij (Na)
kalij (K)
kalcij (Ca)
kobalt (Co); kobalamin (B12)
magnezij (Mg)
nikal (Ni)
klor (Cl)
kositar (Sn)
fosfor (P)
željezo (Fe)
bakar (Cu)
cink (Zn)
krom (Cr)
mangan (Mn)
selen (Se)
silicij (Si)
sumpor (S) (metionin)
molibden (Mo)
jod (I)
fluor (F)
vanadij (V)

[tranquil]

Sve manje ljudi vjeruju u tvoju priču o čovjeku od gline, a ne obratno....

Ni ja ovo nikada nisam vjerovao, ali znam šta ima u zemlji, a šta u čovjeku.

Oko 16 kemijskih elemenata potrebno je za biokemijske procese u čovjeku te za strukturne i funkcionalne uloge:

bor (B)
natrij (Na)
kalij (K)
kalcij (Ca)
kobalt (Co); kobalamin (B12)
magnezij (Mg)
nikal (Ni)
klor (Cl)
kositar (Sn)
fosfor (P)
željezo (Fe)
bakar (Cu)
cink (Zn)
krom (Cr)
mangan (Mn)
selen (Se)
silicij (Si)
sumpor (S) (metionin)
molibden (Mo)
jod (I)
fluor (F)
vanadij (V)

Iako ne razumijem poentu, zanimljiva lista, pogotovo zato što izostavlja hidrogen, oksigen i karbon, za koje bih rekao da su takođe prilično važni.

Svi smo mi stvoreni od zvijezda. Niko nije van periodnog sistema elemenata.

Da bi se konkretnije utvrdila srodnost čovjeka sa glinom, možda ne bi bilo loše da vidimo koliko se (u postocima) podudara DNK čovjeka sa DNK gline. Lista podudarnih genoma bi, vjerujem, završila ovu raspravu?

[Dozer]

Otkud u nama nenadertalska DNK?

Nisi ti još siguran šta tražiš, prvo ti je bitan DNK pa onda relativiziraš eto kako i nije bitan jer imaju i drugi naš DNK.

Ovo pogotovo iz razloga sto su Neandertalci hiljadam godina stariji od nas, a postoje dokazi da smo se mijesali s njima i da odatle potice njihova DNK u nama.


Sve ovo, logicno, samog Adama/Adema i svu tu pricu dovodi u jedan prilican corsokak
Dijelimo mi i 98,8% DNK sa cimpanzom...Da li to znaci da je Adam/Adem bio cimpanza?

Sa svinjama, takodjer, dijelimo oko 98% ...

Samo da mi kazete sta je bio Adam/Adem, tj. kojoj je vrsti pripadao
Nije valjda da ne znate...

[vatrogasac]

Samo da mi kazete sta je bio Adam/Adem, tj. kojoj je vrsti pripadao
Nije valjda da ne znate...

Šta znači riječ Adem? Adam (heb.: »čovjek«; vjerojatno u vezi s heb. adamah, »zemlja«)

[vatrogasac]

Iako ne razumijem poentu, zanimljiva lista, pogotovo zato što izostavlja hidrogen, oksigen i karbon, za koje bih rekao da su takođe prilično važni.

Svi smo mi stvoreni od zvijezda. Niko nije van periodnog sistema elemenata.

Da bi se konkretnije utvrdila srodnost čovjeka sa glinom, možda ne bi bilo loše da vidimo koliko se (u postocima) podudara DNK čovjeka sa DNK gline. Lista podudarnih genoma bi, vjerujem, završila ovu raspravu?

Nisam istraživao koji jesu u čovjeku, a koji nisu, ali su vezani za živa bića i ne znam što ste svi zapeli za glinu kada ona samo predstavlja zemljani prah.

"Mi čovjeka od biti zemlje stvaramo, zatim ga kao kap sjemena na sigurno mjesto stavljamo, pa onda kap sjemena ugruškom učinimo, zatim od ugruška grudu mesa stvorimo, pa od grude mesa kosti napravimo, a onda kosti mesom zaodjenemo, i poslije ga, kao drugo stvorenje, oživimo - pa neka je uzvišen Allah, najljepši Stvoritelj!"

( Kur'an, sura El-Mu'minun, 12.-14. ajeta )

[Dozer]

Samo da mi kazete sta je bio Adam/Adem, tj. kojoj je vrsti pripadao
Nije valjda da ne znate...

Šta znači riječ Adem? Adam (heb.: »čovjek«; vjerojatno u vezi s heb. adamah, »zemlja«)

OK. Covjek - koje tacno vrste?

[Dozer]

Nisam istraživao koji jesu u čovjeku, a koji nisu, ali su vezani za živa bića i ne znam što ste svi zapeli za glinu kada ona samo predstavlja zemljani prah.

"Mi čovjeka od biti zemlje stvaramo, zatim ga kao kap sjemena na sigurno mjesto stavljamo, pa onda kap sjemena ugruškom učinimo, zatim od ugruška grudu mesa stvorimo, pa od grude mesa kosti napravimo, a onda kosti mesom zaodjenemo, i poslije ga, kao drugo stvorenje, oživimo - pa neka je uzvišen Allah, najljepši Stvoritelj!"

( Kur'an, sura El-Mu'minun, 12.-14. ajeta )

Klasicni geneticki inzinjering. Jos samo da i mi sami dodjemo do njega od istih tvari/elemenata, i to je to. Vec smo dostigli neka "bozija djela", poput kloniranja, tj. onoga sto je bog uradio s Adamom/Ademom praveci od njega Evu/Havu, da mu ne bude dosadno i da iima gdje polirati kobaju...

Mi sad samo idemo reverzibilno

[allem_77]

Kada bismo stupnjevito usavršavanje kamenog oruđa čovjeka iz paleolitika htjeli kao kriterij primijeniti na suvremenog čovje­ka za određivanje novih vrsta čovjeka, npr. kod izradbe radioaparata od njegovih prvih oblika do najnovijih dostignuća u tom području, onda bismo u vremenskom razdoblju od kojih 70 godina našeg stoljeća imali mnogo vrsta »Habilisa« i »Erectusd«. Uostalom, sjetimo se da još i danas postoje primitivna plemena u Australiji koja su u pogledu kulture na razini kamenog doba.
Kameno, dakle, oruđe čovjeka iz paleolitika dokazuje da je čovjek bio Homo sapiens od svog početka, a ne tek postupno kao konačni razvojni niz vrste Homo habilis i Homo erectus.
Sto vrijedi za oruđe, vrijedi i za vatru. I pronalazak vatre djelo je razumnog bića. Vatru je poznavao i Homo habilis i Homo erectus. Vatru ne nalazimo kod životinja. Divlje se životinje čak boje vatre. Ne spominje se uzalud u grčkoj mitologiji da je Prometej ukrao vatru bogu Zeusu na Olimpu i donio je ljudima na Zemlju. To je mit, ali u svakom mitu krije se, ispod ljudskih maštanja i prepričavanje, zrnce istine. I u ovom slučaju zrnce istine je u tome da vatru može proizvesti svijesno samo razumno biće, kao što je čovjek. Prema tome i preko vatre poručuju evolucionistima i Homo habilis i Homo erectus ono isto što su poručili preko kamenog oruđa.

[tranquil]

Kada bismo stupnjevito usavršavanje kamenog oruđa čovjeka iz paleolitika htjeli kao kriterij primijeniti na suvremenog čovje­ka za određivanje novih vrsta čovjeka, npr. kod izradbe radioaparata od njegovih prvih oblika do najnovijih dostignuća u tom području, onda bismo u vremenskom razdoblju od kojih 70 godina našeg stoljeća imali mnogo vrsta »Habilisa« i »Erectusd«. Uostalom, sjetimo se da još i danas postoje primitivna plemena u Australiji koja su u pogledu kulture na razini kamenog doba.
Kameno, dakle, oruđe čovjeka iz paleolitika dokazuje da je čovjek bio Homo sapiens od svog početka, a ne tek postupno kao konačni razvojni niz vrste Homo habilis i Homo erectus.
Sto vrijedi za oruđe, vrijedi i za vatru. I pronalazak vatre djelo je razumnog bića. Vatru je poznavao i Homo habilis i Homo erectus. Vatru ne nalazimo kod životinja. Divlje se životinje čak boje vatre. Ne spominje se uzalud u grčkoj mitologiji da je Prometej ukrao vatru bogu Zeusu na Olimpu i donio je ljudima na Zemlju. To je mit, ali u svakom mitu krije se, ispod ljudskih maštanja i prepričavanje, zrnce istine. I u ovom slučaju zrnce istine je u tome da vatru može proizvesti svijesno samo razumno biće, kao što je čovjek. Prema tome i preko vatre poručuju evolucionistima i Homo habilis i Homo erectus ono isto što su poručili preko kamenog oruđa.

H. Habilis i H. Erectus su zasebne vrste po svim kriterijumima. Imali su drugačiju građu od modernog čovjeka - relativno duže udove, drastično manji volumen mozga, oblik glave, veličina zuba. Habilis je bio visok samo 1.3 metra i pokriven gustom dlakom, što ga čini vizuelno sličnijim šimpanzi nego modernom čovjeku. Habilis je toliko različit od modernog čovjeka, i toliko blizu danas prilično fluidne definicije "početka čovjeka", da su ga neki reklasificirali van roda Homo, tako da je poznat i kao Austrolopithekus Habilis. Pošto se čvrsta linija teško može povući, može se reći da su u pravu i jedni i drugi.

Ovladavanje alatima i vatrom su za ove dvije vrste dodatne karakteristike, a ne kriteriji po kojima su klasificirani u zasebne vrste. Znam da se, kada se spomenu Habilis i Erectus, prvo pominje rad s vatrom i alatima, ali nisu zbog toga odvojeni u vlastitu vrstu, već zbog gore navedenih bioloških razlika.

[tranquil]

Iako ne razumijem poentu, zanimljiva lista, pogotovo zato što izostavlja hidrogen, oksigen i karbon, za koje bih rekao da su takođe prilično važni.

Svi smo mi stvoreni od zvijezda. Niko nije van periodnog sistema elemenata.

Da bi se konkretnije utvrdila srodnost čovjeka sa glinom, možda ne bi bilo loše da vidimo koliko se (u postocima) podudara DNK čovjeka sa DNK gline. Lista podudarnih genoma bi, vjerujem, završila ovu raspravu?

Nisam istraživao koji jesu u čovjeku, a koji nisu, ali su vezani za živa bića i ne znam što ste svi zapeli za glinu kada ona samo predstavlja zemljani prah.

"Mi čovjeka od biti zemlje stvaramo, zatim ga kao kap sjemena na sigurno mjesto stavljamo, pa onda kap sjemena ugruškom učinimo, zatim od ugruška grudu mesa stvorimo, pa od grude mesa kosti napravimo, a onda kosti mesom zaodjenemo, i poslije ga, kao drugo stvorenje, oživimo - pa neka je uzvišen Allah, najljepši Stvoritelj!"

( Kur'an, sura El-Mu'minun, 12.-14. ajeta )

Svjestan sam šta piše u tim knjigama, ali bilo kakva veza između čovjeka i zemlje, osim da su imaju nekih zajedničkih elemenata, kao uostalom i sva materija u prirodi, ne postoji.

Kako god okreneš, čovjek je puno sličniji majmunu nego hrpi zemlje.

[allem_77]

Kada bismo stupnjevito usavršavanje kamenog oruđa čovjeka iz paleolitika htjeli kao kriterij primijeniti na suvremenog čovje­ka za određivanje novih vrsta čovjeka, npr. kod izradbe radioaparata od njegovih prvih oblika do najnovijih dostignuća u tom području, onda bismo u vremenskom razdoblju od kojih 70 godina našeg stoljeća imali mnogo vrsta »Habilisa« i »Erectusd«. Uostalom, sjetimo se da još i danas postoje primitivna plemena u Australiji koja su u pogledu kulture na razini kamenog doba.
Kameno, dakle, oruđe čovjeka iz paleolitika dokazuje da je čovjek bio Homo sapiens od svog početka, a ne tek postupno kao konačni razvojni niz vrste Homo habilis i Homo erectus.
Sto vrijedi za oruđe, vrijedi i za vatru. I pronalazak vatre djelo je razumnog bića. Vatru je poznavao i Homo habilis i Homo erectus. Vatru ne nalazimo kod životinja. Divlje se životinje čak boje vatre. Ne spominje se uzalud u grčkoj mitologiji da je Prometej ukrao vatru bogu Zeusu na Olimpu i donio je ljudima na Zemlju. To je mit, ali u svakom mitu krije se, ispod ljudskih maštanja i prepričavanje, zrnce istine. I u ovom slučaju zrnce istine je u tome da vatru može proizvesti svijesno samo razumno biće, kao što je čovjek. Prema tome i preko vatre poručuju evolucionistima i Homo habilis i Homo erectus ono isto što su poručili preko kamenog oruđa.

H. Habilis i H. Erectus su zasebne vrste po svim kriterijumima. Imali su drugačiju građu od modernog čovjeka - relativno duže udove, drastično manji volumen mozga, oblik glave, veličina zuba. Habilis je bio visok samo 1.3 metra i pokriven gustom dlakom, što ga čini vizuelno sličnijim šimpanzi nego modernom čovjeku. Habilis je toliko različit od modernog čovjeka, i toliko blizu danas prilično fluidne definicije "početka čovjeka", da su ga neki reklasificirali van roda Homo, tako da je poznat i kao Austrolopithekus Habilis. Pošto se čvrsta linija teško može povući, može se reći da su u pravu i jedni i drugi.

Ovladavanje alatima i vatrom su za ove dvije vrste dodatne karakteristike, a ne kriteriji po kojima su klasificirani u zasebne vrste. Znam da se, kada se spomenu Habilis i Erectus, prvo pominje rad s vatrom i alatima, ali nisu zbog toga odvojeni u vlastitu vrstu, već zbog gore navedenih bioloških razlika.

I meni je to što sam kopirao pod znakom pitanja. Imam neku svoju pretpostavku, a i mnogi islamski učenjaci različito tumače neke ajete?

Ko je nastanjivao Zemlju prije ljudi?
U uvodu istakli smo jednu misao koja se veže za odgovor meleka kada im je saopćeno da će Zemlja dobiti halifu. Stvarno je čudno, kako to da meleki imaju stav o ovome pitanju? Logično je pomisliti da se prije već nešto desilo. Nešto slično, što se može povezati i sa vladavinom ovoga halife. Nesumnjivo je već prije neko Zemlju nastanjivao i, kako zaključujemo iz govora meleka, nered činio i krv prolijevao.

Ovo boldirano je samo uvod u ta različita tumačenja.

--------------------------------------

Faza stvaranja, kada Allah dragi stvara stvorenja ali ne i čovjeka, npr.: "A Adema smo Mi stvorili od ilovače, od gline ustajale, i džine još prije stvorili smo od vatre užarene!" (Kur'an, sura Hidžr, 26., 27.)

Napokon, slijedi faza stvaranja čovjeka. "I kad Gospodar tvoj reče melekima: 'Ja ću na Zemlji od ilovače, od gline ustajale, stvoriti čovjeka! I kad ga oblikujem i u njega život udahnem, ničice mu se poklonite!'" (Kur'an, Hidžr, 28., 29.)

Jedno od Allahovih stvorenja koje je stvoreno prije čovjeka jeste i Zemlja. Kasnije, stvoren je čovjek a Zemlja dobi zadatak "ugostiti" novo stvorenje.

Kada je Allah rekao melekima da namjerava čovjeka stvoriti i na Zemlju ga poslati, meleki se začudiše. Kao da znadoše za neko iskustvo, za nešto što Zemlja doživi, a što im se ne sviđa. Kao da je neko stvorenje već živjelo na Zemlji?! "I kada Gospodar tvoj reče melekima: 'Na Zemlji ću, doista, Ja postaviti namjesnika (halifu)!' - oni upitaše: 'Zar ćeš na njoj postaviti onoga ko će na njoj nered činiti i krv prolijevati?! A mi Te slavimo, zahvaljujući Ti, i, kako Tebi dolikuje, veličamo!' On odgovori: 'Ja znam ono što ne znate vi!' " (Kur'an, Krava, 30.)

------------------------------------

Postavlja se pitanje ko je nastanjivao Zemlju prije stvaranja čovjeka?

[tranquil]

Kada bismo stupnjevito usavršavanje kamenog oruđa čovjeka iz paleolitika htjeli kao kriterij primijeniti na suvremenog čovje­ka za određivanje novih vrsta čovjeka, npr. kod izradbe radioaparata od njegovih prvih oblika do najnovijih dostignuća u tom području, onda bismo u vremenskom razdoblju od kojih 70 godina našeg stoljeća imali mnogo vrsta »Habilisa« i »Erectusd«. Uostalom, sjetimo se da još i danas postoje primitivna plemena u Australiji koja su u pogledu kulture na razini kamenog doba.
Kameno, dakle, oruđe čovjeka iz paleolitika dokazuje da je čovjek bio Homo sapiens od svog početka, a ne tek postupno kao konačni razvojni niz vrste Homo habilis i Homo erectus.
Sto vrijedi za oruđe, vrijedi i za vatru. I pronalazak vatre djelo je razumnog bića. Vatru je poznavao i Homo habilis i Homo erectus. Vatru ne nalazimo kod životinja. Divlje se životinje čak boje vatre. Ne spominje se uzalud u grčkoj mitologiji da je Prometej ukrao vatru bogu Zeusu na Olimpu i donio je ljudima na Zemlju. To je mit, ali u svakom mitu krije se, ispod ljudskih maštanja i prepričavanje, zrnce istine. I u ovom slučaju zrnce istine je u tome da vatru može proizvesti svijesno samo razumno biće, kao što je čovjek. Prema tome i preko vatre poručuju evolucionistima i Homo habilis i Homo erectus ono isto što su poručili preko kamenog oruđa.

H. Habilis i H. Erectus su zasebne vrste po svim kriterijumima. Imali su drugačiju građu od modernog čovjeka - relativno duže udove, drastično manji volumen mozga, oblik glave, veličina zuba. Habilis je bio visok samo 1.3 metra i pokriven gustom dlakom, što ga čini vizuelno sličnijim šimpanzi nego modernom čovjeku. Habilis je toliko različit od modernog čovjeka, i toliko blizu danas prilično fluidne definicije "početka čovjeka", da su ga neki reklasificirali van roda Homo, tako da je poznat i kao Austrolopithekus Habilis. Pošto se čvrsta linija teško može povući, može se reći da su u pravu i jedni i drugi.

Ovladavanje alatima i vatrom su za ove dvije vrste dodatne karakteristike, a ne kriteriji po kojima su klasificirani u zasebne vrste. Znam da se, kada se spomenu Habilis i Erectus, prvo pominje rad s vatrom i alatima, ali nisu zbog toga odvojeni u vlastitu vrstu, već zbog gore navedenih bioloških razlika.

I meni je to što sam kopirao pod znakom pitanja. Imam neku svoju pretpostavku, a i mnogi islamski učenjaci različito tumače neke ajete?

Ko je nastanjivao Zemlju prije ljudi?
U uvodu istakli smo jednu misao koja se veže za odgovor meleka kada im je saopćeno da će Zemlja dobiti halifu. Stvarno je čudno, kako to da meleki imaju stav o ovome pitanju? Logično je pomisliti da se prije već nešto desilo. Nešto slično, što se može povezati i sa vladavinom ovoga halife. Nesumnjivo je već prije neko Zemlju nastanjivao i, kako zaključujemo iz govora meleka, nered činio i krv prolijevao.

Ovo boldirano je samo uvod u ta različita tumačenja.

--------------------------------------

Faza stvaranja, kada Allah dragi stvara stvorenja ali ne i čovjeka, npr.: "A Adema smo Mi stvorili od ilovače, od gline ustajale, i džine još prije stvorili smo od vatre užarene!" (Kur'an, sura Hidžr, 26., 27.)

Napokon, slijedi faza stvaranja čovjeka. "I kad Gospodar tvoj reče melekima: 'Ja ću na Zemlji od ilovače, od gline ustajale, stvoriti čovjeka! I kad ga oblikujem i u njega život udahnem, ničice mu se poklonite!'" (Kur'an, Hidžr, 28., 29.)

Jedno od Allahovih stvorenja koje je stvoreno prije čovjeka jeste i Zemlja. Kasnije, stvoren je čovjek a Zemlja dobi zadatak "ugostiti" novo stvorenje.

Kada je Allah rekao melekima da namjerava čovjeka stvoriti i na Zemlju ga poslati, meleki se začudiše. Kao da znadoše za neko iskustvo, za nešto što Zemlja doživi, a što im se ne sviđa. Kao da je neko stvorenje već živjelo na Zemlji?! "I kada Gospodar tvoj reče melekima: 'Na Zemlji ću, doista, Ja postaviti namjesnika (halifu)!' - oni upitaše: 'Zar ćeš na njoj postaviti onoga ko će na njoj nered činiti i krv prolijevati?! A mi Te slavimo, zahvaljujući Ti, i, kako Tebi dolikuje, veličamo!' On odgovori: 'Ja znam ono što ne znate vi!' " (Kur'an, Krava, 30.)

------------------------------------

Postavlja se pitanje ko je nastanjivao Zemlju prije stvaranja čovjeka?

Je li ovo biološko ili teološko pitanje? Koristiš "stvaranje" pa mislim da je teološko, jer prema biologiji čovjek nije stvoren, nego je rezultat procesa evolucije.

Ne znam na koga se misli u Kur'anu, a biologija je jasna po tom pitanju, moderni čovjek (Homo sapiens) nastanjuje ovaj svijet zadnjih oko 300.000 godina, a samo u zadnjih nekoliko hiljada je uspio stvoriti civilizaciju. Prije toga, Zemlju su, kao i danas, nastanjivale druge životinjske i biljne vrste, mnoge od životinjskih su mesožderi, tako da je bilo i prolijevanja krvi.

Sumnjam, međutim da se u Kur'anu na to mislilo. Nisam stručnjak za tefsir, ali na prvo čitanje citiranog ajeta mi logičnije djeluje da su anđeli još prije stvaranja bili svjesni čovjekove haotične prirode, više puta je pomenuto u Kur'anu da upravo čovjeka krase te osobine pravljenja nereda, i zato su se začudili, dok je pretpostavka o nekoj drugoj vrsti koja je takođe pravila nered prilično nategnuta. Anđeli čvrsto imenuju čovjeka kao potencijalnog problemdžiju.

Mislim da je jedino što zbunjuje možda to što su anđeli unaprijed znali da će čovjek biti pokvaren, a samo Allah bi trebao da zna. Ali Allah ih je možda već upoznao sa dijelom plana. A možda je, s druge strane, greška u kontinuitetu od strane pisca.

[Dozer]

Kada bismo stupnjevito usavršavanje kamenog oruđa čovjeka iz paleolitika htjeli kao kriterij primijeniti na suvremenog čovje­ka za određivanje novih vrsta čovjeka, npr. kod izradbe radioaparata od njegovih prvih oblika do najnovijih dostignuća u tom području, onda bismo u vremenskom razdoblju od kojih 70 godina našeg stoljeća imali mnogo vrsta »Habilisa« i »Erectusd«. Uostalom, sjetimo se da još i danas postoje primitivna plemena u Australiji koja su u pogledu kulture na razini kamenog doba.
Kameno, dakle, oruđe čovjeka iz paleolitika dokazuje da je čovjek bio Homo sapiens od svog početka, a ne tek postupno kao konačni razvojni niz vrste Homo habilis i Homo erectus.
Sto vrijedi za oruđe, vrijedi i za vatru. I pronalazak vatre djelo je razumnog bića. Vatru je poznavao i Homo habilis i Homo erectus. Vatru ne nalazimo kod životinja. Divlje se životinje čak boje vatre. Ne spominje se uzalud u grčkoj mitologiji da je Prometej ukrao vatru bogu Zeusu na Olimpu i donio je ljudima na Zemlju. To je mit, ali u svakom mitu krije se, ispod ljudskih maštanja i prepričavanje, zrnce istine. I u ovom slučaju zrnce istine je u tome da vatru može proizvesti svijesno samo razumno biće, kao što je čovjek. Prema tome i preko vatre poručuju evolucionistima i Homo habilis i Homo erectus ono isto što su poručili preko kamenog oruđa.

Da...osim sto se ne moze porediti evolucija i razvoj elektronickih uredjaja ...

Pored toga, sama definicija "pronalazak vatre" je netacna. Vatra je postojala puno prije nas. Preciznije bi bilo "ucenje koristenja vatre za svoje potrebe".
Vatru ne proizvodi iskljucivo svjesno i razumno boce, bog te ne ubio
I munja proizvede vatru. I vulkan. Da li su munja i vulkan razumna bica?

[Dozer]

I meni je to što sam kopirao pod znakom pitanja. Imam neku svoju pretpostavku, a i mnogi islamski učenjaci različito tumače neke ajete?

Ko je nastanjivao Zemlju prije ljudi?
U uvodu istakli smo jednu misao koja se veže za odgovor meleka kada im je saopćeno da će Zemlja dobiti halifu. Stvarno je čudno, kako to da meleki imaju stav o ovome pitanju? Logično je pomisliti da se prije već nešto desilo. Nešto slično, što se može povezati i sa vladavinom ovoga halife. Nesumnjivo je već prije neko Zemlju nastanjivao i, kako zaključujemo iz govora meleka, nered činio i krv prolijevao.

Ovo boldirano je samo uvod u ta različita tumačenja.

--------------------------------------

Faza stvaranja, kada Allah dragi stvara stvorenja ali ne i čovjeka, npr.: "A Adema smo Mi stvorili od ilovače, od gline ustajale, i džine još prije stvorili smo od vatre užarene!" (Kur'an, sura Hidžr, 26., 27.)

Napokon, slijedi faza stvaranja čovjeka. "I kad Gospodar tvoj reče melekima: 'Ja ću na Zemlji od ilovače, od gline ustajale, stvoriti čovjeka! I kad ga oblikujem i u njega život udahnem, ničice mu se poklonite!'" (Kur'an, Hidžr, 28., 29.)

Jedno od Allahovih stvorenja koje je stvoreno prije čovjeka jeste i Zemlja. Kasnije, stvoren je čovjek a Zemlja dobi zadatak "ugostiti" novo stvorenje.

Kada je Allah rekao melekima da namjerava čovjeka stvoriti i na Zemlju ga poslati, meleki se začudiše. Kao da znadoše za neko iskustvo, za nešto što Zemlja doživi, a što im se ne sviđa. Kao da je neko stvorenje već živjelo na Zemlji?! "I kada Gospodar tvoj reče melekima: 'Na Zemlji ću, doista, Ja postaviti namjesnika (halifu)!' - oni upitaše: 'Zar ćeš na njoj postaviti onoga ko će na njoj nered činiti i krv prolijevati?! A mi Te slavimo, zahvaljujući Ti, i, kako Tebi dolikuje, veličamo!' On odgovori: 'Ja znam ono što ne znate vi!' " (Kur'an, Krava, 30.)

------------------------------------

Postavlja se pitanje ko je nastanjivao Zemlju prije stvaranja čovjeka?

Lacerta file ?

[Edouard]

Ti si počeo sa šupljiranjem, i u razgovor o evoluciji udrobio svoj antiljudski svjetonazor po kojem sam sebi daješ za pravo da kontrolišeš život drugih ljudi. Taj stav naravno nije nov, i tipičan je za religiju, ali je skok na tu temu bio toliko dramatičan, skoro toliki da čovjek pomisli kako nemaš više šta da kažeš na temu evolucije, pa si se preselio u drugo, tebi bliže i draže područje - u propovijedi drugim ljudima, šta bi oni trebali a šta ne bi trebali raditi.

Zanimljivo je kako ti odjednom evolucija odgovara, kada treba prijetiti drugim ljudima kako će se "evolucija obračunati s njima".

Međutim, progres ljudskog društva nema veze s evolucijom, dešava se unutar jedne generacije. Nasuprot tome, evolucijskim procesima su potrebne mnoge generacije da bi se određena osobina raširila na čitavu populaciju. I to je, nadam se, odgovor na tvoje pakosno pitanje u kom se raduješ izumiranju ljudi koji se ne slažu s tobom.

S obzirom koliko pričaš o evoluciji, očekivalo bi se od tebe da takve stvari već znaš, ali nažalost... Doduše, sam si rekao:

Inače, makroevolucija niti me muči, niti posebno zanima

Možda bi se onda trebao prestati pretvarati da si arbitar koji određuje koja su objašnjenja "pametna" a koja "glupa" u oblasti koja te ne muči, koja te ne zanima i o kojoj ne znaš mnogo.

Ne znam kako se u logici pozicionira tvrdnja koja ide još iznad apsurda.
Nevjerojatno da čovjek ne problematizira svoj vlastiti „humani“ svjetonazor kojeg prožima vjerovanje da je na početku i u temelju svega nerazumna materija – ateizam/naturalizam, svjetonazor koji uzrokuje nerazumne, nemoralne i protivprirodne pojave jer uključuje stavove koji ruše same temelje umnosti i morala, svjetonazor koji vodi u izumiranje i nerijetko namjerno uništavanje vlastitog potomstva (opravdavajući to nekim nakaradnim i nemoralnim pravom), potomstva koje je osnovna pretpostavka svakog progresa ljudskog društva, a i evolucije.
Dakle, svjetonazor koji pomiče granice apsurda.

On problematizira moj svjetonazor nazivajući ga neljudskim jer, ukazujući na neke toliko očite nerazumne pojave, navodno, veselim se izumiranju ljudi koji se ne slažu sa mnom.
Aferim majstore.

[Dozer]

Zar nije najveci moguci apsurd mislit/vjerovati da postoji tamo neko svemocno bice...ili sta vec bog "jeste"... koje niti je rodjeno, niti je postalo, nego je oduvijek?
Pazi samo ovu konstrukciju... Nije rodjen. Nije postao. Nego je oduvijek.
Nesto ne moze nastati iz nicega/nista, po "njegovoj" tvrdnji, ali on sam je, valjda, nastao tako...

[tranquil]

Ti si počeo sa šupljiranjem, i u razgovor o evoluciji udrobio svoj antiljudski svjetonazor po kojem sam sebi daješ za pravo da kontrolišeš život drugih ljudi. Taj stav naravno nije nov, i tipičan je za religiju, ali je skok na tu temu bio toliko dramatičan, skoro toliki da čovjek pomisli kako nemaš više šta da kažeš na temu evolucije, pa si se preselio u drugo, tebi bliže i draže područje - u propovijedi drugim ljudima, šta bi oni trebali a šta ne bi trebali raditi.

Zanimljivo je kako ti odjednom evolucija odgovara, kada treba prijetiti drugim ljudima kako će se "evolucija obračunati s njima".

Međutim, progres ljudskog društva nema veze s evolucijom, dešava se unutar jedne generacije. Nasuprot tome, evolucijskim procesima su potrebne mnoge generacije da bi se određena osobina raširila na čitavu populaciju. I to je, nadam se, odgovor na tvoje pakosno pitanje u kom se raduješ izumiranju ljudi koji se ne slažu s tobom.

S obzirom koliko pričaš o evoluciji, očekivalo bi se od tebe da takve stvari već znaš, ali nažalost... Doduše, sam si rekao:

Inače, makroevolucija niti me muči, niti posebno zanima

Možda bi se onda trebao prestati pretvarati da si arbitar koji određuje koja su objašnjenja "pametna" a koja "glupa" u oblasti koja te ne muči, koja te ne zanima i o kojoj ne znaš mnogo.

Ne znam kako se u logici pozicionira tvrdnja koja ide još iznad apsurda.
Nevjerojatno da čovjek ne problematizira svoj vlastiti „humani“ svjetonazor kojeg prožima vjerovanje da je na početku i u temelju svega nerazumna materija – ateizam/naturalizam, svjetonazor koji uzrokuje nerazumne, nemoralne i protivprirodne pojave jer uključuje stavove koji ruše same temelje umnosti i morala, svjetonazor koji vodi u izumiranje i nerijetko namjerno uništavanje vlastitog potomstva (opravdavajući to nekim nakaradnim i nemoralnim pravom), potomstva koje je osnovna pretpostavka svakog progresa ljudskog društva, a i evolucije.
Dakle, svjetonazor koji pomiče granice apsurda.

On problematizira moj svjetonazor nazivajući ga neljudskim jer, ukazujući na neke toliko očite nerazumne pojave, navodno, veselim se izumiranju ljudi koji se ne slažu sa mnom.
Aferim majstore.

Tvoj svjetonazor nisam nazvao "neljudskim" nego "antiljudskim", u smislu da vidi čovjeka kao zlog i sputava ga i ograničava. Mogao sam ga nazvati i "probožanski", jer favorizira Boga u odnosu na ljude, ali to je samo druga strana iste medalje.

Dalje, "vjerovanje" da je prije života bila "nerazumna materija" nije vjerovanje, nego činjenica koju je nauka potvrdila. Takođe, nema potrebe da stavljaš tom svjetonazoru prefiks "humani", sa ili bez navodnika, jer je to činjenica, slagala se sa tvojom moralnošću ili ne, i kao takva ne može biti niti humana niti nehumana.

Tvoja tvrdnja da podržavanje evolucije vodi izumiranju je apsolutno nelogična i bezobrazna, i pošto je bez ikakvog dokaza, takođe ću je tako i odbaciti.

Dalje, nemaš ti šta kome prigovarati zbog prava na izbor. Tvoj svjetonazor doslovno propisuje ubijanje djece, barem tako kaže Psalm 137:9. Tvoji proroci su Abraham i Jifta koji su pokušali da za tvog Boga ubiju svoje vlastito potomstvo, jednom od njih je čak uspjelo. Tvoj prorok Lot je nudio vlastite kćerke rulji da ih siluju, poslije je imao seks sa njima u pijanom stanju. Tvoj Bog je već izvršio jedan skoro kompletan genocid utapljanjem, pošteđena je samo jedna porodica. Njegovi službenici Mojsije i Ješoua (Isus Navin), kao i suci poput Samsona, ili kraljevi poput Savla i Davida su, pod njegovom komandom i s njegovim odobravanjem, palili gradove, ubijali djecu i odvodili žene i curice u ropstvo. Kralj Savle je čak smijenjen od strane tvog Boga jer nije izvšio totalni genocid, to jest poštedio je nekoga. Tvoj Isus je odbio izliječiti dijete i poredio ga je sa psom, dok se njegova mati nije ponizila i pristala na to poređenje s psom, samo da bi spasila dijete. Na kraju krajeva, tvoj Bog je lično žrtvovao vlastitog i jedinog sina. Dakle, pročisti malo u svojim redovima, pa prigovaraj drugima o "uništavanju potomstva".

A da si se radovao izumiranju ljudi koji ne misle kao ti, jesi, više puta:

Tako da će nužnim djelovanjem evolucije, one svjetonazorske skupine i društva, ma koliko god sebe proglašavale naprednima, a koje imaju tokom života od jednog do dva potomka po fertilnoj ženi, a nerijetko i namjerno uništavaju vlastito potomstvo, nužno nestati s pozornice života.
Samo je potrebno vrijeme.

Znam da oni polažu velike nade u alternativne izvore potomstva poput raznih različito seksualno dezorijentiranih skupina, parova i pojedinaca, valjda kontajući da, iako su istog spola, ipak su iste vrste, pa mogu imati potomstvo.
Međutim, i s ovima će se evolucija sa svojim poznatim mehanizmima još brže i nemilosrdnije obračunati.

[Dozer]

Kako ranije napisah - neki Svabo uzeo da pravi eksperiment i u korice Kur'ana umorao Bibliju, a onda dijelove iz nje citao ljudima na ulici. Svi se zgrazavali i govorili - eto, vidite da je taj islam nazadan, zao, ovakav, onakav...
Kad im je pokazao da je zapravo citao iz Biblije, svi ostajali razjapljenih usta.

[vatrogasac]

Vec smo dostigli neka "bozija djela", poput kloniranja...

Ne zalijeći se, napisati knjigu i kopirati je u kopirnici da bi imao dvije nije isto.

Svjestan sam šta piše u tim knjigama, ali bilo kakva veza između čovjeka i zemlje, osim da su imaju nekih zajedničkih elemenata, kao uostalom i sva materija u prirodi, ne postoji.

Kako god okreneš, čovjek je puno sličniji majmunu nego hrpi zemlje.

Kada čovjeka sahranimo u zemlju, u šta se pretvori vremenom? Par Hajjamovih rubaija:

36
Sinoć na pijaci ugledah lončara
kako mokru glinu surovo udara.
A glina mu šapće najnežnijim glasom:
„Lakše, brate, ja sam prah vremena stara“.

10.
Unišao sam u tvornicu gdje bardake grade,
oko kola šegrti se skupili pa rade:
jedan uze carsku glavu i prosjačku nogu,
pa bardaku kao grlić i kô držak dade!

11.
Nemoj tako bahato gaziti po cvijeću,
i oholo gledati na prolaznu sreću;
možda je to cvijeće od praha djevojke,
kojoj su se divili kao sveum'jeću!

[tranquil]

Vec smo dostigli neka "bozija djela", poput kloniranja...

Ne zalijeći se, napisati knjigu i kopirati je u kopirnici da bi imao dvije nije isto.

Svjestan sam šta piše u tim knjigama, ali bilo kakva veza između čovjeka i zemlje, osim da su imaju nekih zajedničkih elemenata, kao uostalom i sva materija u prirodi, ne postoji.

Kako god okreneš, čovjek je puno sličniji majmunu nego hrpi zemlje.

Kada čovjeka sahranimo u zemlju, u šta se pretvori vremenom? Par Hajjamovih rubaija:

36
Sinoć na pijaci ugledah lončara
kako mokru glinu surovo udara.
A glina mu šapće najnežnijim glasom:
„Lakše, brate, ja sam prah vremena stara“.

10.
Unišao sam u tvornicu gdje bardake grade,
oko kola šegrti se skupili pa rade:
jedan uze carsku glavu i prosjačku nogu,
pa bardaku kao grlić i kô držak dade!

11.
Nemoj tako bahato gaziti po cvijeću,
i oholo gledati na prolaznu sreću;
možda je to cvijeće od praha djevojke,
kojoj su se divili kao sveum'jeću!

Ne "pretvori" se čovjek u zemlju sa čiriba-čiribu, nego se radi o savršeno objašnjivom prirodnom procesu, za razliku od stvaranja Adama.

Uostalom, taj proces je vjerovatno i inspirisao stvaranje pomenutog mita, čak sličan stih postoji u Bibliji, u kojoj se originalno ta bajka / basna pojavila.

A što se tiče Hajjama, veoma mi je drag, ali sve citirane rubaije ne govore o Adamu, nego o tom drugom procesu. A ima on i drugih rubaija:

Da nad nebom imam vlasti poput boga,
maknuo bih njega s mjesta njegovoga,
pa bih drugo nebo napravio tako,
da plemenit stigne cilju srca svoga!

(prevod Fehim Bajraktarević)

[vatrogasac]

Ne "pretvori" se čovjek u zemlju sa čiriba-čiribu, nego se radi o savršeno objašnjivom prirodnom procesu, za razliku od stvaranja Adama.

Uostalom, taj proces je vjerovatno i inspirisao stvaranje pomenutog mita, čak sličan stih postoji u Bibliji, u kojoj se originalno ta bajka / basna pojavila.

A što se tiče Hajjama, veoma mi je drag, ali sve citirane rubaije ne govore o Adamu, nego o tom drugom procesu. A ima on i drugih rubaija:

Da nad nebom imam vlasti poput boga,
maknuo bih njega s mjesta njegovoga,
pa bih drugo nebo napravio tako,
da plemenit stigne cilju srca svoga!

(prevod Fehim Bajraktarević)

Očekivao sam laganu digresiju, ali to je tvoj problem. Otišli smo od onoga da li je ili nije čovjek od zemlje.

A svi su boemi imali stihove tobe kao što Musa Ćazim Ćatić piše Teubei-Nesuh tako je i Hajjam imao sličnih rubaija.

12.
O Ti, Koji svačije tajne misli znadeš,
Koji svakom u muci Tvoju pomoć dadeš,
Bože, primi ispriku i pokoru moju,
ako zehru milosti za mene imadeš!