Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3076 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Gdje mi je drug @Capljina74

Jos ga cekam oko hibridne specijacije. Elegantno zaobilazi, k'o vrucu puru... Te nije njegov fah, te mora da procita...
Capljina74
Posts: 6709
Joined: 13/01/2020 09:50

#3077 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Capljina74 »

Prcam Ziloga na CG.

Rekoh ti da su hibridi sterilni.

Kod biljaka je to sve ljudskih ruku djelo i da imaju problem dalje oplodnje. I opet da nisam upućen u to, pa mogu da ti vjerujem na riječ.

Ti si i dalje na tome da su tu milioni godina i da su tu izuzeci od 0.00001%.

O čemu dalje!?

Na linku pričaju o tri vrste kitova ubica, zvanična nauka kaže samo jedna vrsta.
Pričaju o psima, što nije to...
Capljina74
Posts: 6709
Joined: 13/01/2020 09:50

#3078 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Capljina74 »

Nego,
Ako znaš nekoga da u proizvodnji koristi PET foliju javljaj mi na pp.

Pokrećem nešto oko ekologije. Ubi ovo stanje oko korone svaku inicijativu.

Živio.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3079 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Capljina74 wrote: 29/04/2021 12:51 Prcam Ziloga na CG.

Rekoh ti da su hibridi sterilni.

Da, hibridi su sterilni, osim kada nisu. I u tim vrlo rijetkim slucajevima kada nisu sterlilni, govorimo o hibridnoj specijaciji.

Ti ako sam dobro razumio i dalje tvrdis da to "ne mere".
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3080 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Znas kako ono kazu: Pretpostavka je majka svakog zajeba a ti imas dvije pretpostavke koje sam boldirao i podvukao a koje su pogresne.
A zaboravio si da pretpostavka/hipoteza stoji u samim temeljima naučne metode.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Odakle dolazi ova nejednaka raspodjela? Dolazi iz samog Big Banga,
A otkuda Big Bangu osobina da se formira nejednaka raspodjela? Samoorrganiziranje?
Već od prvog trenutka nastanka Svemira postojala je nematerijalna i nevidljiva informacija koja jedina može biti objašnjenje svih događaja vezanih uz Svemir, uz nastanak prirodnih zakona kojima su se podvrgavale energija i materija, pa tako i objašnjenje za tu i takvu raspodjelu materije u njemu.
Ta informacija mogla bi biti i najbolje objašnjenje kako je entropija na samom početku bila najmanja.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Kada ateista kaze "slucaj" on ne misli da sve ima jednaku vjerovatnocu, nego da imas mnogo opcija i mnogo ponavljanja jednog te istog i da u zavisnosti od vanjskih faktora neke opcije imaju vise sansi da opstanu. To je u principu "pseudo slucaj" jer je svaki pod proces rezultat nekog drugog procesa. Ali ono sto je bitno jeste to da su oni nekontrolisani.
Koje su to mnoge opcije i mnoga ponavljanja kod nastanka svemira pa da se kaže da je svemir nastao slučajno?
Taj primjer s čašom vode. Ne postoji nikakava analogija između slučajnih ili pseudoslučajnih elementarnih doađaja koji su vezani uz kretanje molekula vode u čaši, i tzv. slučajnog nastanka svemira.
I, otkuda ti elektromagnetska sila, elektromagnetizam u vodi. Postoje elektrostatske sile i dipolnost molekula, ali to je za temu manje bitno.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Tvoj problem je sto na nastanak zivota gledas kao na gradnju kuce...
Pa ima tu dosta sličnosti. Na početku svakog procesa mora stojati ideja. To nas uči i svakodnevno iskustvo; za napraviti kašiku za jelo ili kompjuter, ili bilo šta, šta je čovjek svrhovito/smisleno napravio, sve je počinjalo s idejom.
Iz hrpe cigli, blokova, pijeska, vode, lima...nikada neće nastati kuća. Ali čim je tu ideja, izvedbeni projekt, kuća se uskoro može očekivati.
Problem je ateista šta oni to navedeno dobro znaju, ali svejedno moraju negirati da je za nastanak svemira, života, također bila potrebna ideja, već da je to nastalo nako samo od sebe, nekakvim takmičenjem nekakvih rezultata, slučajem. Slučaj u tom smislu zapravo i ne postoji; slučajni događaj je onaj događaj koji kao i svaki drugi događaj ima svoj uzrok, ali je on (još uvijek) nepoznat.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Imas koliko hoces sistema gdje jedinke stvore prelijep dizajn i strukturu a bazirani su na jednostavnim pretpostavkama a ne dizajnirane.
Slažem se da ima prelijepih pojava i struktura u prirodi nastalih djelovanjem prirodnih sila i zakona, ali osim šta im se možemo diviti, ne sadrže nikakvu informaciju, instrukciju, kao šta je to slučaj na primjer s DNA koja je je očiti primjer onoga šta se vezuje samo uz inteligenciju.
broj dva
Posts: 4481
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#3081 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by broj dva »

A ta nematerijalna ideja.koja predhodi stvaranju svemira, je'l ta ideja Abrahamov bog.koji kaže ne jebi prije braka ili ne jedi krmetinu ili je ta ideja nešto drugo ?
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3082 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Ah ti mrski ateisti :)
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3083 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Neki, dobro upućeni, kažu da se genijalnost prvenstveno nalazi u postavljanju genijalnih pitanja, a ne u davanju genijalnih odgovora.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3084 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Edouard wrote: 01/05/2021 12:22 Neki, dobro upućeni, kažu da se genijalnost prvenstveno nalazi u postavljanju genijalnih pitanja, a ne u davanju genijalnih odgovora.
Znači da religija nipošto nije genijalna. Ne dozvoljava ikakva pitanja, a nudi imbecilne odgovore.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8125
Joined: 25/05/2013 23:49

#3085 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 01/05/2021 00:26
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Znas kako ono kazu: Pretpostavka je majka svakog zajeba a ti imas dvije pretpostavke koje sam boldirao i podvukao a koje su pogresne.
A zaboravio si da pretpostavka/hipoteza stoji u samim temeljima naučne metode.
Pretpostavka prvo vodi teoriji pa se onda teorija dokazuje i tako... Niko ne uzima pretpostavku kao cinjenicu, a slazem se, sve ima pretpostavku. Bitno je razumjeti rizike koji proizilaze iz iste.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Odakle dolazi ova nejednaka raspodjela? Dolazi iz samog Big Banga,
A otkuda Big Bangu osobina da se formira nejednaka raspodjela? Samoorrganiziranje?
Već od prvog trenutka nastanka Svemira postojala je nematerijalna i nevidljiva informacija koja jedina može biti objašnjenje svih događaja vezanih uz Svemir, uz nastanak prirodnih zakona kojima su se podvrgavale energija i materija, pa tako i objašnjenje za tu i takvu raspodjelu materije u njemu.
Ta informacija mogla bi biti i najbolje objašnjenje kako je entropija na samom početku bila najmanja.
Prema teoriji multiverzuma non stop se stvaraju novi svemiri u drugim dimenzijama i svaki ima drugaciju startnu poziciju. Jedan od tih je i ovaj nas i desilo se da ima takvu pocetnu poziciju. Nista spektakularno. Bas kao kada mijesas spil karata. Na kraju dobijes neku kombinaciju i to samo jednom i nikada vise jer ima toliko kombinacija da je haman pa nemoguce dva puta dobiti isti sa random mjesanjem. Jel dobijena kombinacija nesto posebna? Nije, ali se desila. Jel ovaj nas svemir nesto poseban sto je dobio ovakvu startnu poziciju? Nije, ali se desilo. Non stop se stvaraju novi svemiri i mnogi od njih ce imati mogucnost da se ne uruse u sebe ali ce se mnogi urusiti na pocetku. U mnogima imas slicne sile kao u nasem a u nekima potpuno drugacije i tako...

Mislim, znam da je ovo samo teorija, ali je logicna teorija i nudi prirodno objasnjenje ovog naseg svemira. Nije potreban dizajner ni eksterna informacija. Na kraju krajeva, ovo je teorija koja je proizasla iz naucnog metoda, proizvedena od strane najinteligentnijih ljudi na planeti kroz stotine godina postepenog naucnog napretka. S druge strane imamo blijedo i nejasno objasnjenje inteligentnog dizajna koje je proisteklo od strane pastira i cobana prije par hiljada godina. Objasnjenje koje tvrdi da dolazi od sveznajuceg bica a ipak daje pogresne informacije o redoslijedu nastakna svemira i zivota. Izmedju takva dva izbora, ja biram ovo sto je proisteklo iz naucnog metoda.
apsidejzi wrote: 29/04/2021 11:01 Imas koliko hoces sistema gdje jedinke stvore prelijep dizajn i strukturu a bazirani su na jednostavnim pretpostavkama a ne dizajnirane.
Slažem se da ima prelijepih pojava i struktura u prirodi nastalih djelovanjem prirodnih sila i zakona, ali osim šta im se možemo diviti, ne sadrže nikakvu informaciju, instrukciju, kao šta je to slučaj na primjer s DNA koja je je očiti primjer onoga šta se vezuje samo uz inteligenciju.
Ne nuzno. Pricali smo o "pseudo" slucaju. DNA je takodjer posljedica toga. Imamo atome koji se vezu u molekule i postoje prirodna pravila kako se koji atom moze vezati sa drugim atomom. Cim imas pravila na nizem nivou, automatski prisiljavas nadgradnju da bude u odredjenim granicama. Sta hocu da kazem: Zahvaljujuci gravitaciji i vjetrovima ti ne mozes graditi kucu samo od cigli. Moras dodati vezivni materijal tj cement. Jedna cigla moze sasvim normalno stajati na zemlji i nece je ni gravitacija ni vjetar pomjeriti. Stavi je na visinu i ona postaje nestabila. (naravno zbog promjene potencijalne energije, al nebitno). Gradnja kuce je uvjetovanja ponasanjem elemenata na mikro nivou u makro okruzenju. Eh isto tako i izgradnja DNA je uvjetovanja ponasanjem nukleinskih kiselina na mikro nivou. Zasto se vezu A-G te C-G a ne A-G? Zasto imas cetiri molekule a ne bezbroj koje cine DNA? Zato sto bi druge molekule napravile drugaciju hemijsku reakciju i ta DNA ne bi uspjela i izumrla bi. Kad pogledas sa sireg aspekta, uvidis da je samo kreiranje DNA uvjetovano ponasanjem atoma na mikro nivou. Postoji bezbroj nacina na koji mozes povezati iste te atome, ali u DNA ne postoji bezbroj nacina. Postoji mnogo nacina ali ne i bezbroj. Dakle, samom strukturom atoma u tim molekulama ogranicili smo broj opcija i uz mnogo ponavljanja.... sve je moguce. Eno smo imali bakteriju koja proizvodi nukleinsku kiselinu i kasnije je koristi da se prilagodi prirodnom stanistu u urinu.

Znas, kad gledas blanko stvari onda vidis mnogo opcija al kad pogledas iz odredjenog konteksta onda shvatis da i nema toliko mnogo opcija. DNA jeste kompleksna ali je ta kompleksnost ogranicena okolnim faktorima tako da i nije bilo mnogo opcija kakva ce da bude.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3086 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Mozda je ovako bilo... :lol: :lol:

Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3087 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

GAU8 wrote: 01/05/2021 12:50
Edouard wrote: 01/05/2021 12:22 Neki, dobro upućeni, kažu da se genijalnost prvenstveno nalazi u postavljanju genijalnih pitanja, a ne u davanju genijalnih odgovora.
Znači da religija nipošto nije genijalna. Ne dozvoljava ikakva pitanja, a nudi imbecilne odgovore.
Kako ono netko nedavno reče: za razliku od ovih uklizavanja, pamtim nekadašnje tvoje bolje upise.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3088 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Edouard wrote: 02/05/2021 22:25
GAU8 wrote: 01/05/2021 12:50
Edouard wrote: 01/05/2021 12:22 Neki, dobro upućeni, kažu da se genijalnost prvenstveno nalazi u postavljanju genijalnih pitanja, a ne u davanju genijalnih odgovora.
Znači da religija nipošto nije genijalna. Ne dozvoljava ikakva pitanja, a nudi imbecilne odgovore.
Kako ono netko nedavno reče: za razliku od ovih uklizavanja, pamtim nekadašnje tvoje bolje upise.
Znaš kako kažu. Svakome po zaslugama. Tebi recimo klizeći... No hard feelings.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3089 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

GAU8 wrote: 02/05/2021 22:35
Edouard wrote: 02/05/2021 22:25
GAU8 wrote: 01/05/2021 12:50

Znači da religija nipošto nije genijalna. Ne dozvoljava ikakva pitanja, a nudi imbecilne odgovore.
Kako ono netko nedavno reče: za razliku od ovih uklizavanja, pamtim nekadašnje tvoje bolje upise.
Znaš kako kažu. Svakome po zaslugama. Tebi recimo klizeći... No hard feelings.
Samo ukoliko nije đonom na gležanj.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3090 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Prema teoriji multiverzuma non stop se stvaraju novi svemiri u drugim dimenzijama i svaki ima drugaciju startnu poziciju.
Pretpostavka multiverzuma nije nikakvo objašnjenje.
Ono što prezentira hipoteza multiverzuma nije testirana nauka. Radi se o živopisnoj filozofskoj spekulaciji, za koju, čini se, njezini zagovaratelji vjeruju da je toliko uvjerljiva da ne moraju dati nikakvu konkretizaciju dokaza kojom bi potvrdili da je tačna.
Pa, ne mogu se imati nikakvi dokazi oko toga što je postojalo prije nego što je prostor i vrijeme dovedeno u postojanje.
Osim toga, zagovaratelji te hipoteze ne odgovaraju na pitanje zašto zakoni fizike postoje, zašto imaju oblik koji imaju, ili u kakvoj manifestaciji su postojali prije nego što je svemir postojao (u što mora vjerovati ako vjeruje da su oni doveli svemir u postojanje).

Inače, vrlo je zanimljivo a i znakovito da upravo ateisti nastoje promovirati hipotezu multiverzuma, jer ih teorija Velikog praska previše podsjeća na biblijsko stvaranje, pa su tako vrlo nevoljko prihvatili teoriju Velikog praska tek prije 50-tak godina.
Sve do tada ateisti su vjerovali da je svemir vječan i nepromjenjiv, jer im je svemir s vremenskim početkom bio neprihvatljiv, neprobavljiv, kost u grlu.
Vidimo kako sada ne čekaju da hipoteza o multiverzumu bude potvrđena, već žureći radije prihvaćaju filozofsku spekucaciju koja nema veze s naučnom teorijom, nego nešto što bi ih podsjećalo na stvaranje i Stvoritelja.
apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Imamo atome koji se vezu u molekule i postoje prirodna pravila kako se koji atom moze vezati sa drugim atomom.
Otkuda dođoše ova prirodna pravila? I ona slučajem? Zato sam te i nekada pito, zašto atomi helija u vodik.
Opet ništa bez upute, bez informacije koju vezujemo samo uz inteligenciju.
apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Zahvaljujuci gravitaciji i vjetrovima ti ne mozes graditi kucu samo od cigli. Moras dodati vezivni materijal tj cement.
Pusti taj cement, fokusiraj se na poantu: cigle, voda, pa i cement, dakle materija, skupa s energijom (mješalice, dizalice, bušilice...), neće napraviti sami ništa.
Ali uz izvedbeni projekt, dakle, ideju, informaciju, eto ti uskoro kuće.
Kažu da Zemlja nije izolirani sistem (čime se slažem), pa se entropija na Zemlji smanjuje na račun pridošle energije sa Sunca. Kako to da se od te sunčeve enrgije ne smanji entropija, poveća red, kompleksnost, recimo na Mjesecu, kojemu Sunce također isporučuje energiju?
apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Zasto imas cetiri molekule a ne bezbroj koje cine DNA? Zato sto bi druge molekule napravile drugaciju hemijsku reakciju i ta DNA ne bi uspjela i izumrla bi.
Za proizvodnju proteina imaš na raspolaganju 20 aminokiselina, a za kodiranje tih 20 aminokiselina dovoljna su četiri nukleotida koji se slažu u kodone, grupe sa po tri nukleotida, a grupa od tri nukleotida kodira jednu aminokiselinu.
Dakle, imaš 4exp3 = 64 moguće kombinacije, šta je dovoljno za kodiranje 20 aminokiselina.
Čista informatika, instrukcije, koje se prevode u kemiju.
Prema Richardu Dawkinsu: “Ono što se nalazi u suštini svakog živog bića nije vatra, topli dah ili ‘iskra života’. To su informacije, riječi, instrukcije Pomislite na milijardu zasebnih digitalnih znakova. Ako želite da razumijete život, razmišljate o njemu kao o digitalnoj tehnologiji.”
A informacija, poznato je, vezana je uz inteligenciju.
Razumijem da oni koji prihvataju ateizam, pod svaku cijenu žele isključiti inteligenciju kao temelj svega onoga šta postoji, i da će se onda dovijati svemu i svačemu, uključujući tu i mitove, jer s inteligencijom u temeljima prirode automatski pada njihov svjetonazor.
Ali, kako @apsi reče, briga prirodu za ateistički svjetonazor, i šta ateisti misle o tome kako je ona nastala.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3091 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Edouard wrote: 02/05/2021 22:46
GAU8 wrote: 02/05/2021 22:35
Edouard wrote: 02/05/2021 22:25

Kako ono netko nedavno reče: za razliku od ovih uklizavanja, pamtim nekadašnje tvoje bolje upise.
Znaš kako kažu. Svakome po zaslugama. Tebi recimo klizeći... No hard feelings.
Samo ukoliko nije đonom na gležanj.
Moje uklizavanje je dokaz inteligentnog dizajna?
Nego imaš li konkretno komentar na odgovor. Ili samo ad hominem...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8125
Joined: 25/05/2013 23:49

#3092 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 03/05/2021 00:06
apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Prema teoriji multiverzuma non stop se stvaraju novi svemiri u drugim dimenzijama i svaki ima drugaciju startnu poziciju.
Pretpostavka multiverzuma nije nikakvo objašnjenje.
Ono što prezentira hipoteza multiverzuma nije testirana nauka. Radi se o živopisnoj filozofskoj spekulaciji, za koju, čini se, njezini zagovaratelji vjeruju da je toliko uvjerljiva da ne moraju dati nikakvu konkretizaciju dokaza kojom bi potvrdili da je tačna.
Pa, ne mogu se imati nikakvi dokazi oko toga što je postojalo prije nego što je prostor i vrijeme dovedeno u postojanje.
Osim toga, zagovaratelji te hipoteze ne odgovaraju na pitanje zašto zakoni fizike postoje, zašto imaju oblik koji imaju, ili u kakvoj manifestaciji su postojali prije nego što je svemir postojao (u što mora vjerovati ako vjeruje da su oni doveli svemir u postojanje).

Inače, vrlo je zanimljivo a i znakovito da upravo ateisti nastoje promovirati hipotezu multiverzuma, jer ih teorija Velikog praska previše podsjeća na biblijsko stvaranje, pa su tako vrlo nevoljko prihvatili teoriju Velikog praska tek prije 50-tak godina.
Sve do tada ateisti su vjerovali da je svemir vječan i nepromjenjiv, jer im je svemir s vremenskim početkom bio neprihvatljiv, neprobavljiv, kost u grlu.
Vidimo kako sada ne čekaju da hipoteza o multiverzumu bude potvrđena, već žureći radije prihvaćaju filozofsku spekucaciju koja nema veze s naučnom teorijom, nego nešto što bi ih podsjećalo na stvaranje i Stvoritelja.
Ne znam da li si namjerno izbrisao upravo taj dio il je to slucajno, ali kako god, u izbrisanom dijelu mog posta je pisalo da imam izbor izmedju dvije "hipoteze": Na jednoj strani je hipoteza multiverzuma koja jeste hipoteza, svjestan sam toga, ali koja se bazira na ozbiljnim naucnim istrazivanjima i koja dolazi od najinteligentnijih ljudi na svijetu i koja je posljedica naucnog metoda razvijanog stotinama godina. S druge strane imamo gomilu netacnih pogadjanja o stvaranju svemira koje dolazi od pastira prije 1500 godina i vise. Izmedju to dvoje, ja biram multiverzum. To je kao da sjedis u AirBus avionu i onda istovremeno umru i pilot i kopilot. Medju putnicima imas automehanicara i pilota koji je vozio samo male letjelice. Koga bi izabrao da preuzme avion i proba ga spustiti na zemlju. Automehanicar nije glup i nije nesposoban ali jednostavno nema iskustva sa avionima. Pilot s druge strane nikada nije upravljao velikim avionom ali ipak ima malo znanja u vezi toga i ima vise sanse da spasi citav avion.

Ne kazem ja da su pastiri prije 1500 godina bili glupi ali definitivno nisu znali ono sto danasnji fizicari znaju u vezi svemira, a danasnji fizicari su napravili teoriju multiverzuma.


apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Zahvaljujuci gravitaciji i vjetrovima ti ne mozes graditi kucu samo od cigli. Moras dodati vezivni materijal tj cement.
Pusti taj cement, fokusiraj se na poantu: cigle, voda, pa i cement, dakle materija, skupa s energijom (mješalice, dizalice, bušilice...), neće napraviti sami ništa.
Ali uz izvedbeni projekt, dakle, ideju, informaciju, eto ti uskoro kuće.
Kažu da Zemlja nije izolirani sistem (čime se slažem), pa se entropija na Zemlji smanjuje na račun pridošle energije sa Sunca. Kako to da se od te sunčeve enrgije ne smanji entropija, poveća red, kompleksnost, recimo na Mjesecu, kojemu Sunce također isporučuje energiju?
Da, ali svemir nije nastao kao sto kuca nastaje. Ne treba mu plan ni izvedbeni projekat, bas kao sto molekulama u casi vode ne treba izvedbeni projekat da naprave povrsinu paralelnu stolu, kada nagnes casu.

apsidejzi wrote: 01/05/2021 13:12 Zasto imas cetiri molekule a ne bezbroj koje cine DNA? Zato sto bi druge molekule napravile drugaciju hemijsku reakciju i ta DNA ne bi uspjela i izumrla bi.
Za proizvodnju proteina imaš na raspolaganju 20 aminokiselina, a za kodiranje tih 20 aminokiselina dovoljna su četiri nukleotida koji se slažu u kodone, grupe sa po tri nukleotida, a grupa od tri nukleotida kodira jednu aminokiselinu.
Dakle, imaš 4exp3 = 64 moguće kombinacije, šta je dovoljno za kodiranje 20 aminokiselina.
[/quote]
I sta ti to govori? 64 kombinacije naprave 20 kombinacija. Dakle ponavljaju se. Razlicite kombinacije nukleinskih kiselina "kodiraju" jednu aminokiselinu. To je ono o cemu ja pricam, samo na drugi nacin. Broj kombinacija nije neogranicen. Sama struktura i raspored atoma u molekuli onemogucava da se bilo koja molekula nakaci na iducu poziciju. DNA kod jeste velicanstven ali je istovremeno dosta ogranicen. Priroda je "primorana" da tako kodira zivot jer drugi oblici ne mogu napraviti kod. Mozda i mogu, ali su manje vjerovatni i automatski gube bitku protiv DNA. Makar na zemlji. Mozda cemo sa otkricem vanzemaljskog zivota pronaci drugaciji oblik kodiranja mada ja cisto sumnjam. Sama fizika i prirodni zakoni daju prednost ovakvoj strukturi.

Tebe ovdje buni rijec: kod. Nije to kao ljudski kod gdje se pise: IF/ELSE. Ovdje je rijec o hemijskim reakcijama koje se automatski desavaju. Evo najbanalniji primjer sa virusom korone. Da bi virus usao u celiju, on mora imati dva atoma fosfora na odredjenoj udaljenosti jedan od drugog kako bi se napravio hemijski naboj sa atomom magnezija koji lezi u receptoru celije. Ako elektromagnetni naboj bude dovoljno velik on "otvara" celiju. Ovo otvaranje je automatski, jer se napravi magnetno polje koje je jace od kovaletnih veza izmedju atoma hidrogena koji cuvaju celijski zid.

Kad virus udje u celiju onda ga sadrzaj u celiji gura prema jezgri jer tako celija funkcionise. Ona uvijek gura prema centru ono sto udje u nju (jer misli da je to hrana). Medjutim sto se priblizavas vise centru celije PH vrijednost okruzenja se sve vise mijenja jer imas vise i vise atoma hidrogena u blizini. Omotac oko RNA koda u korona virusu ima granicu do koje PH vrijednosti moze ostati cvrst, bas kao sto voda ima granicu do koje moze ostati u tecnom stanju prije nego krene ispravarati ili prije nego se krene lediti. Kada pridje dovolno blizu centra celije, PH vrijednost je tolika da se omotac virusa raspadne. On tako izbacuje RNA koja se onda uzima i kopira cime pocinje proces kopiranja virusa. Na isti nacin alkohol u dezinfekcionom sredstvu ubija viruse jer im rastvara omotac (kad namazes ruke).

Ti sad kad gledas ovaj proces kaze: wow, vidi kako ide korak po korak, bas kao da je programiran, ali rijec programiran je pogresna. Ovdje je cisti treci Njutnov zakon akcije i reakcije. Kad se promjeni okruzenje desava se reakcija. Ono izgleda kao planirano, ali nije, nego je samo set veoma kompleksnih ciklicnkih koraka koji se ponavljaju.

Uzmi kruzenje vode u prirodi za primjer. Sunce grije, isparavaju mora, voda se hladi na visini i time pravi debalans u temperaturi i gustoci, taj debalans rezultira kretanjem materije iz veceg naboja u manji. Mi to vidimo kao kretanje oblaka. Kada dodje u sudar sa drugom hladnom materijom dolazi do grmljavine i padanja kise. Iste one vode koja je nekad bila u moru. Ta voda ide u zemlju, nakuplja se u rupama gdje nema kamenja i onda je gravitacija goni da izadje vani iz zemlje. Onda tece nizbrdo dok opet ne dodje do nekog mora. To je ciklus koraka koji se ponavljaju. Nisu programirani ni kodirani.

Problem je samo u rijecniku. DNA kod, nije KOD. To je posljedica hemijskih i fizikalnih reakcija atoma i molekula. MI smo to nazvali kodom jer omogucava to ciklicno kretanje materije. Ali u sustini, to je isto kao proces kruzenja vode u prirodi. Iz faze u fazu i onda sve iznova. Samo su ovi procesi sa kolicniski manje atoma i malo su brzi.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3093 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Diskusija je opet zapala u corsokak nastanka zivota. Kreacionisti se naravno trude da diskusiju svaki put gurnu u tom smjeru, ali mora se priznati da im i sagovornici koji zagovaraju biolosku evoluciju uveliko pomazu i hvataju se u filozofske rasprave.

A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.

Za to uopste nije bitno znati kako je nastao prvi oblik zivota.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3094 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 Diskusija je opet zapala u corsokak nastanka zivota. Kreacionisti se naravno trude da diskusiju svaki put gurnu u tom smjeru, ali mora se priznati da im i sagovornici koji zagovaraju biolosku evoluciju uveliko pomazu i hvataju se u filozofske rasprave.

A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.

Za to uopste nije bitno znati kako je nastao prvi oblik zivota.
GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.
Znaš onu poznatu, skoro pa zakon, iz koje nisi isključen ni ti, a pogotovo apsi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."

Ima tu samo par sagovornika koji zagovaraju, ne biološku evoluciju, već evolucionizam - ideologiziranu biologiju i, ne da filozofiraju, već nepotrebno, nadugo i naširoko raspredaju bablje priče.
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3095 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Edouard wrote: 07/05/2021 13:45
GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 Diskusija je opet zapala u corsokak nastanka zivota. Kreacionisti se naravno trude da diskusiju svaki put gurnu u tom smjeru, ali mora se priznati da im i sagovornici koji zagovaraju biolosku evoluciju uveliko pomazu i hvataju se u filozofske rasprave.

A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.

Za to uopste nije bitno znati kako je nastao prvi oblik zivota.
GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.
Znaš onu poznatu, skoro pa zakon, iz koje nisi isključen ni ti, a pogotovo apsi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."

Ima tu samo par sagovornika koji zagovaraju, ne biološku evoluciju, već evolucionizam - ideologiziranu biologiju i, ne da filozofiraju, već nepotrebno, nadugo i naširoko raspredaju bablje priče.
Iznosis neistine.

Evolucionizam ne postoji kao pojava. Da ne spominjemo nekakvu ideologiziranu biologiju??

To je samo pojam koji su izmislili teisti, kao sto su izmislili pojam "Inteligentni dizajn" u nastojanju da naucnu teoriju svedu na istu ravan sa teoloskom dogmom.
A sve samo zato jer se nova saznanja ne poklapaju sa prastarim idejama.

U prirodnim naukama nema apsolutno mjesta za bilo kakvu ideologiju.

Druga je stvar kada ideologija kidnapuje nauku za svoje svrhe. Nauka o atomskoj fisiji i fuziji nije kriva sto je neko poletio da bombarduje protivnika atomskom bombom.
I nije kriva biologija sto ne neko umislio da je jedna rasa superiornija od ostalih pa to pokusava potkrijepiti genetikom...

Prirodne zakone zaboli ona stvar kakvog morala je osoba koja ih otkrije... da li je vjernik, homoseksualac, rasista i slicno...
Evolucija je bila prisutna na zemlji mnogo prije nas, i bice prisutna i nakon sto se svi medjusobno potamanimo...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8125
Joined: 25/05/2013 23:49

#3096 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

GAU8 wrote: 07/05/2021 13:53
Edouard wrote: 07/05/2021 13:45
GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 Diskusija je opet zapala u corsokak nastanka zivota. Kreacionisti se naravno trude da diskusiju svaki put gurnu u tom smjeru, ali mora se priznati da im i sagovornici koji zagovaraju biolosku evoluciju uveliko pomazu i hvataju se u filozofske rasprave.

A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.

Za to uopste nije bitno znati kako je nastao prvi oblik zivota.
GAU8 wrote: 06/05/2021 16:12 A zapravo je sasvim dovoljno pokazati da je covjeka, kreirala priroda mehanizmom evolucije. Kreacionizam se automatski rusi poput kule od karata.
Znaš onu poznatu, skoro pa zakon, iz koje nisi isključen ni ti, a pogotovo apsi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."

Ima tu samo par sagovornika koji zagovaraju, ne biološku evoluciju, već evolucionizam - ideologiziranu biologiju i, ne da filozofiraju, već nepotrebno, nadugo i naširoko raspredaju bablje priče.
Iznosis neistine.

Evolucionizam ne postoji kao pojava. To je samo pojam koji su izmislili teisti, kao sto su izmislili pojam "Inteligentni dizajn" u nastojanju da naucnu teoriju svedu na istu ravan sa teoloskom dogmom.
A sve samo zato jer se nova saznanja ne poklapaju sa prastarim idejama.
Sad mozda shvatas ono sto kritikujes u prvom postu. Nije samo rijec o nastanku zivota nego i nastanak vrsta. Lik tvrdi da informacija u genomu ne nastaje evolucijom nego da je ingeligentno dizajnirana. Nebitno da li je u pitanju prosti zivotni oblik, prvi zivotni oblik ili bilo koji zivotni oblik. Svi su inteligentno dizajnirani za sebe. Cak i tvoj i moj genom su inteligentno dizajnirani. Ne mehanizam, nego informacija u njemu. Tvoj genom i tvoje osobine su takve kakve jesu ne zbog prirodne selekcije nego zato sto je Bog ciljao koji spermatozoid ce potrefiti koju jajnu celiju i kada te "inteligentno" odredio da tebi dadne upravo tu genetsku kombinaciju. I ne samo tvoju nego svaciju, i ne samo unutar ljudskog roda nego opcenito. Bog je taj koji mijenja genetsku informaciju i kreira informaciju za nove proteine.

Usput, tom logikom bog je taj koji daje kancere, koji daje genetske bolesti, i koji je odlucio da dadne ovu koronu izmedju ostalog. Na ta pitanja nikada nismo dobili odgovor...
User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3097 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Mozda da krenemo sa laksim pitanjima.
Zasto danas nema recimo dinosaurusa i zasto medju fosilima dinosaurusa nema ljudskih fosila.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8125
Joined: 25/05/2013 23:49

#3098 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Meni je od svih religija najlogicnije judeisticko objasnjenje. Jest ekstremno ali nema ove osnovne logicke greske u sebi. Naime, jevreji vjeruju da je Bog stvorio Adama prije 6000 godina po vec poznatoj prici i rajskom vrtu i da su se onda redali ostali poslanici kako je opisano, te da je iza Abrahama nastalo 12 jevrejskih plemena. To su ljudi i to je ljudska vrsta. Sve ostalo su tzv Goji. Mozes ih slobodno nazvati zivotinje. Goji su nastali evolucijom i sva naucna prica se uklapa i tu nema nista sporno. Jahve je odlucio stvoriti Adama i to je praotac jevreja. To je posebna vrsta koja je kompatibilna sa homosapiensima, moze se razmnozavati ali nema taj "ljudski" faktor u sebi. Oni su monoteisti (prvi i jedini pravi monoteisti). Odgajani na tim osnovama napravili su kompaktnu i cvrstu zajednicu unutar sebe i kroz historiju su jedini narod koji je prezivio do danas.

Naravno, za ovu tvrdnju nemaju nikakvog dokaza ali sama prica sa sebe nije nelogicna. Naravno, i dalje nemamo objasnjenje kako je genetski materijal jevreja identican genetskom materijalu Goj-a no to se vjerovatno objasnjava preko grijeha, gdje oni jevreji koji se mijesaju sa Gojima su gresnici i da se vremenom njihov genetski materijal izmjesao sa nasim.

Helem, postoji i ovaj svjetonazor. U periodu kada su politeisticke religije vladale svijetom bila je ova jedna grupa monoteista gdje si se morao roditi unutar grupe da bi bio dio nje. Tek se u 8 stoljecu jedno kazarsko pleme prikljucilo kao 13 pleme no to je vec druga prica i nema veze sa inteligentnim dizajnom i evoluciom. Ta prica je u vezi armagedona i ostalih religijskih nebuloza... Naravno, sve je to u cilju nagonjenja vode na svoj mlin. Danas je i budali jasno da slican genetski matrijal jevreja i goja je dokaz istog pretka i to ne biblijskog adema nego nekog covjeka od ranije. No prije otkrica DNA ova prica je bila sasvim logicna i neoboriva.

Edit: Fakat bi bilo interesantno analizirati zasto je prije par hiljada godina dominantna bila ideja politeizma a ne monoteizma. Razumijem potrebu za sigurnosti i materijalizaciju roditeljske figure u vidu raznih bozanstava no zasto se to dijelilo na vise entiteta. Nije li mocniji jedan bog nego vise malih bogova. Nekako mi je logicnije da se monoteizam prvi razvije, al eto nije. Neko objasnjenje koje je meni trenutno nepoznato mora postojati...
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3099 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 03/05/2021 11:49 Da, ali svemir nije nastao kao sto kuca nastaje. Ne treba mu plan ni izvedbeni projekat, bas kao sto molekulama u casi vode ne treba izvedbeni projekat da naprave povrsinu paralelnu stolu, kada nagnes casu.
Uspoređivati nastanak svemira s položajem vode u čaši je iskreno budalaština i, zato suvišan je svaki osvrt.
Ipak kratko. Svemir u nastajanju postaje sve kompleksniji, a voda u čaši, kako god je okretali, nikako.
Ima tu još boljih bisera
apsidejzi wrote: 03/05/2021 11:49 Ako elektromagnetni naboj bude dovoljno velik on "otvara" celiju. Ovo otvaranje je automatski, jer se napravi magnetno polje koje je jace od kovaletnih veza izmedju atoma hidrogena koji cuvaju celijski zid.
Opet o magnetnim nabojima, pojmu kojeg fizika, a i nauka generalno ne poznaje, te o magnetnim poljima koja ne postoje u ćeliji.
Jel to posljedica educiranja s youtubića ili nešto drugo?
Meni se ovdje i ne dade ismijavat sagovornika, već više osjećam sažaljenje prema onome ko ovako nešto napiše misleći da ozbiljno argumentira.
Ili ovo:
apsidejzi wrote: 03/05/2021 11:49 Ovdje je cisti treci Njutnov zakon akcije i reakcije. Kad se promjeni okruzenje desava se reakcija.
Zakone mehanike primijenjivati na kemijske reakcije.
apsidejzi wrote: 03/05/2021 11:49 DNA kod, nije KOD. To je posljedica hemijskih i fizikalnih reakcija atoma i molekula.
Poznato je da fizika i kemija ne mogu stvoriti informaciju/instrukciju koja je svojstvena samo inteligenciji.
Čak i Richard Dawkins govori tu o informatici, digitalnoj tehnologiji:
“Ono što se nalazi u suštini svakog živog bića nije vatra, topli dah ili ‘iskra života’. To su informacije, riječi, instrukcije. Pomislite na milijardu zasebnih digitalnih znakova. Ako želite da razumijete život, razmišljate o njemu kao o digitalnoj tehnologiji"
apsidejzi wrote: 07/05/2021 15:00 Lik tvrdi da informacija u genomu ne nastaje evolucijom nego da je ingeligentno dizajnirana.
Kakva evolucija? Genetska abeceda, genetski kod, prisutni su od prvog trenutka već kod prvih živih organizama prije par milijardi godina, i ta abeceda od 64 slova, zajednička svim organizmima, nije se promijenila ni slova do danas.
Nevjerojatno da je gospođa evolucija tu ostala ravnodušna, a okolina se strahovito mijenjala.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8125
Joined: 25/05/2013 23:49

#3100 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Klasika, kad nema argumenta onda udri ad hominem. Ako ce ti biti lakse, nek ti bude. Znam da boli sto je sveznajuci pogresno napisao raspored stvaranja i da se sad hvatas za slamku sa "informacijom" i onda nekim hokus pokusom pokusavas to pripisati bogu. Sve i da si upravu i da informacija ima neku specijalnu tezinu u argumentaciji, sta nam to govori? Da postoji bog? Zasto se postojanje informacije u DNA mora automatski pripisati bogu i inteligentnom dizajnu? Ne mora. Iskustvo nas uci da nauka prije ili poslije nadje odgovor na sva ta pitanja i da istjera boga. Tako ce biti i sa informacijom.

Ustvari vec ju je pronasla, jer genetska informacija se non stop proizvodi mutacijama, a prirodna selekcija bira one mutacije koje su uspjesne u prilagodjavanju. Teorija evolucije je dokazana naucna teorija bas kao i generalna teorija relativiteta od Ajnstajna. Bezbroj dokaza na sve strane. To sto se tebi ne svidja i sto mislis da ces koristenjem patetike pobiti istu... to je do tebe. Ipak si ti taj koji vjeruje da je svjetlo nastalo prije izvora svjetlosti i da je drvece raslo bez Sunca i tako to...
Post Reply