Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3826 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Vam wrote: 09/10/2022 23:09
Edouard wrote: 09/10/2022 22:59


Ne, ne polazi se od ideje da je netko poslao informaciju, već od činjenice da, prema onome šta znamo o informaciji, iz teorije informacija, da u DNK postoji prava semantička informacija, a to su podaci, podaci koji su dobro sastavljeni (kodirani - genetski kod), i ti dobro sastavljeni podaci imaju konkretno značenje (oni su instrukcija)
I onda se postavlja pitanje: otkuda, kako je nastala ta semantička informacija?
I zasto se to ne moze reci za nezivu prirodu?
Realno, smisleniji bi odgovor bio da su u svemu semanticke informacije, jer bog je stvorio sve. Ne navodim na odgovor koji kao "zelim da cujem", nego razlikovanje izmedju ova dva slucaja mi ne djeluje opravdano.
Zato, jer recimo atomi u kristalnoj rešetki nikome ne šalju nikakvu poruku/uputu...
...jer bog je stvorio sve
Zašto koristiš religijske argumente kad je riječ o nauci? I ono šta se tebi čini smislenije i opravdano, ne znači da je ispravno.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#3827 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by tranquil »

Edouard wrote: 09/10/2022 20:10
tranquil wrote: 07/10/2022 13:11 @Edouard

Pokušao sam da ti nacrtam, dalje ti nažalost ne mogu puno pomoći.

Meni je jasno da teoriju evolucije ne prihvataju ljudi koji je ne razumiju. To izvire iz svakog upisa ili pitanja kreacioniste.

Tvoj slučaj je međutim totalno naopak, i proizilazi iz ekstremnog nepoznavanja teme.

Ti si zapravo površno prihvatio modernu teoriju evolucije (teoriju punktualnog ekvilibrija, ili teoriju tačaka ravnoteže), i zbog vlastitog totalnog nerazumijevanja, proglasio je anti-evolucijskom, i bliskoj ID-u.

To je lupetanje, ja ti ne mogu opisati koliko lupetanje.

Teorija punktualnog ekvilibrija ima savršeno ovozemaljsko objašnjenje za nagle promjene koje su 100% u skladu sa osnovnim postavkama Charles-a Darwina, dakle nasumične mutacije i prirodna selekcija. Ne postoji ništa u toj teoriji što je imalo blisko ID-u, niti postoji bilo kakav inteligentni stvaratelj.

Jedina razlika između ove i neodarwinističke teorije (ili da kažem "podteorije", jer su obje u sklopu teorije evolucije) je ta da, dok se po neodarwinizmu mutacije dešavaju stalno, i organizmi se mijenjaju stalno, po punktualnom ekvilibriju, mutacije se i dalje dešavaju stalno, ali većinu vremena se ne progiraju kroz cijelu populaciju, tek jedna ili više bitnih mutacija u kombinaciju prouzrokuju evolucioni skok, tako da su promjene rijetke ali nagle, a većinu vremena vrsta je "u ravnoteži".

Za razlike između dva pogleda na evoluciju (gradualni i tačke ravnoteže) kao i za akademska neslaganja proponenta ove teorije, S. J. Goulda i neodarwiniste R. Dawkinsa, pročitaj pažljivo njihovu međusobnu korespondenciju koja je objavljena, a koju su vodili prije Gouldove smrti. Biće ti jasno da u toj teoriji nema ni trunke mjesta za bilo kakvo "djelovanje inteligencije", oba pogleda su stopostotna evolucija, bez djelovanja više sile.

Tvoje neznanje je toliko da nisi ni provjerio stajalište Dawkinsa po ovom pitanju. U novijoj knjizi, "Greatest show on Earth", koja je istina pop-naučna, i ni blizu "Sebičnom Genu", ali zato jako čitljiva i bliska običnom čitaocu, on koristi upravo Gould-ovu analogiju "tima veslača u čamcu" koja je u skladu sa teorijom tačaka ravnoteže. Drugim riječima, Dawkins je približio stavove ovoj teoriji (kao što sam i nagovijestio za neodarwiniste u prethodnom postu, samo što nisam imenovao Dawkinsa).

Tvoje neznanje je toliko da petljaš nebiologe kao što su D. Dennett u cijelu priču. Dennett je filozof, i prilično nerelevantan za cijelu akademsku raspravu.

Citiraš Eldredga, a ne razumiješ pozadinu njegovog citata, da čovjek ne kritikuje evolucioni pristup, nego samo gradualistički pristup u evoluciji, to da se sav život mijenja cijelo vrijeme istom brzinom. Teorija evolucije je napredovala od tih dana kada se ovo smatralo, a upravo su Gould i Eldredge doprinijeli napredovanje teorije evolucije, sa svojom teorijom tačaka ravnoteže. Eldredge samo kaže da je gradualistički pristup netačan, što je osnova njegove teorije (ponovo, vidi slike iz mog prethodnog posta).

Ja ti dalje stvarno ne mogu crtati.

Savjetovao bih ti, da ako si već zainteresovan za teoriju tačaka ravnoteže, da pročitaš direktno, cijele knjige, a ne izabrane citate, od dvojice osnivača te teorije, Goulda i Eldredge-a, kao i pomenuta pisma između Dawkinsa i Goulda, i na kraju pomenutu Dawkinsovu knjigu u kojoj se i on približio ovoj teoriji. Čisto da vidiš šta zapravo u svom totalnom neznanju podržavaš, Edouarde, ti stari darwinisto.
Ti si zapravo površno prihvatio modernu teoriju evolucije (teoriju punktualnog ekvilibrija, ili teoriju tačaka ravnoteže), i zbog vlastitog totalnog nerazumijevanja, proglasio je anti-evolucijskom, i bliskoj ID-u.
...Možda jednog dana skontaš koliko si se osramotio sa totalnim neznanjem, podržavajući evolucionističku teoriju koju ne razumiješ niti 1%, i tvrdeći da je suprotna evolucionom pristupu.
Ni ja tebi drugar uz najbolju volju ne mogu pomoći.
Bez ikakve dileme ti imaš veliki problem s osnovnim razumijevanjem kad si iz mojih upisa uspio zaključiti da sam ja prihvatio jednu evolucionističku teoriju, teoriju isprekidane ravnoteže.
Punctuated equilibrium zapravo je uzaludan pokušaj krpanja neodarvinističkog mita o evolucijskim procesima, u osnovi također mit.
Evolucija je biologijska činjenica, a neodarvinističko i punctuated equilibrium objašnjenje nisu nikakve teorije, čak ni utemeljene hipoteze, a kamo li naučne teorije.
Teorija punktualnog ekvilibrija ima savršeno ovozemaljsko objašnjenje za nagle promjene koje su 100% u skladu sa osnovnim postavkama Charles-a Darwina, dakle nasumične mutacije i prirodna selekcija. Ne postoji ništa u toj teoriji što je imalo blisko ID-u, niti postoji bilo kakav inteligentni stvaratelj.
A kakvo bi to objašnjenje ovozemaljska teorija mogla još imati?
Ovdje u diskusiji nastojim isključivo koristiti jezik nauke i logike, i ne pozivam se ni na kakav inteligentni uzrok, ali ti kao i mnogi, činiš osnovnu logičku kategorijalnu grešku, misleći da poznavanje prirodnih procesa, njihova objašnjenja, eliminiraju iz priče uzročnika tih procesa, ma tko on bio.
...dakle nasumične mutacije i prirodna selekcija.
Spomenuo sam ti najnoviju evolucijsku teoriju utemeljenu na istraživanjima molekularne biologije, teoriju neutralnosti, na koju se nisi osvrnuo, a koja, suprotno darvinizmu i neodarvinizmu, a onda i tzv. "poboljšanoj" verziji tvrdi, da velika većina evolucijskih promjena na molekularnoj razini nije posljedica djelovanja prirodne selekcije, već da je genetički drift dominantan proces u evoluciji, kako unutar populacija, tako i kroz duže evolucijsko vrijeme. Smatra se da je većina varijabilnosti na molekularnoj razini unutar vrste neutralna.
Ranije si citirao teoriju punktualnog ekvilibrija, i jednog od njenih postavljača Eldredge-a, kao nešto što osporava "evolucioni pristup".

Drago mi je da si uvidjeo da je ta tvrdnja glupost, i odustao od nje.

U tom smislu, :thumbup:

Vidim da si se zakačio za teoriju neutralnosti. Ni ona nema nikakvo natprirodno objašnjenje, i mada je na molekularnom nivou, i dalje je kompatibilna sa nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom kako ih je još u 19. vijeku formulisao Charles Darwin, samo što smanjuje značaj prirodne selekcije a povećava važnost "neutralnih mutacija". Kao i ostale moderne teorije, detaljnije pojašnjava mehanizme o kojima Darwin nije znao, niti ih je tada mogao znati.

Dakle ni ova teorija nema apsolutno nikakve dodirne tačke sa ID-om čiji si pristalica, koliko god ti to pokušavao sakriti rečenicama kao što je
Edouard wrote: 09/10/2022 20:10 Ovdje u diskusiji nastojim isključivo koristiti jezik nauke i logike, i ne pozivam se ni na kakav inteligentni uzrok, ali ti kao i mnogi, činiš osnovnu logičku kategorijalnu grešku, misleći da poznavanje prirodnih procesa, njihova objašnjenja, eliminiraju iz priče uzročnika tih procesa, ma tko on bio.
Ili da preformulišem tvoju rečenicu:
"Ja sam skroz za nauku, i ne kažem da je bio inteligentni stvaratelj, ALI ako eliminišemo sve ostale uzočnike procesa, ostaje ipak inteligentni stvaratelj."

I u tom "elminisanju ostalih uzročnika" kod tebe i leži problem: ti ih eliminišeš sam jer ti ne odgovaraju, sve u cilju kako bi ti ostao jedan jedini "uzročnik", onaj u kojeg vjeruješ ideološki, a ne naučno. Ili drugačije rečeno, ignorišeš sve što se ne slaže s tvojom ideologijom.

Tvoje preostalo uporno nerazumijevanje bilo kakve dublje podloge tih teorija o kojima si se naširoko raspričao pokušavajući u njima pronaći bilo kakav trag kompatibilnosti sa tvojim uvjerenjima, sažeto je u tvom pitanju "A kakvo bi to objašnjenje ovozemaljska teorija mogla još imati?". Objašnjenja naime postoje, u okviru samih teorija koje citiraš, ali ti ta objašnjenja ignorišeš, jer te kao što sam već rekao, ne zanimaju, jer želiš da tvoje objašnjenje ostane jedino, i jer si površan, i dublje od 2 pasusa o ovim teorijama nisi ni čitao, pa onda i dalje insistiraš da su te teorije nekako bliske čiribu-čiriba mitovima koje zagovaraš.

To tvoje odbijanje da shvatiš realnost ne bih dalje komentarisao, jer ga ne mogu izmijeniti.
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3828 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 10/10/2022 16:54
Vam wrote: 09/10/2022 23:09

I zasto se to ne moze reci za nezivu prirodu?
Realno, smisleniji bi odgovor bio da su u svemu semanticke informacije, jer bog je stvorio sve. Ne navodim na odgovor koji kao "zelim da cujem", nego razlikovanje izmedju ova dva slucaja mi ne djeluje opravdano.
Zato, jer recimo atomi u kristalnoj rešetki nikome ne šalju nikakvu poruku/uputu...
...jer bog je stvorio sve
Zašto koristiš religijske argumente kad je riječ o nauci? I ono šta se tebi čini smislenije i opravdano, ne znači da je ispravno.
Salju poruku o formi materije, isto sto radi DNK, opisuje nas od glave do pete. Koju poruku salje informacija u DNK osim spomenute?
Spominjem religijski ugao jer je tema tako postavljena, inteligentni dizajn se pored boga moze jos odnositi na... vanzemaljce, kako god daleko je to od nauke, samo puko praznovjerje. Uostalom zar nije na podforumu Religija?
Meni se ne cini smislenije uopste, djeluje bas besmisleno, taj primjer sam samo dao kao cak smisleniji odgovor (uprkost svim svojim nedostacima) u odnosu na ugao kojeg se drzis, uz sasvim jasan stav da, kako sam napisao "ne navodim na odgovor koji kao zelim da cujem".
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3829 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Vam wrote: 10/10/2022 19:40
Edouard wrote: 10/10/2022 16:54

Zato, jer recimo atomi u kristalnoj rešetki nikome ne šalju nikakvu poruku/uputu...

Zašto koristiš religijske argumente kad je riječ o nauci? I ono šta se tebi čini smislenije i opravdano, ne znači da je ispravno.
Salju poruku o formi materije, isto sto radi DNK, opisuje nas od glave do pete. Koju poruku salje informacija u DNK osim spomenute?
Spominjem religijski ugao jer je tema tako postavljena, inteligentni dizajn se pored boga moze jos odnositi na... vanzemaljce, kako god daleko je to od nauke, samo puko praznovjerje. Uostalom zar nije na podforumu Religija?
Meni se ne cini smislenije uopste, djeluje bas besmisleno, taj primjer sam samo dao kao cak smisleniji odgovor (uprkost svim svojim nedostacima) u odnosu na ugao kojeg se drzis, uz sasvim jasan stav da, kako sam napisao "ne navodim na odgovor koji kao zelim da cujem".
Ima ljudi koji nisu religiozni a zastupaju inteligentni dizajn
Salju poruku o formi materije, isto sto radi DNK, opisuje nas od glave do pete. Koju poruku salje informacija u DNK osim spomenute?
A šta rade kad ih ne promatramo, kome onda šalju poruku?
Pa jesi li ti išta pročitao o funkciji DNK u stanici/ćeliji? Ne jednom sam napisao da se u DNK, u rasporedu njezinih nukleotida nalazi instrukcija o tome koje aminokiseline ćelijska mašinerija mora uzeti da bi se proizveo određeni protein.
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3830 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 11/10/2022 00:10
Vam wrote: 10/10/2022 19:40

Salju poruku o formi materije, isto sto radi DNK, opisuje nas od glave do pete. Koju poruku salje informacija u DNK osim spomenute?
Spominjem religijski ugao jer je tema tako postavljena, inteligentni dizajn se pored boga moze jos odnositi na... vanzemaljce, kako god daleko je to od nauke, samo puko praznovjerje. Uostalom zar nije na podforumu Religija?
Meni se ne cini smislenije uopste, djeluje bas besmisleno, taj primjer sam samo dao kao cak smisleniji odgovor (uprkost svim svojim nedostacima) u odnosu na ugao kojeg se drzis, uz sasvim jasan stav da, kako sam napisao "ne navodim na odgovor koji kao zelim da cujem".
Ima ljudi koji nisu religiozni a zastupaju inteligentni dizajn
Salju poruku o formi materije, isto sto radi DNK, opisuje nas od glave do pete. Koju poruku salje informacija u DNK osim spomenute?
A šta rade kad ih ne promatramo, kome onda šalju poruku?
Pa jesi li ti išta pročitao o funkciji DNK u stanici/ćeliji? Ne jednom sam napisao da se u DNK, u rasporedu njezinih nukleotida nalazi instrukcija o tome koje aminokiseline ćelijska mašinerija mora uzeti da bi se proizveo određeni protein.
Ali ja ne negiram to, bioloske procese u nama, samo se koncentrisem na sustinu onoga sto pises, semanticka informacija. Tako se moze sve postaviti, ja sam samo uzeo drugi primjer, primjer nezive prirode. Zaista pokusavam shvatiti taj stav.
Hakiz
Posts: 39899
Joined: 30/07/2015 20:01

#3831 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Hakiz »

Krokodil ima mozak veličine teniske loptice, pa evo živi uspješno i i nepromijenjeno već 200.000.000 godina.

Čovjek je nagurao jedva 150.000 i već se počeo dovoditi na rub uništenja. I sebe i planete.

Zajebi inteligentni dizajn, nikakve koristi od njega.

Ne znam samo šta je više doprinijelo tom stizanju na rub, inteligencija ili dizajn.
User avatar
Leverage
Posts: 9458
Joined: 27/05/2018 16:32

#3832 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Leverage »

Nakon prve rečenice pomislio sam da sam ušao na temu SDA all about.
User avatar
MarlboroGold
Posts: 21489
Joined: 24/06/2013 17:14
Location: Chaos Sanctuary

#3833 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by MarlboroGold »

I ti si bot 1/1 samo na drugoj strani te iste kovanice. Nisi ništa bolji. Ista stvar kad ja tebe čitam na temi o SDP-u.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3834 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

tranquil wrote: 10/10/2022 16:59 Ranije si citirao teoriju punktualnog ekvilibrija, i jednog od njenih postavljača Eldredge-a, kao nešto što osporava "evolucioni pristup".

Drago mi je da si uvidjeo da je ta tvrdnja glupost, i odustao od nje.

U tom smislu,

Vidim da si se zakačio za teoriju neutralnosti. Ni ona nema nikakvo natprirodno objašnjenje, i mada je na molekularnom nivou, i dalje je kompatibilna sa nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom kako ih je još u 19. vijeku formulisao Charles Darwin, samo što smanjuje značaj prirodne selekcije a povećava važnost "neutralnih mutacija". Kao i ostale moderne teorije, detaljnije pojašnjava mehanizme o kojima Darwin nije znao, niti ih je tada mogao znati.

Dakle ni ova teorija nema apsolutno nikakve dodirne tačke sa ID-om čiji si pristalica, koliko god ti to pokušavao sakriti rečenicama kao što je
Edouard wrote: ↑09/10/2022 20:10
Ovdje u diskusiji nastojim isključivo koristiti jezik nauke i logike, i ne pozivam se ni na kakav inteligentni uzrok, ali ti kao i mnogi, činiš osnovnu logičku kategorijalnu grešku, misleći da poznavanje prirodnih procesa, njihova objašnjenja, eliminiraju iz priče uzročnika tih procesa, ma tko on bio.
Ili da preformulišem tvoju rečenicu:
"Ja sam skroz za nauku, i ne kažem da je bio inteligentni stvaratelj, ALI ako eliminišemo sve ostale uzočnike procesa, ostaje ipak inteligentni stvaratelj."

I u tom "elminisanju ostalih uzročnika" kod tebe i leži problem: ti ih eliminišeš sam jer ti ne odgovaraju, sve u cilju kako bi ti ostao jedan jedini "uzročnik", onaj u kojeg vjeruješ ideološki, a ne naučno. Ili drugačije rečeno, ignorišeš sve što se ne slaže s tvojom ideologijom.

Tvoje preostalo uporno nerazumijevanje bilo kakve dublje podloge tih teorija o kojima si se naširoko raspričao pokušavajući u njima pronaći bilo kakav trag kompatibilnosti sa tvojim uvjerenjima, sažeto je u tvom pitanju "A kakvo bi to objašnjenje ovozemaljska teorija mogla još imati?". Objašnjenja naime postoje, u okviru samih teorija koje citiraš, ali ti ta objašnjenja ignorišeš, jer te kao što sam već rekao, ne zanimaju, jer želiš da tvoje objašnjenje ostane jedino, i jer si površan, i dublje od 2 pasusa o ovim teorijama nisi ni čitao, pa onda i dalje insistiraš da su te teorije nekako bliske čiribu-čiriba mitovima koje zagovaraš.

To tvoje odbijanje da shvatiš realnost ne bih dalje komentarisao, jer ga ne mogu izmijeniti.
Drago mi je da si uvidjeo da je ta tvrdnja glupost, i odustao od nje.
Opet nerazumijevanje. Uopće ne smatram da je ta Eldredge-ova tvrdnja glupost, i ne znam kako bih mogao odustati od nje kada nije moja.
Ja sam je samo primio na znanje, navodeći je da su naučnici spremni i lagati. Očito je postojao razlog. Ne bih se čudio da je u pitanju svjetonazor.

Neutralna teorija marginalizira selekciju, glavnu polugu u darvinističkom objašnjenju evolucije, a tebi je to dvoje ipak kompatibilno.
I u tom "elminisanju ostalih uzročnika" kod tebe i leži problem: ti ih eliminišeš sam jer ti ne odgovaraju, sve u cilju kako bi ti ostao jedan jedini "uzročnik", onaj u kojeg vjeruješ ideološki, a ne naučno. Ili drugačije rečeno, ignorišeš sve što se ne slaže s tvojom ideologijom.
Opet vidimo ponavljanje logičke greške; brkanje nivoa objašnjenja, nerazumijevanje i pokušaj suprostavljanja nauke i religijskog vjerovanja.
Evolucija ili inteligentni uzrok, lažna je dihotomija. To nisu međusobno isključivi, suprostavljeni pojmovi.
Mene ništa ne sprječava prihvatiti bilo koju naučnu teoriju evolucije, jedino moraju postojati valjani dokazi, obrazloženja.
Inače, po biologu Mayru, utemeljitelju moderne evolucijske sinteze može se govoriti o čak šest glavnih teorija evolucije (The Growth of Biological Thought).
A u svim tim teorijama puno je toga međusobno suprostavljenog, osporavajućeg. Zanimljivo je šta sam Mayr kazuje o tome zašto je prirodni odabir ostao prevladavajući način objašnjenja evolucijskih promjena:
„Mora se priznati, da je taj prevladavajući položaj postignut manje količinom neoborivih dokaza koje je bila u stanju pokazati, nego propustima svih ostalih protivničkih teorija.“

Profesor Marc Ereshefsky; "Naravno, ova slika evolucije može biti pogrešna, ali to je trenutno najbolja slika evolucije koju imamo.“

Na kraju bih naveo šta o toj tvojoj evolucionističkoj dogmi, mitu, na svoj osebujan način govori astrofizičar i matematičar Fred Hoyle:
“Dakle, kao što nam i zdrav razum kaže, darvinistička teorija je tačna u malom, ali ne i u velikom. Zečevi su nastali od tek neznatno drugačijih zečeva, a ne od primordijalne supe ili od krompira. Odakle su uopšte potekli jeste problem koji tek treba da riješimo, kao i većinu drugih pitanja koja se odnose na kosmički nivo.”
Last edited by Edouard on 13/10/2022 22:19, edited 1 time in total.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3835 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

duplo
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3836 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Hakiz wrote: 11/10/2022 01:04 Krokodil ima mozak veličine teniske loptice, pa evo živi uspješno i i nepromijenjeno već 200.000.000 godina.

Čovjek je nagurao jedva 150.000 i već se počeo dovoditi na rub uništenja. I sebe i planete.

Zajebi inteligentni dizajn, nikakve koristi od njega.

Ne znam samo šta je više doprinijelo tom stizanju na rub, inteligencija ili dizajn.
Pa nije valjda Haki da si zavidan krokodilu?

Dizajnirati može samo inteligencija, pa je pridjev inteligentni uz dizajn nepotreban, suvišan.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3837 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Edouard wrote: 14/10/2022 20:22
Dizajnirati može samo inteligencija, pa je pridjev inteligentni uz dizajn nepotreban, suvišan.
Evo i prva istinita izjava s tvoje strane...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#3838 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

GAU8 wrote: 16/10/2022 11:20
Edouard wrote: 14/10/2022 20:22
Dizajnirati može samo inteligencija, pa je pridjev inteligentni uz dizajn nepotreban, suvišan.
Evo i prva istinita izjava s tvoje strane...
Meeeeeh. Dizajnirati moze i matematika. Najbolji primjer je Mandelbrotov set. Sasvim random brojevi provuceni kroz jednostavnu matematicku formulu proizvode nevjerovatne slike fraktala koje su stilski dizajnirane, pravilne, odredjene, simetricne a istovremeno potpuno random. Naravno, to je igra velikih brojeva jer je veliki dio Mandelbrot seta crn i taman bez ikakve slike ali tu i tamo se nadje podrucje koje je "aktivno". Bas kao i sa zivotom i evolucijom. Samo je igra velikih brojeva u pitanju. Nakog velikog broja ponavljanja random brojeva, negdje ce se pojaviti pravilna forma koju mozemo nazvati dizajn. Tako da je dizajn vise igra velikih brojeva nego inteligentnog djelovanja.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3839 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Sad smo već u domeni filozofije.
A to znači da smo obojica u pravu ili nijedan 8-) :lol:
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3840 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 24/10/2022 11:16
GAU8 wrote: 16/10/2022 11:20

Evo i prva istinita izjava s tvoje strane...
Meeeeeh. Dizajnirati moze i matematika. Najbolji primjer je Mandelbrotov set. Sasvim random brojevi provuceni kroz jednostavnu matematicku formulu proizvode nevjerovatne slike fraktala koje su stilski dizajnirane, pravilne, odredjene, simetricne a istovremeno potpuno random. Naravno, to je igra velikih brojeva jer je veliki dio Mandelbrot seta crn i taman bez ikakve slike ali tu i tamo se nadje podrucje koje je "aktivno". Bas kao i sa zivotom i evolucijom. Samo je igra velikih brojeva u pitanju. Nakog velikog broja ponavljanja random brojeva, negdje ce se pojaviti pravilna forma koju mozemo nazvati dizajn. Tako da je dizajn vise igra velikih brojeva nego inteligentnog djelovanja.
Dizajnirati moze i matematika.
Čudna li je ta matematika. Pa jel to neka fina gospođa..., il je to samo neki random produkt materije koji je sposoban dizajnirati?
Nije li matematika produkt uma, inteligencije, šta autor, malo zaigravši se, zaboravlja?
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#3841 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 28/10/2022 23:32
apsidejzi wrote: 24/10/2022 11:16
Meeeeeh. Dizajnirati moze i matematika. Najbolji primjer je Mandelbrotov set. Sasvim random brojevi provuceni kroz jednostavnu matematicku formulu proizvode nevjerovatne slike fraktala koje su stilski dizajnirane, pravilne, odredjene, simetricne a istovremeno potpuno random. Naravno, to je igra velikih brojeva jer je veliki dio Mandelbrot seta crn i taman bez ikakve slike ali tu i tamo se nadje podrucje koje je "aktivno". Bas kao i sa zivotom i evolucijom. Samo je igra velikih brojeva u pitanju. Nakog velikog broja ponavljanja random brojeva, negdje ce se pojaviti pravilna forma koju mozemo nazvati dizajn. Tako da je dizajn vise igra velikih brojeva nego inteligentnog djelovanja.
Dizajnirati moze i matematika.
Čudna li je ta matematika. Pa jel to neka fina gospođa..., il je to samo neki random produkt materije koji je sposoban dizajnirati?
Nije li matematika produkt uma, inteligencije, šta autor, malo zaigravši se, zaboravlja?
nisi mogao izdrzat jel? trpio si trpio al to je jace od tebe. danima smisljao odgovor i dosao sa ovim :lol:
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#3842 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

u medjuvremenu, naucnici pronasli crva koji jede stiropor. ima u sebi neku bakteriju koja razbija stiropor na secere i ostatak te onda koristi te secere za prehranu. sad se postavlja pitanje: odakle se pojavise te bakterije kad mi ljudi proizvodimo stiropor zadnjih 100tinjak godina. one su morale nekako razviti gen koji ce proizvesti potrebne enzime za razgradnju stiropora. kad naucnici pogledaju malo bolje, vide da je taj gen slican drugom genu i da je samo malkice mutirao, ali napravio potpuno novu osobinu.

ali kako je dosla ta nova informacija za proizvodnju tih enzima. ma to je morao dragi bog ubaciti. prosto mu ne damo mira. moramo mi stiropor proizvoditi i onda glupi crvi to jedu i sad bog nema drugog izbora nego da im ubaci gen za te neke nove enzime. Hej, uzecu jedan slican enzim i malo ga doraditi. moze posluziti.

ne moze to nikako slucajno. ono crvi jeli stiropor pa se bakterije borile koja ce ga razgraditi posto nisu imale nistra drugo da razgradjuju. Nikako neka od njih nije mogla dobiti tu slucajnu mutaciju iako non stop mutiraju. Nikako joj to nije mogla biti komparativna prednost u odnosu na druge bakterije.

to je nova informacija a nove informacije samo bog ubacuje. Nikako slucaj :D
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3843 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Dzaba svi primjeri kada "argumenti" za inteligentni dizajn samo vode pricu u krug...
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3844 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 28/10/2022 23:53 nisi mogao izdrzat jel? trpio si trpio al to je jace od tebe. danima smisljao odgovor i dosao sa ovim
Prejak ti je bio ovaj tvoj upis s matematikom, tako da danima nisam spavao smišljajući odgovor.

A kako ti se to moglo dogoditi da matematiku odvajaš od inteligencije?

I, onda brzo prelaziš na crve koji jedu stiropor i tako hrane bakterije koje mutiraju, a ne razumiješ da se mutacijom ne povećava sadržaj informacije.
Kao na stadionu, na semaforu, kad se promijeni rezultat, recimo iz 1 : 0 u 1 : 1. Iako je došlo da promjene, zamjene znamenki, nije se time promijenio/povećao sadržaj informacije.
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3845 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 29/10/2022 22:54
apsidejzi wrote: 28/10/2022 23:53 nisi mogao izdrzat jel? trpio si trpio al to je jace od tebe. danima smisljao odgovor i dosao sa ovim
Prejak ti je bio ovaj tvoj upis s matematikom, tako da danima nisam spavao smišljajući odgovor.

A kako ti se to moglo dogoditi da matematiku odvajaš od inteligencije?

I, onda brzo prelaziš na crve koji jedu stiropor i tako hrane bakterije koje mutiraju, a ne razumiješ da se mutacijom ne povećava sadržaj informacije.
Kao na stadionu, na semaforu, kad se promijeni rezultat, recimo iz 1 : 0 u 1 : 1. Iako je došlo da promjene, zamjene znamenki, nije se time promijenio/povećao sadržaj informacije.
Hajd prica o inteligentnom dizajnu i evoluciji i nekako, ali sad prelazi u ozbiljnu filozofiju kad se sport spomene :D
Kako se nije promijenio sadraz informacije? Izgleda da ne pratis sport, ali koliko je BiH nastupa na evropskim i svjetskim turnirima izgubila zbog tako jednog gola u odlucujucoj baraznoj utakmici... jednom uspjeli se kvalifikovati odjednom se odrasli ljudi pretvorili u klince, poceli slicice za album kupovati, sakupljali se ispred BBI u Sa, mijenjali duplikate, bilo nam bas zabavno... mala digresija, nego promjena je evidentna...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#3846 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 29/10/2022 22:54
apsidejzi wrote: 28/10/2022 23:53 nisi mogao izdrzat jel? trpio si trpio al to je jace od tebe. danima smisljao odgovor i dosao sa ovim
Prejak ti je bio ovaj tvoj upis s matematikom, tako da danima nisam spavao smišljajući odgovor.

A kako ti se to moglo dogoditi da matematiku odvajaš od inteligencije?

I, onda brzo prelaziš na crve koji jedu stiropor i tako hrane bakterije koje mutiraju, a ne razumiješ da se mutacijom ne povećava sadržaj informacije.
Kao na stadionu, na semaforu, kad se promijeni rezultat, recimo iz 1 : 0 u 1 : 1. Iako je došlo da promjene, zamjene znamenki, nije se time promijenio/povećao sadržaj informacije.
oh...
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3847 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Vam wrote: 29/10/2022 23:03
Edouard wrote: 29/10/2022 22:54

Prejak ti je bio ovaj tvoj upis s matematikom, tako da danima nisam spavao smišljajući odgovor.

A kako ti se to moglo dogoditi da matematiku odvajaš od inteligencije?

I, onda brzo prelaziš na crve koji jedu stiropor i tako hrane bakterije koje mutiraju, a ne razumiješ da se mutacijom ne povećava sadržaj informacije.
Kao na stadionu, na semaforu, kad se promijeni rezultat, recimo iz 1 : 0 u 1 : 1. Iako je došlo da promjene, zamjene znamenki, nije se time promijenio/povećao sadržaj informacije.
Hajd prica o inteligentnom dizajnu i evoluciji i nekako, ali sad prelazi u ozbiljnu filozofiju kad se sport spomene :D
Kako se nije promijenio sadraz informacije? Izgleda da ne pratis sport, ali koliko je BiH nastupa na evropskim i svjetskim turnirima izgubila zbog tako jednog gola u odlucujucoj baraznoj utakmici... jednom uspjeli se kvalifikovati odjednom se odrasli ljudi pretvorili u klince, poceli slicice za album kupovati, sakupljali se ispred BBI u Sa, mijenjali duplikate, bilo nam bas zabavno... mala digresija, nego promjena je evidentna...
Reko bi ti već legendarni Smrle da puno zujiš (više o dvije hiljade postova u samo dva mjeseca), a malo meda daješ.
Šta i kako diskutirati kad ne shvataš elementarne stvari o informaciji?
Last edited by Edouard on 30/10/2022 15:16, edited 1 time in total.
User avatar
Sanjarko
Posts: 23012
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#3848 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Sanjarko »

pokusavata jedne druge ubjediti u jedno i drugo, na suprotnim ste stranama i tjt, ja vidim da je i jedno i drugo, sad mene neko da ubjedzuje u suprotno, mislim otvoren sam itd., ali vidim da je i jedno i drugo tacno, neka kombinacija ovoga dvoje, pa bi to tezak posao bio i mozda uzaludan
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3849 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 30/10/2022 13:51
Vam wrote: 29/10/2022 23:03

Hajd prica o inteligentnom dizajnu i evoluciji i nekako, ali sad prelazi u ozbiljnu filozofiju kad se sport spomene :D
Kako se nije promijenio sadraz informacije? Izgleda da ne pratis sport, ali koliko je BiH nastupa na evropskim i svjetskim turnirima izgubila zbog tako jednog gola u odlucujucoj baraznoj utakmici... jednom uspjeli se kvalifikovati odjednom se odrasli ljudi pretvorili u klince, poceli slicice za album kupovati, sakupljali se ispred BBI u Sa, mijenjali duplikate, bilo nam bas zabavno... mala digresija, nego promjena je evidentna...
Reko bi ti već legendarni Smrle da puno zujiš (više o dvije hiljade postova u samo dva mjeseca), a malo meda daješ.
Šta i kako diskutirati kad ne shvataš elementarne stvari o informaciji?
Kako malo meda? 90% postova mi je brojalica tim A protiv tima B i skoro da smo pobijedili, opet sport...
A ovo sta ne shvatam...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#3850 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Vjerovatno ste svi culi za vjestacku inteligenciju i najnoviji alat zvani ChatGPT. Ovo cudo moze proizvesti tekst kakav zelis i u stilu kakav zelis. I meni tako naumpade ova tema i diskusija koju smo imali prije par mjeseci vezano za Kur'an i zlatni rez. Kako su neke sure i rijeci napisane u zlatnom rezu i kako je to ko biva dokaz postojanja boga jer je nemoguce napisati isti u tom stilu. Medjutim, kad se malo vise zadubis, skontas da svi ti primjeri su blizu zlatnog reza ali nikada nisu 100% tacni. Samo je pitanje koliko precizan zelis biti.

Medjutim, zar nije logicno da sveznajuci i svemoguci bog moze pogoditi vise decimala? Zar nije u stanju napisati 100% tekst u nekom omjeru? Evo recimo omjer zlatnog reza?

I tako mi naumpade, hajde da upitamo ovog novog AI-a da li on moze uraditi bolji posao od boga. Ispostavilo se da moze. U roku od par milisekundi vratio mi je tekst koji je 100% u zlatnom rezu i to na bosanskom jeziku. ZNaci ja mu na engleskom postavio pitanje i on mi za par milisekundi napisao tekst. Kad pogledas ovaj tekst, rekao bi da je i inspirativan. Zvuci kao neka naredba. Ne lici mi bas na Kur'anski stil ali mi lici na biblijski stil. Upitao sam ga da napise tekst u kur'anskom stilu, ali je vec preprogramiran da ne vraca takve tekstove zbog politicke korektnosti.

Sto je najzanimljivije, mozes ga pitati koliko hoces puta i on ce ti svaki put vratiti drugi tekst u istom tom zlatnom rezu. Mozes ga upitati da ti knjigu napise u zlatnom rezu i on ce to uraditi. Mozes ga upitati da ti poglavlja upise u istom i on ti vrati tacno to. Hoces da se neka rijec ponavlja x puta u odnosu na neku drugu rijec. Nema problema. I ne samo da ti vrati tacan omjer, to bude smisleno i logicno i sto je najzanimljivije, bude 100% ono sto ga pitas. Ne bude kao u Kur'anu tu negdje. Ono, prve dvije decimale stimaju al onda vise ne stima. Ovaj ti vrati do 100e decimale.

Kako je moguce da matematicki model, jer AI nije nista drugo nego matematicko statisticki model, napise bolju knjigu nego Bog? Pa zato sto tu knjigu nije napisao bog nego covjek. Pametan covjek, ali ipak samo covjek. Bas kao sto covjek moze igrati sah protiv AI-a ali koliko god bio pametan, opet izgubi.

PS: Da izbjegnemo komentare tipa Umjetna inteligencija je inteligencija bla bla bla, zelim da kazem da uopste nije u pitanju inteligencija nego matematicki model koji je pronasao poveznicu izmedju stvari i pojava. Samo sto AI ljepse zvuci od matematickog modela.

Za kraj, evo nekoliko tekstova u zlatnom rezu, napisanih od strane matematickog modela koji je mnogo precizniji od ljudskog proizvoda koji se pripisuje bogu:
"Ljepota svijeta leži u njegovoj raznolikosti, tkanina kultura i tradicija koje su povezane u harmoniji. Od širokog pogleda na velike planine do mirne vode beskrajnih oceana, priroda je čudo za gledanje. I unutar ovog svijeta, mi ljudi smo stvorili svoje čuda, stvarajući civilizacije i kulture koje su izdržale provjere vremena. To je kroz ovu ravnotežu, ovu harmoniju, da pronađemo istinsko ispunjenje i zadovoljstvo. Neka se svi trudimo da živimo u skladu sa zlatnim rezom, pronađući ravnotežu i jedinstvo u svemu što radimo."
"Sjajan grad, grad budućnosti, grad koji diše životom i energijom. Njegove ulice su prepune ljudi koji teku kao rijeke, svaki sa svojim ciljem i snovima. Gradska arhitektura je veličanstvena, savršena simbioza modernog i tradicionalnog. Ovdje se susreću različiti svjetovi, različite kulture i načini života, ali uzajamno se poštujemo i cijenimo. Ovo je grad u kojem se svi osjećamo kao kod kuće, grad u kojem smo svi jednaki."
"Čarobna priroda, biser svijeta, mjesto gdje se čovjek može opustiti i uživati u svojoj punini. Divlje šume, vodopadi i planine čine ovu zemlju nezaboravnom. A zvuk ptica i šum vjetra donose nam mir i spokojstvo. Ovaj svijet je neiscrpan izvor inspiracije i učenja, mjesto gdje možemo otkriti nove stvari o sebi i o svijetu oko nas. Neka ova priroda bude naša svetinja, neka nas nauči poštovanja i ljubavi prema svemu što nas okružuje."
"Velika ljubav, ljubav koja prelazi sve granice, koja nas čini jačima i boljima. Ljubav koja nas uči da dijelimo, da se trudimo i da se radujemo zajedno. Ljubav koja nas uči da živimo u skladu, da se nadopunjujemo i da se podržavamo. Ljubav koja nas čini sretnima i zahvalnima. Neka ova ljubav bude naš vodič u životu, neka nas vodi prema boljem i ljepšem svijetu."
Post Reply