Kutak za ateističko-religijski trenutak

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

kolobok
Posts: 307
Joined: 30/12/2008 14:28

#2301 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by kolobok » 27/01/2020 09:02

Edouard wrote:
26/01/2020 21:56

Krivo. Nema ismijavanja čitave teorije, mikroevolucija je neupitna, tj varijacije putem mutacija i prirodnog odabiranja na mikro nivou, unutar vrste.
Nema ismijavanja čitave teorije? Ne bih rekao.

Velika većina vjernika čitavu teoriju smatra bajkom, iako se nikad nisu potrudili objektivno sagledati dokaze. Imam dojam iz tvojim prethodnih postova da si i sam ismijavao i banalizirao čitavu teoriju, da bi sada prešao na malo više nijansiranu kritiku.

Edouard wrote:
26/01/2020 21:56
Ali, kad se nešto tvrdi da je na taj način došlo i do makroevolucije - specijacije, a za što ne postoji dokazi s potrebnim obrazloženjem, onda je to neznanstveno, a u nekim slučajevima, sa stajališta zdravog razuma zaista komično, smiješno...
Dokazi postoje, i to više nego dovoljni. Ako trenutno još ne znamo svaki detalj u mozaiku, ne znači da dokazi nemaju težinu.

Na drugoj sam ti temi naveo lingvistički primjer. Tvojom logikom, tvrdnja da su se španjolski i talijanski razvili od zajedničkog pretka (vulgarnog latinskog) je samo nedokazana hipoteza jer nitko nije izravno vidio taj razvoj, nemamo kompletnu i neprekinutu liniju tekstova kroz stoljeća (missing links), sličnosti u leksiku i sintaksi možda su samo slučajnost... Na kraju krajeva, nitko ne spori da se svaki jezik neprestano mijenja i razvija unutar sebe (mikroevolucija), ali ideja da od jednog jezika u tisuću godina mogu nastati dva različita jezika je neznanstvena, a sa stanovišta zdravog razuma komična i smiješna. :D

Šalu na stranu, pretpostavljam da ti lingvistička "makroevolucija" ipak nije sporna, samo ne znam zašto ti je onda smiješna i apsurdna ideja da u prirodi u kojoj se populacije neprestano mijenjaju s promjenama okolnosti (što ni sam ne osporavaš) mogu od jedne nastati dvije slične, ali različite vrste koje s protokom vremena postaju sve različitije, ako žive u drugačijim uvjetima. Dakle, ako znamo da ti procesi teku desecima milijuna godina onda je upravo prihvaćanje mikroevolucije, a istovremeno kategoričko odbacivanje specijacije, nešto što je apsurdno i smiješno.

Edouard wrote:
26/01/2020 21:56
Ovaj ti je primjer s pudlicom dokaz za čitavu evoluciju skoro ko oni @Dozerovi, ali nije još odgovorio na moje primjedbe.
Inače, prošlo je i par desetaka tisuća godina, ali ovdje nebitno. To su sve varijacije unutar iste vrste, mikroevolucija, pri čemu su mnoge varijacije (pasmine) nastale ljudskim utjecajem, a ne mutacijama prirodnim odabirom.
Ljudski utjecaj nije sporan. Ljudi su selektivnim križanjem na neki način preusmjerili i ubrzali evoluciju, ali princip je isti.


User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2302 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 27/01/2020 11:38

Da ne pricamo o tome da je akumulacija mikroevolutivnih detalja + duzi vremenski period = makroevolucija. Ali' eto... mikroevolucija postoji, a makroevolucija ne...

Usput, jos mi niko ne odgovori koje je vrste bio Adem...? Jel' bio Homo, ili neandertalac, ili nesto deseto...?
Kad ovo "definisemo", onda cemo preci na ono kako od njega jednog nastadose razlicite rase, boje koze, jezici, religije...

kolobok
Posts: 307
Joined: 30/12/2008 14:28

#2303 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by kolobok » 27/01/2020 18:44

Dozer wrote:
27/01/2020 11:38
Da ne pricamo o tome da je akumulacija mikroevolutivnih detalja + duzi vremenski period = makroevolucija. Ali' eto... mikroevolucija postoji, a makroevolucija ne...
Točno to. Razlika između mikro i makroevolucije je u količini promjena. Ako prihvatimo činjenicu da je život na Zemlji prisutan stotinama milijuna godina (nadam se da Edouard to ne osporava), onda je mikroevolucija u tako ogromnom razdoblju nužno morala rezultirati specijacijom.

Apsurdno je vjerovati da današnje vrste postoje stotinama milijuna godina i da su se mijenjale samo "unutar vrste".
Dozer wrote:
27/01/2020 11:38
Kad ovo "definisemo", onda cemo preci na ono kako od njega jednog nastadose razlicite rase, boje koze, jezici, religije...
Pa mikroevolucijom, oko toga valjda nemamo spora. :D

allem_77
Posts: 3274
Joined: 17/09/2015 15:46

#2304 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by allem_77 » 27/01/2020 18:57

U Kur'anu je spomenuto nešto poput makroevolucije?

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2305 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 27/01/2020 20:46

Kao npr...?

allem_77
Posts: 3274
Joined: 17/09/2015 15:46

#2306 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by allem_77 » 27/01/2020 21:33

Dozer wrote:
27/01/2020 20:46
Kao npr...?
Kada je Gospodar Svjetova neke ljude pretvorio u majmune i svinje.

Ima raznih tumačenja? Opširnije...

http://dzematdonjevukovije.org/dershana ... o-jevreje/

User avatar
tranquil
Posts: 4573
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#2307 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by tranquil » 27/01/2020 21:46

"neke ljude" :lol:

Sjo eufemizma i suzdržavanja, a ko su "neki ljudi" piše i u samom URL-u, ne moraš ni kliknuti :lol:

BTW instant pretvaranje iz jednog organizma u drugi nije evolucija, nego čiriba-čiribu.

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2308 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 27/01/2020 21:47

I...postadose li na kraju "majmuni prezreni" i "svinje", ili ne...? U jednom dijelu pise da su to postali, fizicki, u drugom da zapravo nisu nego da su im samo srca takva postala....
Prenosi El-Avfi od Ibn-Abbasa, r.a., da je rekao: “Mladići iz grada su pretvoreni u majmune, dok su starci pretvoreni u svinje.” Štaviše, Ibn Ebi-Hatim prenosi od Mudžahida, a on od Ibn-Abbasa, koji kaže: “Oni nisu dugo živjeli i nisu ostavili potomstvo.” Takođe, Ed-Dahhak prenosi od Ibn-Abbasa, r.a.: “Nijedan stvor nije živio duže od tri dana. Pored toga, nisu jeli, pili ili ostavili potomstvo.”
A onda...
Prenose Ibn Ebi-Hatim i Ibn-Džerir od Ibn Ebi-Nudžejha, od Mudžahida, koji kaže: “Samo su njihova srca, a ne njihovi likovi, pretvorena u majmune i svinje.”
Men' se cini da neko ovdje malo lagi i preuvelicava, a sve kako bi se Allahu dodijelile nezasluzene zasluge i kako bi se opravdala njegova svemoc...
Cak i sam kraj teksta ovo potvrdjuje na neki nacin, ali onda i "zakucava" standardnom tvrdnjom...
Ali, ovo mišljenje, koje Ibn Ebi-Hatim i Ibn-Džerir prenose, izgleda jako čudno i u suprotnosti je sa očiglednim značenjem Časnoga Kur’ana, kao i sa onim što su potvrdili raniji učenjaci i oni koji su ih slijedili. A Allah najbolje zna.
Sta je onda danas istina?
A, kao sto i sam mozes vidjeti, prica o pretvaranju ne pise u Kur'anu, nego je samo tumacenje i prenosenje raznih ibn-a.
Kao sto svi iz licnog iskustva znamo, jedna prica kada ide od usta do usta, i godinama, vec nakon nekog kraceg vremena vise ne lici na onu izvornu, a najcesce bude drasticno preuvelicana.

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2309 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 30/01/2020 16:25

Uginu tema :D

User avatar
MarlboroGold
Posts: 18356
Joined: 24/06/2013 17:14
Location: Chaos Sanctuary

#2310 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by MarlboroGold » 30/01/2020 17:17

De dovedi CPT-a, haznadara, Palduma, Point i ostale ovdje... bio bi party.

Meni se čini da bi se Bloo samobanirala :mrgreen:

Bježi odoh za poslom... jebem ti forum :mrgreen:

zposao
Posts: 1627
Joined: 22/03/2019 09:27

#2311 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by zposao » 30/01/2020 17:24

Vratite smrcka :D

allem_77
Posts: 3274
Joined: 17/09/2015 15:46

#2312 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by allem_77 » 30/01/2020 18:21

zposao wrote:
30/01/2020 17:24
Vratite smrcka :D
+1

User avatar
MorningStar
Posts: 6148
Joined: 22/11/2019 18:43

#2313 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by MorningStar » 31/01/2020 02:37

Takvi kao on ne opstaju dugo, jal batale vjeru jal u ludnici zavrse... cim to pocne oko brojeva , tostova sa likom isusa drvetom koje klanja .... ne moze to daleko stici :D

User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 38619
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#2314 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Bloo » 31/01/2020 10:00

Dozer wrote:
30/01/2020 16:25
Uginu tema :D
Pa ti kvalitetno ubijes sve teme jarane.









:mrgreen:

User avatar
shmizlica
Posts: 57629
Joined: 18/11/2010 14:35
Location: u oku posmatrača

#2315 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by shmizlica » 31/01/2020 10:25

Kaze curica, drugi osnovne, a kako ono Isus kaze ko te osamari po jednom obrazu ti mu pruzi i drugi...jel to ono ako te neko udari ti ga pustis da te opet, ne vratis mu...i zakljuci, pa i nije mu neka logika :lol:
Djeca su zakon :D

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2316 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 31/01/2020 10:36

Bloo wrote:
31/01/2020 10:00
Dozer wrote:
30/01/2020 16:25
Uginu tema :D
Pa ti kvalitetno ubijes sve teme jarane.









:mrgreen:
OK...izvinjavam se. Necu vise.

User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 38619
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#2317 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Bloo » 31/01/2020 10:48

Dozer wrote:
31/01/2020 10:36
Bloo wrote:
31/01/2020 10:00
Dozer wrote:
30/01/2020 16:25
Uginu tema :D
Pa ti kvalitetno ubijes sve teme jarane.









:mrgreen:
OK...izvinjavam se. Necu vise.
Znam te pusko...
Ko sa CPT-om... :lol:

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2318 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 31/01/2020 10:57

Tita mi - necu. S CPT-om, mislim :D
Vidis da ga ni ne citam. :D
A ovo ovdje... ne znam...vidjecemo. Ne zavisi od mene :D

User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 38619
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#2319 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Bloo » 31/01/2020 10:59

Dozer wrote:
31/01/2020 10:57
Tita mi - necu. S CPT-om, mislim :D
Vidis da ga ni ne citam. :D
A ovo ovdje... ne znam...vidjecemo. Ne zavisi od mene :D
PRatim te.

User avatar
MarlboroGold
Posts: 18356
Joined: 24/06/2013 17:14
Location: Chaos Sanctuary

#2320 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by MarlboroGold » 31/01/2020 11:14

Nije prava tema ali... :lol:


Edouard
Posts: 1213
Joined: 17/03/2014 14:31

#2321 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Edouard » 01/02/2020 20:58

Dozer wrote:
30/01/2020 16:25
Uginu tema :D
A kako neće kad po tebi i ciroza jetre kod alkoholičara, dokaz je za evoluciju (male promjene u duljem vremenskom periodu) :D

User avatar
Dozer
Posts: 23221
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#2322 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Dozer » 01/02/2020 22:34

Pa zapravo, i ciroza jetre radi alkoholizma - jeste mikroevolucija tog organa. Evolucija = skup promjena, zar ne?
Evolucija moze biti i pozitivna i negativna. Pozitivne promjene se odrzavaju, negativne iscezavaju.

Ili, za tvoj primjer - onaj koji ne cuga ima puno manje sanse da mu jetra evoluira u rasadno stanje, pa ce i duze pozivjeti i te svoje takve gene prenijeti na svoje dijete.
Onaj koji cuga nemilice duzi vremenski period, taj ima puno vece sanse da ce mu jetra evoluirati u raspadno stanje, a ako u medjuvremenu napravi dijete, njegovi geni mogu i tom djetetu prenijeti svasta nesto, pa i sklonost prema tom alkoholu, itd.

Edouard
Posts: 1213
Joined: 17/03/2014 14:31

#2323 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by Edouard » 01/02/2020 23:19

Kazat će @Hakan gdje je onaj sveštenik. Pa da nakon male pauze zaradimo i koju dnevnicu.
Da se prisjetim što nam to umnoga reče @tranquil?
tranquil wrote:
27/01/2020 08:46

On jeste vrhunski svjetski naučnik, ali to nije na tebi da kažeš, jer ti odbacuješ sve njegove naučne stavove.

Što se tiče nemoralnog Hoyla, bio sam naravno sarkastičan i pozvao se na njegovu nemoralnost jer je bezbožnik, a ti bezbožnike vidiš kao nemoralne.

I da, jeste moguće biti naučnik, a biti religiozan, i naravno da ima takvih ljudi (sve manje, istina), i mnogima je to zbunjujuće. Meni nije, moć religijsje indoktrinacije je jaka, naročito u djetinjstvu, pa ljudi vrlo često (a što je karakteristično kod obrazovanih ljudi), čak i kada im se dokaže da je dio priče mit, vjeruju u srž priče o Božijem stvaranju. Oni bajkovite i ofirne dijelove (poput zmije koja priča i "svemogućeg" Boga koji nije mogao pronaći jedini par ljudi koji postoji jer su se sakrili u grmlje) pripisuju ili nesavršenosti pripovjedača, ili superiornom intelektu koji je iz nekog razloga priču o stvaranju upakovao u "metaforičku bajku".

Poenta je da svako može vjerovati u šta hoće, ti možeš vjerovati u zmiju što priča i nebeskog stvaraoca, Collins samo u nebeskog stvaraoca. Samo nauka zahtijeva dokaze, i u najvećem broju slučajeva, pronalazi ih.
Collins može podržavati čitavu evoluciju, uključujući i makroevoluciju, ali njegov najvažniji naučni rad kao genetičara bio je iščitavanje ljudskog genoma, a ne dokazivanje makroevolucije.
Genetika pokazuje zajedništvo svih živih bića koje, ne znam je li to itko spori, ali to nije dokaz za objašnjenje činjenica prirode, nastanak brojnih različitih i kompleksnih vrsta, onako kako to rade evolucionisti.
U objašnjavanju makroevolucije, ne da ima poteškoća, ne postoje krunski dokazi, nema evidencije; paleontologija nije otkrila nužne fosile prijelaznih vrsta kojih bi trebalo biti u izobilju. To je i Darwinu bio veliki problem.

Genetičar(Richard Goldschmidt: ‘...dokazi za mikroevoluciju nisu dovoljni za razumijevanje makroevolucije’.”
The Material Basis of Evolution, Yale University Press.

Uvjereni darvinisti, John Maynard Smith i Eörs Szathmáry, misle na sličan način:
“Ne postoji teoretski razlog koji bi nam dopuštao da očekujemo da s vremenom evolucione linije postanu kompleksnije; također ne postoji empirijski dokaz da se to događa.” “The Major Evolutionary Transitions”, Nature 374, 1995.

Thomas Nagel, američki univerzitetski profesor i filozof, ateist, reče da je „već duže vremena skeptičan prema tvrdnjama klasične teorije evolucije da ima cjelovito objašnjenje o porijeklu života.”
On piše da je “u dostupnoj literaturi teško pronaći temelj” za te tvrdnje. Njegovo je gledište da “trenutno dostupni podaci ni približno ne potvrđuju da su standardni evolucioni mehanizmi na zadovoljavajući način objasnili evoluciju života”.
Njegova knjiga iz 2012. g. Svijest i kosmos ima podnaslov “Zašto je neodarvinistička koncepcija skoro sigurno pogrešna”.
Nagel je zbog te knjige u ateističkim krugovima proglašen skoro izdajnikom.

Robert Wesson: “Velike evolutivne inovacije ne shvataju se ispravno. Nijednu nismo nikada promatrali i nemamo pojma da li je i jedna u toku. Ne postoji dobar fosilni zapis ni za jednu od njih.” Beyond Natural Selection, Cambridge, MIT Press, 1991.

Proizlazi da makroevolucija i nije prirodonaučna teorija: nije provjerljiva/ponovljiva, nije u stanju predvidviđati buduća događanja i ne sadrži element falsifikacije kao ni Freudova psihoanaliza.

Da i ne navodim tekstove uglednog biologa Pierre Grassé-a sa Sorbone u Parizu, koji je odbacio neodarvinizam, a bio je predsjednik Francuske akademije (Académie française) i urednik kompletnog djela Traité de zoologie u 28 tomova.
Što se tiče nemoralnog Hoyla, bio sam naravno sarkastičan i pozvao se na njegovu nemoralnost jer je bezbožnik, a ti bezbožnike vidiš kao nemoralne.
Nikada ateistu, čovjeka, nisam nazvao nemoralnim, već ateizam kao pojavu, da ruši temelje moralnosti. Pušenje je zlo, ali pušač radi toga nije zao čovjek.
Očito je bia poteškoća u procesiranju.
I da, jeste moguće biti naučnik, a biti religiozan, i naravno da ima takvih ljudi (sve manje, istina), i mnogima je to zbunjujuće. Meni nije, moć religijsje indoktrinacije je jaka, naročito u djetinjstvu,...
Ma ti si tu potpuno zbunjen. I Collins je bio ateist do svoje 27. godine, a da i ne spominjem Antony Flewa idola i ikonu ateizma, koji je tek 2007. potpuno odbacio ateizam.

User avatar
tranquil
Posts: 4573
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#2324 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by tranquil » 01/02/2020 23:50

Paša, tvoj "Bog" nije mogao pronaći par nudista skrivenih u grmlju, iako su u tom momentu bili jedini ljudi na planeti.

Meni bi bilo neprijatno vjerovati u tako nešto, i s tim uvjerenjima citirati moderne filozofe i naučnike koje nisam ni pročitao, samo zato što mi se neki izdvojeni dio njihovog rada, a kojeg ni ne razumijem, malo svidio.

User avatar
HakanSukur
Posts: 242
Joined: 18/01/2020 20:34

#2325 Re: Kutak za ateističko-religijski trenutak

Post by HakanSukur » 02/02/2020 14:32

Prenosi Toma Akvinski da je čuo od svog komšije kako je onaj dosadni sveštenik Ed trovao djecu na vjeronauci verbalnim glupostima o ovosvjetskoj patnji i stazi trnja, i vječnom rahatluku onog svijeta, gdje pravi život počinje.

A istovremeno jeo med i cimet, pa ga jedan učenik upita: "Vaša dosadnosti i ubleho, zašto stalno jedete med s raznim dodacima?"

Prodavač magle mu odgovori: "Dobar je za razne zdravstvene probleme i u konačnici produžava život."

Post Reply