Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
-Chesterfield-
Posts: 5529
Joined: 04/08/2020 19:22

#4051 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by -Chesterfield- »

KraljicaIzJajca wrote: 07/03/2023 17:28
-Chesterfield- wrote: 07/03/2023 16:32

Prebaci se na odgovarajuću temu.
Da li razumiješ da je Tevrat dio židovske Biblije? Kuran spominje iskljucivo Tevrat.
https://--- NO LINKS ---/sta-su-suhufi-musaovi-i-ibrahimovi/

Vidi, ja nisam završio nikakve teološke škole.
Pročitao sam prijevod Kur'ana više puta i to je sve...
Ne sjećam da li je uopće spomenuta Tora u Ku'ranu.
Spominju se Suhufi.
Kao što vidiš gore u tom članku i islamski učenjaci se razilaze po tom pitanju.

Ti tvrdiš da Kur'an spominje iskljucivo Tevrat.
Daj mi te ajete gdje je spomenuta riječ Tevrat.
KraljicaIzJajca
Posts: 3978
Joined: 02/06/2021 10:04
Location: bosansko jajčno mesto

#4052 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by KraljicaIzJajca »

-Chesterfield- wrote: 07/03/2023 17:57
KraljicaIzJajca wrote: 07/03/2023 17:28

Da li razumiješ da je Tevrat dio židovske Biblije? Kuran spominje iskljucivo Tevrat.
https://--- NO LINKS ---/sta-su-suhufi-musaovi-i-ibrahimovi/

Vidi, ja nisam završio nikakve teološke škole.
Pročitao sam prijevod Kur'ana više puta i to je sve...
Ne sjećam da li je uopće spomenuta Tora u Ku'ranu.
Spominju se Suhufi.
Kao što vidiš gore u tom članku i islamski učenjaci se razilaze po tom pitanju.

Ti tvrdiš da Kur'an spominje iskljucivo Tevrat.
Daj mi te ajete gdje je spomenuta riječ Tevrat.
Transliteracija ajeta u suri Maida.

Evo jos nesto o tome

Allahu teala je poslao na zemlju stotinu suhufa (množina od sahifa, knjižica) i četiri knjige. Džebrail-alejhisselam-ih je sve donijeo. Deset suhufa je poslano Ademu-alejhisselam, pedeset suhufa je poslano Šisu-alejhisselam, trideset suhufa Idrisu-alejhisselam-i deset suhufa Ibrahimu-alejhisselam. [Sahifa, (u ovom kontekstu) znači mala knjiga, knjižica, risala. Ne znači stranica ili list papira]. Od četiri knjige, Tevrat-i šerif je poslan Musau-alejhisselam, Zebur-i šerif Davudu-alejhisselam, Indžil-i šerif Isau-alejhisselam-i Kur'an-i kerim zadnjem Pejgamberu Muhammedu-alejhissalatu vesselam.

Ali ovaj dio je presmiješan

kada je Kur'an-i kerim objavljen, sve druge objave su stavljene van snage, derogirane, te zato nije dozvoljeno slijediti ni jednu drugu objavu osim Kur’ana, odnosno ni jednu drugu vjeru osim Islama.
User avatar
-Chesterfield-
Posts: 5529
Joined: 04/08/2020 19:22

#4053 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by -Chesterfield- »

KraljicaIzJajca wrote: 07/03/2023 18:21
-Chesterfield- wrote: 07/03/2023 17:57

https://--- NO LINKS ---/sta-su-suhufi-musaovi-i-ibrahimovi/

Vidi, ja nisam završio nikakve teološke škole.
Pročitao sam prijevod Kur'ana više puta i to je sve...
Ne sjećam da li je uopće spomenuta Tora u Ku'ranu.
Spominju se Suhufi.
Kao što vidiš gore u tom članku i islamski učenjaci se razilaze po tom pitanju.

Ti tvrdiš da Kur'an spominje iskljucivo Tevrat.
Daj mi te ajete gdje je spomenuta riječ Tevrat.
Transliteracija ajeta u suri Maida.

Evo jos nesto o tome

Allahu teala je poslao na zemlju stotinu suhufa (množina od sahifa, knjižica) i četiri knjige. Džebrail-alejhisselam-ih je sve donijeo. Deset suhufa je poslano Ademu-alejhisselam, pedeset suhufa je poslano Šisu-alejhisselam, trideset suhufa Idrisu-alejhisselam-i deset suhufa Ibrahimu-alejhisselam. [Sahifa, (u ovom kontekstu) znači mala knjiga, knjižica, risala. Ne znači stranica ili list papira]. Od četiri knjige, Tevrat-i šerif je poslan Musau-alejhisselam, Zebur-i šerif Davudu-alejhisselam, Indžil-i šerif Isau-alejhisselam-i Kur'an-i kerim zadnjem Pejgamberu Muhammedu-alejhissalatu vesselam.
Daj ajete iz Ku'rana gdje se spominje stotinu suhufa i četiri knjige.
I nisi mi našla ajet gdje se spominje riječ Tevrat u Ku'ranu?
KraljicaIzJajca
Posts: 3978
Joined: 02/06/2021 10:04
Location: bosansko jajčno mesto

#4054 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by KraljicaIzJajca »

-Chesterfield- wrote: 07/03/2023 18:30
KraljicaIzJajca wrote: 07/03/2023 18:21

Transliteracija ajeta u suri Maida.

Evo jos nesto o tome

Allahu teala je poslao na zemlju stotinu suhufa (množina od sahifa, knjižica) i četiri knjige. Džebrail-alejhisselam-ih je sve donijeo. Deset suhufa je poslano Ademu-alejhisselam, pedeset suhufa je poslano Šisu-alejhisselam, trideset suhufa Idrisu-alejhisselam-i deset suhufa Ibrahimu-alejhisselam. [Sahifa, (u ovom kontekstu) znači mala knjiga, knjižica, risala. Ne znači stranica ili list papira]. Od četiri knjige, Tevrat-i šerif je poslan Musau-alejhisselam, Zebur-i šerif Davudu-alejhisselam, Indžil-i šerif Isau-alejhisselam-i Kur'an-i kerim zadnjem Pejgamberu Muhammedu-alejhissalatu vesselam.
Daj ajete iz Ku'rana gdje se spominje stotinu suhufa i četiri knjige.
I nisi mi našla ajet gdje se spominje riječ Tevrat u Ku'ranu?
Ama kakvi ajeti o 100 suhufa u 4 knjige, to nisam uopce spominjala. Tekst je obrazlozenje o knjigama i njenim autorima.

Tevrat se iskljucivo veže za Mojsija, to bi trebao znati, to je dio osnovnog znanja. :)

https://corpus.quran.com/concept.jsp?id=torah
teodati
Posts: 605
Joined: 07/09/2017 20:25

#4055 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

apsidejzi wrote: 06/03/2023 23:11
teodati wrote: 06/03/2023 21:56

Naravno, radi se o bićima od svjetlosti, možemo ih vidjeti mikroskopom koliko god hoćemo, e da!
odjebi
Pitao si za višu silu, i dao sam ti odgovor, a ti ako ne shvaćaš odgovor nije moj problem, dapače! :)
teodati
Posts: 605
Joined: 07/09/2017 20:25

#4056 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

Prije ili kasnije sve će se saznati glede postanka života i svih vrsta na Zemlji, ja sam uvjeren da će Inteligentni dizajn pobijediti evoluciju i da će evolucija otići u povijest kao KRIVA teorija o nastanku vrsta na Zemlji.

Jer ako se pogleda samo mozak recimo, stvarno moraš biti naivan da vjeruješ da je to slučajno nastalo, zbilja.

S time da Inteligentni dizajn ne podrazumijeva samo neko vječno biće, već i bića koja su slična nama ali daleko starija i pametnija, kao i tehnološki mnogostruko razvijenija od nas ljudi, e da! :thumbup:
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4057 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 03/03/2023 07:36
Edouard wrote: 03/03/2023 00:40

Krivo, ne radi se automobil tako da iskoristi sto je moguce vise .goriva, već izrada automobila je kompromis između više faktora. Ali to je manje bitno.
Bitno je da i iza starog Renaulta 4 i iza Nevere ili Tesle, jednako stoji inteligencija. Nećeš valjda reći da iza Renaulta 4, šta je takav kakav jest, ne stoji inteligencija.
Ti ocito ne razumijes da si ovim primjerom upravo potvrdio ono sto ja zelim da kazem. Novi automobili su mnogo efikasniji od starih automobila i to je posljedica inteligentnog dizajna. Moderni automobili su "inteligentno evoluirali" i ako to prenesemo na zivi svijet, ocekivali bismo isto. Medjutim, u zivom svijetu imamo obrnutu situaciju. Bakterija ima samo 12% nukleotida koji nisu kodirajuci, a ljudi 98%. Ljudi su mnogo kompleksniji od bakterija i da ih je inteligentni dizajner pravio, napravio bi ih boljim i efikasnijim (KAKO TI KAZES U CITIRNOM DIJELU). Ali nije. Napravio ih je gorim.

Teorija evolucije kaze da je to neophodno kako bi se genetski materijal zastitio od mutacija. Vise gena = veca sansa da se mutacija desi na kodnom dijelu. TO znaci da moras dodati vise "nekodirajucih nukleotida" kako bi zastitio kodirajuce. Samo tako moze preziviti kodni dio.

Teorija inteligengnog dizajna: Novi automobil je X puta kompleksniji od Renoa 4 sa svim elektronikama, kvalitetnijim materijalima, laksim komponentama, boljim dizajnom. Ipak, trosi manje goriva i generalno je bolji od starih automobila.

Kako to da kada inteligencija za koju znamo da je inteligencija (ljudska inteligencija) dizajnira kroz vrijeme, ona ima tendenciju da napravi bolji i efikasniji proizvod, a inteligencija za koju spekulisemo da je inteligencija (a trebala bi biti sveznajuca i svemocna) napravila je totalno neefikasan proizvod? Ne mozes se izvlaciti na tezu KOMPROMISA. Ako si inteligentni dizajner, pogotovo ako si KREATOR SVEMIRA, onda ti pravis pravila i ne moras imati nikakve kompromise. Apsurd je pozivati se na kompromis a biti svemocan i napraviti neefikasniji sistem kako vrijeme prolazi. Istovremeno, mi ljudi koji nismo savrseni i koji nismo svemocni i sveznajuci, kroz vrijeme smo naucili pravila prirode, prilagodili se njima i napravili bolje i kvalitetnije sisteme.

Osim ako ti ne vjerujes u svemocnu i sveznajucu inteligenciju? Ako sam ja dobro upratio, ti vjerujes u biblijski opis boga, a taj bog sebe vidi kao sveznajuceg i svemocnog. KREIRAO je svemir i morao je praviti kompromise??? A sve sto je trebao uraditi jeste uzeti masineriju koja cita gene kod besmrtnih crvi i ubaciti tu masineriju u sva ostala bica. On je SVEMOCAN. Sta je tu tesko? Vec znas kako napraviti masinu koja ne grijesi. Ubaci je u covjeka i smanji kolicinu nepotrebne informacije. Tada masinerija nece morati rastvarati 98% nepotrebnih nukleotida, nego ce direktno ici na citanje gena i onda ih sastaviti perfektno i to je to. To bi mi ljudi uradili. Upravo to smo uradili u svim sferama zivota. MOderni avioni su efikasniji od starih aviona. MOderni internet je brzi od starog interneta. Moderni kompjuteri imaju mnogo vise radne memorije od starih. Umjesto da bakterija ima 12% nekodirajuce DNA a ljudi 1%, mi imamo 98% nekodirajuce DNA u ljudi. I da stvar bude zanimljivija, sto je vise gena u nekom organizmu, to je vise nekodirajuce DNA. Teorija evolucije je jasna po tom pitanju: Moramo napraviti kompromis da zastitimo genetski materijal. Inace ce SLUCAJNE mutacije (1 na 10000) unistiti korisni dio DNA. Ovaj "nekorisni" dio tj nekodirajuci dio, sluzi da zastiti od slucajnih mutacija. Teorija velikih brojeva.

Sve ovo ukazuje da je DNA takva kakva jeste zahvaljujuci KOMPROMISU zbog statistike. Ja ne vidim zasto bi inteligentni dizajner bio prisiljen praviti takve kompromise, pogotovo sto vecina vjernika polazi od hipoteze da je taj inteligentni dizajner sveznajuci, svemocni KREATOR. Kao sto rekoh, nisam impresioniran ovim sto je napravio. Ima i boljih rjesenja. Mi ljudi bi napravii efikasniji i bolji sistem da imamo neogranicenu moc kao taj dizajner. Ali nemamo i zato moramo praviti kompromise i opet finalni rezultat biva bolji i bolji kako vrijeme odmice.
Ne bih reko da ne shvataš poantu da se semantička informacija nalazi u DNA živih bića, a da semantičku informaciju prema onome što tvrdi nauka, filozofija, a i iskustvo, može stvoriti samo misaoni izvor/inteligencija. Više se radi o tome da se uzalud koprcaš, da eskiviraš.
Obzirom da ne možeš ničim opovrgnuti navedeno, najprije tvrdiš da je to izmišljeno, a ovdje se uzalud polomi razglabajući Markove konake i postavljajući vlastite kriterije za procjenu kvalitete inteligencije koja bi trebala stajati iza toga.
apsidejzi wrote: 03/03/2023 07:36 Moderni automobili su "inteligentno evoluirali" i ako to prenesemo na zivi svijet, ocekivali bismo isto.
Radi se o tome da li je nešto produkt inteligencije ili nije, a ne je li neki mercedes "inteligentniji" produkt od starog Renoa 4.
Imaš novi Bugatti Centodieci od cca 10 miliona eura, i novi Renault Clio koji košta cca 10 hiljada eura, i nije onaj skuplji i kompleksniji "evoluirao" iz ovog jeftinijeg, a oba su, poanta je, bez obzira na kompleksnost, produkt inteligencije.
Dakle, nalazimo zajednički dizajn, a ne zajedničko porijeklo.
apsidejzi wrote: 03/03/2023 07:36 Teorija evolucije kaze da je to neophodno kako bi se genetski materijal zastitio od mutacija. Vise gena = veca sansa da se mutacija desi na kodnom dijelu.
Teorija evolucije o tome ne govori ništa. Time se bavi genetika, a nekodirajući nukleotidi imaju znatno više funkcija nego samo zaštitu od mutacija.

Sve u svemu nije lako prihvatiti da uz semantičku informaciju koju nalazimo u živome svijetu, materijalizam nema budućnost, ne može preživjeti.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4058 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

xxx
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#4059 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 08/03/2023 23:06 Ne bih reko da ne shvataš poantu da se semantička informacija nalazi u DNA živih bića, a da semantičku informaciju prema onome što tvrdi nauka, filozofija, a i iskustvo, može stvoriti samo misaoni izvor/inteligencija. Više se radi o tome da se uzalud koprcaš, da eskiviraš.
Obzirom da ne možeš ničim opovrgnuti navedeno, najprije tvrdiš da je to izmišljeno, a ovdje se uzalud polomi razglabajući Markove konake i postavljajući vlastite kriterije za procjenu kvalitete inteligencije koja bi trebala stajati iza toga.
Ja bih zaista volio da nam ti svojim rijecima opises sta je to semanticka informacija.
Radi se o tome da li je nešto produkt inteligencije ili nije, a ne je li neki mercedes "inteligentniji" produkt od starog Renoa 4.
Imaš novi Bugatti Centodieci od cca 10 miliona eura, i novi Renault Clio koji košta cca 10 hiljada eura, i nije onaj skuplji i kompleksniji "evoluirao" iz ovog jeftinijeg, a oba su, poanta je, bez obzira na kompleksnost, produkt inteligencije.
Dakle, nalazimo zajednički dizajn, a ne zajedničko porijeklo.
Niko nije rekao da oni nisu produkt inteligencije. Ja sam pricao o efikasnosti motora. Hajmo se drzati jedne marke. Uzmi novog VOlva V90 i starog volva iz 1950tih i posmatraj koliko goriva trose i jedan i drugi i koliko konja proizvedu za istu kolicinu goriva. MOderni automobil je 10 puta efikasniji od starog. Zasto je to tako? Pa zato sto smo mi ljudi, kao vrsta, naucili malo bolje kako svijet funkcionise, bolje razumijemo fiziku, razvili smo kompjutere i imamo vecu mogucnost nego su to imali ljudi iz 1950tih. I oni bi napravili efikasniji motor da su znali ono sto mi znamo. Ali nisu. Razvili su maksimalnu efikasnost koju su mogli razviti u uslovima u kojima su bili.

A zasto mi danas razvijamo efikasnije motore? Zato sto znamo vise. Znamo koje materijale koristiti, znamo napraviti precizniju bregastu osovinu, znamo kompjuteru reci kada da usprica gorivo i koliko goriva da usprica u motor.

POSLJEDICA inteligentog dizajna je BOLJI I EFIKASNIJI PROIZVOD. Niko danas ne pravi gore motore od onih iz 1950-e. Zasto je to tako? Zato sto je glupo praviti neefikasniji produkt. Kako bi nazvao osobu koja bi sada pocela izmisljati motor na paru? Idiot.

EH upravo to je uradio tvoj inteligentni dizajner sa DNA. Umjesto da ju je napravio efikasnijom, on ju je napravio gorom. Ovdje gledamo promjenu kroz vrijeme a ne razlike u trenutnom periodu. TI meni pricas o BUgatiju i Cliu gdje su oba modela prisutna danas, a ja tebi pricam o danasnjem BUgatiju naspram starog Bugatija. Ti gledas danasnju bakteriju i covjeka i ne zelis prihvatiti cinjenicu da su bakterije starije od covjeka. Bakterije su postojale na zemlji prije nego je covjek postojao. I tada su imale 12% nepotrebne dna. Onda je inteligentni dizajner odlucio stvoriti covjeka i ubaciti mu 98% nepotrebne dna. To nije inteligentni dizajner nego idiot. To je kao da danas proizvedes Bugatija na parni pogon. To niko inteligentan ne radi.
Teorija evolucije o tome ne govori ništa. Time se bavi genetika, a nekodirajući nukleotidi imaju znatno više funkcija nego samo zaštitu od mutacija.
Problem ove nase diskusije je taj sto ti uporno pokusavas biologiju izdjeliti u zasebne cjeline i onda ih tako posmatrati. Naravno da se teorija evolucije bazira na genetici. Geni se s vremenom mijenjau a time i proteini koje proizvode. Prirodna selekcija bira ko ce prezivjeti i ostati u genetskom bazenu. Sve to spada pod kisobran evolucije. Evolucija nije jedna stvar nego rezultat bezbroj faktora. Evolucija je posljedica. Evolucija je knjiga a poglavlja te knjige su genetika, prirodna selekcija, mutacije, mijesanje vrsta, promjene u okruzenju, hemija, fizika, geologija, fosili itd. Teorija evolucije nije teorija koja je izvadjena iz konteksta i koju treba posmatrati kao zasebnu cjelinu.

Koje su funkcije nekodirajucih nukleotida a koji ukazuju na inteligentni dizajn?
teodati
Posts: 605
Joined: 07/09/2017 20:25

#4060 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

Prirodna selekcija kada se kaže također upućuje na inteligenciju, jer jedino inteligencija može vršiti neku selekciju, neće selekcija sama da se desi, ima svoj uzrok.

I da su neki jači a neki slabiji organizmi, kako to ako postoji genom i DNK, PROGRAM za razvoj svih živih bića, TKO to onda u tom programu ODLUČUJE da će netko biti zdraviji a netko bolesniji, neto mora to odlučiti PRIJE nego nastane neka jedinka, jer sva bića po tom programu nastaju, e da! 8-)
User avatar
vaučer
Posts: 8895
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4061 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Rekao bih ti da ne razumiješ ni osnove ali i to je možda nedovoljno. Uglavnom više čitaj, manje bubaj gluposti.
teodati
Posts: 605
Joined: 07/09/2017 20:25

#4062 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

vaučer wrote: 09/03/2023 21:13 Rekao bih ti da ne razumiješ ni osnove ali i to je možda nedovoljno. Uglavnom više čitaj, manje bubaj gluposti.
Koje osnove, hoćeš reći BAJKE o Velikom prasku i evoluciji, e pa dovoljno sam star da u takve gluposti više ne vjerujem, baš tak! :-D

I drugi put pročitaj više puta napisano ak nije od prve jasno, tako rade pametni pa onda i shvate, samo kažem, seveda!
User avatar
vaučer
Posts: 8895
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4063 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Napisao si jedan od glupljih postova na temi koja je prebogata glupostima. Elementarno ne razumiješ temu o kojoj se raspravlja.
teodati
Posts: 605
Joined: 07/09/2017 20:25

#4064 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

vaučer wrote: 09/03/2023 22:22 Napisao si jedan od glupljih postova na temi koja je prebogata glupostima. Elementarno ne razumiješ temu o kojoj se raspravlja.
Razumijem ja predobro temu zato i tvrdim da je evolucija KRIVA teorija koja ama baš ništa ne objašnjava ako idemo u detalje, pametni to i sami shvate, ostali tek kada se počnu neke stvari pitati, e da!

POSTOJI Stvoritelj i svemira i ljudi ali NIJE vječno biće.

To ću i dokazati, što ćeš onda jel?

I dalje vjerovati u glupost? :-D
User avatar
vaučer
Posts: 8895
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4065 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Kurca ti ne razumiješ.
Prirodna selekcija kada se kaže također upućuje na inteligenciju, jer jedino inteligencija može vršiti neku selekciju, neće selekcija sama da se desi, ima svoj uzrok.
Ovo je jedna od glupljih stvari koje sam prošitao na ovoj temi. Zvuči kao odgovor na zadatak 'objasni mi u jednoj rečenici kako ne razumiješ prirodnu selekciju'. Prirodna selekcija upravo jeste nevođeno (slijepo) filtriranje unutar vrste za koje je pogonsko gorivo konstantne mutacije pri kopiranju gena. Neće selekcija sama da se desi? A jesi argumentirao dan te jebo.
I da su neki jači a neki slabiji organizmi, kako to ako postoji genom i DNK, PROGRAM za razvoj svih živih bića, TKO to onda u tom programu ODLUČUJE da će netko biti zdraviji a netko bolesniji, neto mora to odlučiti PRIJE nego nastane neka jedinka, jer sva bića po tom programu nastaju, e da! 8-)
A ovo kao odgovor na zadatak 'objasni mi u jednoj rečenici zašto ne razumiješ ništa o genetici'. Vidi pod gore. Ti mutirao, ja nisam, tvoja mutacija ti pomaže da si 5% otporniji na hladnoću. Ti i tvoji potomci preživili tešku zimu, ja i moji nisu. Mutacije nitko ne odlučuje kako nastaju, one se dešavaju jer DNA nije nikakav jebeni napredni Python program kakav stalno vizualizirate nego muljava čorba sastojaka i recepata po kojima se pisalo i brisalo tisuće puta.

Ne prosipaj se više, unakazio si pet tema u dvije sedmice svojim glupostima.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4066 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Richard Dawkins:
[i]"ono što se nalazi u suštini svakog živog bića nije vatra, topli dah ili ‘iskra života’. To su informacije, riječi, instrukcije. Pomislite na milijardu zasebnih digitalnih znakova. Ako želite da razumijete život, razmišljate o njemu kao o digitalnoj tehnologiji."[/i]

Dakle, ono što se nalazi u suštini svakog živog bića, po Dawkinsu, nije ni muljava čorba kako sugeriraju neupućeni.
User avatar
vaučer
Posts: 8895
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4067 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Konstrukcijom je itekako muljava čorba recepata. Možeš to gledati i kao digitalni kod, ta se metafora često koristi, ali bome i zloupotrebljava kako si i sam demonstrirao. A sad nastavi o semantičkim informacijama. :run:
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4068 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Kad bi ti imalo razumio šta je to digitalni kod, ne bi govorio o metafori kod DNA.
To je prvenstveno digitalni kod, a recepti se pomalo otkrivaju.
User avatar
vaučer
Posts: 8895
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4069 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

:lol: Evo ga, s visoka i ravno prstom u govno.
Kodiram od kad sam imao 12 godina.
Objasni mi molim te o digitalnom kodu i programskim jezicima.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4070 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Ne, nego s visoka ravno u u oko, pa nazovi to kako hoćeš.
A taj tvoj početak s 12 godina? Šteta šta si potpuno zastao u razvoju.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4071 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 09/03/2023 18:43 Ja bih zaista volio da nam ti svojim rijecima opises sta je to semanticka informacija.
Kratko ću ti opisati, ali da bude uvjerljivije, većinom parafrazirat ću ljude iz nauke i filozofije.
Već neko vrijeme postoji općeprihvaćena definicija informacije koja je sporazumno prihvaćena, a koju je predložio oksfordski profesor talijanskog porijekla Luciano Floridi, utemeljitelj nove filozofske discipline: Filozofija informacije.
Inače, znamo da u svakodnevnom govoru postoji nevjerojatna lakoća upotrebe upravo onih riječi koje je najteže razumjeti. Riječ informacija česta je i samorazumljiva poput izraza dobar dan.
Opća definicija informacije (ODI) jest opis informacije koji je sporazumno prihvaćen nakon različitih analiza koje su provedene tokom posljednjih tridesetak godina u disciplinama koje se bave informacijom kao svojim centralnim predmetom.
ODI se najjasnije može prikazati kao trodijelna definicija u kojoj je informacije koja se shvaća kao semantički sadržaj ako i samo:
- ako se sastoji od jednog ili više podataka
- ako su podaci dobro sastavljeni
- ako dobro sastavljeni podaci imaju značenje.

Dakle, sami podaci nisu informacija, ali i nema informacije bez podataka.
Nadalje, podaci moraju biti dobro sastavljeni, što znači da su podaci ispravno uređeni prema pravilima, tj. sintaksi koja upravlja određenim sistemom.
Vidimo, treća je razina ona na kojoj se pojavljuje semantika. Podaci imaju značenje u nekom određenom sistemu, kodu ili jeziku ako se mogu shvatiti ili interpretirati tako da se povežu sa stvarima izvan tog sistema, koda ili jezika.
Floridi smatra da semantička informacija proizlazi iz podataka kojima su pridodane značajke istinitosti, logičkog smisla, te da su oblikovani prema određenoj svrsi.
Floridi upućuje na slogan "It from bit", slogan američkog teorijskog fizičara John Archibald Wheelera. U slobodnom prijevodu znači sve je bit. Navedeni slogan naglašava nefizičku prirodu informacije. To je ideja da svako it, tj. sve šta na bilo koji način jest, duguje svoje djelovanje, svoje značenje, svoju stvarnu egzistenciju idealnoj napravi za davanje odgovora da/ ne. Taj slogan simbolizira ideju da svaka pojedina fizička stvar na svijetu ima u svojoj dubini nematerijalni izvor i objašnjenje.
Drugim riječima, da su sve fizičke stvari informacijsko-teorijske po svom porijeklu, i da je taj univerzum participacijski.
Participacijski univerzum (nazor po kojem realne stvari imaju onoliko bitka, tj. toliko jesu koliko sudjeluju/imitiraju/odražavaju svoje idealne uzore) opisan je već u Platonovoj metafizici - njegovim idejama kao paradigmama svih stvari - te Wheeler, na neki način, samo daje suvremenu binarnu interpretaciju.
Floridi navodi i fizičara B. R. Friedena koji priznaje svoju inspiraciju Platonovom metafizikom kada iznosi vrlo sličnu zamisao da je univerzum u biti digitalan i da je u temelju sastavljen od informacija kao podataka umjesto od materije ili energije, s materijalnim objektima kao složenim sekundarnim pojavama. U dvadesetom stoljeću uočljiva je fascinacija binarnim kodom .
Floridi u jednom svom članku također citira ključnu rečenicu N. Wienera, poznatog kibernetičara: Informacija je informacija, ne materija ili energija. Materijalizam koji to ne priznaje ne može preživjeti današnje vrijeme.

A evo i nekih navoda iz poglavlja Teorija informacije, Hrvatske tehničke enciklopedije, autora akademika i univerzitetskog profesora Matkovića:
"...Nakon prikaza svih informacijskih razina mogu se formulirati uvjeti koji dopuštaju razlikovanje informacije od neinformacije. Postoje dva nužna i dva dovoljna uvjeta za to razlikovanje.
Nužni su uvjeti:
a) mora postojati kodni sistem;
b) znakovni slijed mora sadržavati semantiku.

Dovoljni su uvjeti:
a) ako se želi nepobitno dokazati da se radi o informaciji, potrebno je raspoznati namjere u semantičkoj, pragmatičkoj i apobetičkoj razini;
b) znakovni slijed ne predstavlja informaciju ako se temelji na slučajnosti; slučajnost je nemoguće utvrditi pa je zato potrebna obavijest o uzroku nastanka (uvjetna vjerojatnost).
Na temelju Shannonove teorije informacija, koja se danas smatra zaključenom, proširen je pojam informacije do pete razine.
Pravila izvedena za pojedine razine sažeto glase:
a) nema informacije bez koda,
b) nema koda bez slobodne i voljne pogodbe,
c) nema informacije bez pošiljaoca,
d) nema informacije bez misaonog začetnika na izvoru,
e) nema informacije bez misaonog izvora, što znači da informacija nije materijalna veličina,/ nema informacije bez volje,
g) nema informacije bez hijerarhijskih razina: statistike, sintakse, semantike, pragmatike i apobetike,
h) informacija ne može nastati u statističkim procesima.

apsidejzi wrote: 09/03/2023 18:43 Problem ove nase diskusije je taj sto ti uporno pokusavas biologiju izdjeliti u zasebne cjeline i onda ih tako posmatrati.
Pa nije da ne znaš da u nauci postoji podjela; postoje područja, polja, grane, discipline. Ti voliš kad je sve ko u bosanskom loncu, onda možeš puno lakše šupljirati.
Biologija je polje iz područja prirodnih nauka, a genetika, evolucija i filogenija je samo jedna grana toga polja.
Evolucija nije nikakva knjiga s genetikom kao poglavljem.
Darwinova teorija evolucije nastala je pedesetak godina ranije nego je gen uopće bio imenovan.
apsidejzi wrote: 09/03/2023 18:43 Koje su funkcije nekodirajucih nukleotida a koji ukazuju na inteligentni dizajn?
Nigdje nisam spominjao nekodirajuće nukleotide a koji ukazuju na inteligentni dizajn.
belfy
Posts: 7557
Joined: 06/08/2007 09:00

#4072 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edo, k'o Edo... mora se pozvati na neki autoritet, jer sam nema nikakav. Dawkins bi mu imao puno toga prigovoriti oko ovakvog koristenja njegovih rijeci...al' mrtvi ne govore, jel tako... Edo, Dawkins je raja iz kafane, a ne bogomolje. i bas zato jeste postovao tu drugu grupu koja ne mirise prvu...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#4073 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 10/03/2023 17:11 ODI se najjasnije može prikazati kao trodijelna definicija u kojoj je informacije koja se shvaća kao semantički sadržaj ako i samo:
- ako se sastoji od jednog ili više podataka
- ako su podaci dobro sastavljeni
- ako dobro sastavljeni podaci imaju značenje.

....
Na temelju Shannonove teorije informacija, koja se danas smatra zaključenom, proširen je pojam informacije do pete razine.
Pravila izvedena za pojedine razine sažeto glase:
a) nema informacije bez koda,
b) nema koda bez slobodne i voljne pogodbe,
c) nema informacije bez pošiljaoca,
d) nema informacije bez misaonog začetnika na izvoru,
e) nema informacije bez misaonog izvora, što znači da informacija nije materijalna veličina,/ nema informacije bez volje,
g) nema informacije bez hijerarhijskih razina: statistike, sintakse, semantike, pragmatike i apobetike,
h) informacija ne može nastati u statističkim procesima.
CIjenim ovakav odgovor. :thumbup:

No imam par zapazanja kad je isti u pitanju. Vec sam pisao o tome a i ti si vjerovatno cuo za nevjerovatan napredak AI tehnologije u posljednjih par mjeseci. Postavis mu bilo kakvo pitanje o bilo cemu i dobijes nevjerovatno dobar odgovor. DObijes odgovor koji se sastoji od jednog ili vise podataka, koji su veoma dobro sastavljeni i imaju znacenje. I to duboko znacenje. Nije kopiran niciji tekst, ne postoji mogucnost da se sadrzaj poveze sa bilo kojim autorom. Kada napises nejasno pitanje pa cak i gramaticki nepravilno, on te opet razumije i skonta sta si ga zapravo htio pitati i dadne ti odgovor. Nekada i pogrijesi ali uglavnom je dobar.

A kako radi? Radi tako sto procita tvoje pitanje, provuce ga kroz statisticku funkciju, dadne neku ocjenu tvom pitanju i onda tu ocjenu ubaci u svoj model koji izbaci rijec. Onda tu rijec ocijeni i ponovo vrati u model i izbaci drugu rijec. Onda nju ubaci u model i dobije trecu rijec. I tako sve dok ne stane. Kako zna koju rijec ce da izbaci? Pa uzme sve rijeci iz rijecnika i svaka od njih dobije statisticku vjerovatnocu i uzme onu koja je najveca.

Rezultat njegovog procesa je INFORMACIJA koja se kosi sa ovim napisanim pod (h). Ne moze nastati u statistickim procesima. Moze. Provjeri sam. No ne samo da je pod (h) u neskladu. U neskladu su i sva ostala pravila koja navodis. AI nije kod. AI je statisticki skup brojeva koji proizvodi informaciju. Proizvodi informaciju bez koda. Jedini kod koji postoji je onaj koji sluzi za unos pitanja i izbacivanje rezultata no ni to nije potrebno tehnicki. MI ljudi smo ograniceni i moramo citati sa ekrana te nam zato treba iskodirati kompjuter. AI ne treba kod.

Da ne bude samo AI, hajmo gledati neki drugi primjer. Hajmo pogledati u nebo. Vidis zvijeze i galaksije. POgledas svjetlost koju emituju i vidis da ima razlicite talasne duzine u toj svjetlosti. Analiziras te duzine i zakljucis koji atomski elementi se nalaze na povrsiti tih objekata. I to je informacija. Ima skup podataka koji su dobro poredani i smisleni. A niko ih nije kreirao. Lokalna zvijezda je spojila dva atoma hidrogena i proizvela helij. TO je oslobodilo odredjeni broj fotona. Ti fotoni su putovali do lokalne planete i odbili se od atome u njenoj atmosferi. Sudar sa tim atomima je ucinio da se izgubi odredjeni dio energije. Ono sto se odbilo su talasne duzine atoma iz atmosfere. Ti fotoni su putovali dalje do naseg teleskopa i mi sada mozemo vratiti film unazad i zakljuciti sta se mora nalaziti u atmosferi te udaljene planete i koliko daleko ona mora biti jer su talasne duzine koje su dosle do nas izmjenjene zbog doplerovog efekta i sl.

ZNaci, jedan normalni prirodni proces koji nema nikakvog vidljivog kreatora nam je dostavio informaciju o toj planeti.

Da bi ova tvoja definicija informacije bila validna, onda svaki proces u prirodi koji proizvodi informacije, a ima ih mnogo prema TVOJOJ definiciji, mora imati svjesnog kreatora. Da bi tvoja teorija bila ispravna, onda sve mora imati inteligentnog dizajnera. On mora kontrolisati sve procese. Od spajanja atoma, emitovanja fotona, odbijanja fotona. Sve, bukvalno sve. Cak i procesi na nivou Plankovih velicina prostora i vremena. SVE. Za sve to mora postojati neki oblik "misaonog" izbora, jer sve nosi informaciju sa sobom.

To bi podrazumjevalo sveznajuce i svemocno misaono bice.

I onda pogledas rezultat svega toga i kazes: bleeeee. Moglo je i bolje. Rezultat nema tendenciju inteligentnog dizajna.

Tako da, ova definicija lijepo zvuci ali je neispravna. To sto je ti nazivas "zavrsenom stvari" ne znaci nsita. TO je samo tvoj pokusaj da definiciji dadnes vrijednost koju nema.
apsidejzi wrote: 09/03/2023 18:43 Problem ove nase diskusije je taj sto ti uporno pokusavas biologiju izdjeliti u zasebne cjeline i onda ih tako posmatrati.
Pa nije da ne znaš da u nauci postoji podjela; postoje područja, polja, grane, discipline. Ti voliš kad je sve ko u bosanskom loncu, onda možeš puno lakše šupljirati.
Biologija je polje iz područja prirodnih nauka, a genetika, evolucija i filogenija je samo jedna grana toga polja.
Evolucija nije nikakva knjiga s genetikom kao poglavljem.
Darwinova teorija evolucije nastala je pedesetak godina ranije nego je gen uopće bio imenovan.
Pa da, ali da bi nesto opstalo onda ono mora izdrzati teret vremena. Darwinova teorija je pocela kao ideja da imamo zajednickog pretka sa svim zivim bicima i to je velicina Darwina. Njegova teorija je izdrzala teret vremena. Kada smo otkrili gene, ispostavilo se da se savrseno dobro uklapaju u teoriju. Kada smo otkrili fosile ispostavilo de se uklapaju. Iskopamo led na antartiku i analiziramo koliko ima kisika u njemu i vidimo slojeve. Izracunamo koliko vremena treba da se sloj napravi i ispostavi se da se to sve slaze sa pronadjenim fosilima i onome sta Darwinova teorija predvidja.

Proslo je 140 godina od kako je Darwin umro i nauka se nevjerovatno razvila od tada a njegova teorija jos uvijek stoji. Za razliku od izmisljenih stvari u religijskim knjigama. Nemamo nikakav dokaz opste poplave na Planeti. Nemamo dokaz da smo stari 6000 godina. Naprotiv, imamo dokaz za 4,5 milijardi godina. Ispostavilo se da je prvih par recenica biblije kao i kuranski opis stvaranja svemira POGRESAN. Ptice koje lete po nebu nisu nosene nikakvom cudesnom bozijom silom nego razlikom u pritisku. Na osnovu toga smo napravili avione koji lete na istom principu. Gromove ne salje bog da kazni koga hoce nego nastaju nakon spajanja dva suprotno naelektrisana oblaka itd itd.

Darwin je opstao uprkos razvoju nauke. Inteligentni dizajner je konstatno odlazio u izuzetke. Na kraju je spao na neke nejasne definicije semanticke informacije koje su baj d vej neispravne. Kako to znamo. Znamo zahvaljujuci ChatGPT-u.
apsidejzi wrote: 09/03/2023 18:43 Koje su funkcije nekodirajucih nukleotida a koji ukazuju na inteligentni dizajn?
Nigdje nisam spominjao nekodirajuće nukleotide a koji ukazuju na inteligentni dizajn.
Pa ako je inteligentni dizajn pravio kodirajuce nukleotide onda je valjda pravio i nekodirajuce. Il mozda nije?
User avatar
apsidejzi
Posts: 8124
Joined: 25/05/2013 23:49

#4074 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Da ne bude da supljiram sa AI-om, postavio sam mu slijedece pitanje:

Imao sam raspravu sa jednom osobom i pitao ga da mi objasni sta znaci pojam semanticke informacije. On mi je dao ovaj tekst (kopirao kompletan tvoj post od rijeci do rijeci), sta da mu odgovorim.

Evo sta kaze ChatGPT (dok citas ovaj odgovor razmisljaj o tome da mi je isti napisao za par milisekundi i da je svaku rijec statisticki izracunavao i svaka napisana rijec je najvjerovatnija iduca rijec u kombinaciji sa svim ostalim. Nista vise):
Možete mu odgovoriti nešto slično ovome:

Hvala vam na objašnjenju. Prema vašem odgovoru, semantička informacija je informacija koja ima značenje i dolazi iz dobro sastavljenih podataka prema pravilima sintakse u određenom sustavu, kodu ili jeziku. Također, semantička informacija ima značajke istinitosti i logičkog smisla, te je oblikovana prema određenoj svrsi. Shvaćam da postoji općeprihvaćena definicija informacije koju je predložio Luciano Floridi, utemeljitelj nove filozofske discipline Filozofija informacije. Međutim, ova definicija ne odgovara na sva pitanja o semantičkoj informaciji i postoji mnogo različitih teorija i interpretacija na ovu temu.
Ja onda pitam: Daj mi neki primjer.
Možete odgovoriti osobi koja vam je dao ovaj odgovor sa sljedećim primjerom: ako imate niz brojeva 1, 2, 3, 4, 5, to su samo podaci. Međutim, ako ih interpretiramo kao niz prirodnih brojeva u povećavajućem redoslijedu, tada to postaje semantička informacija. U ovom primjeru, semantička informacija je značenje koje smo pridodali podacima, a to je niz prirodnih brojeva u povećavajućem redoslijedu.
Na koja pitanja jos definicija semanticke informacije ne daje odgovore:
Definicija semantičke informacije ne daje odgovore na neka pitanja, poput:

Kako se informacija stvara i obrađuje u ljudskom mozgu?
Kako se informacija prenosi između različitih medija (npr. tekst, slika, zvuk)?
Kako različiti ljudi interpretiraju istu informaciju na različite načine, ovisno o njihovom pozadinskom znanju, iskustvu i kontekstu?
Kako se informacija koristi u svakodnevnom životu, društvu i kulturi?
Kako se informacija mijenja tijekom vremena i kako to utječe na njezinu interpretaciju?
Definicija semantičke informacije se odnosi na značenje i sadržaj informacije, ali ne uzima u obzir druge aspekte informacije, kao što su njezin oblik, kontekst, namjena i društveni utjecaj.
Jbg :D
User avatar
doox
Posts: 885
Joined: 30/04/2010 08:35

#4075 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by doox »

https://youtu.be/LGswdpyg0b0

Ovaj lik je napravio zanimljiv video pa kome se da pogledati 20ak minuta, nije loše. Evolucija, 🧬 DNA
Post Reply