Dijalog sa profesorom filozofije

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

P.I.M.P.
Posts: 16
Joined: 05/06/2006 23:48
Location: Straight Outta Boerecote
Contact:

#76

Post by P.I.M.P. » 11/06/2006 12:55

Haqqani wrote: Paradoks o kokosi i jajetu odredili smo u drugu kategoriju. Navedimo u cjelosti taj paradoks:

Sta je bilo prije? Kokos ili kokosije jaje?
1. Navod:
Ako je kokos, iz cega se je ona izlegla?
2. Navod:
Ako je jaje, tko ga je snio?

Kod oba navoda se uslovljava ono sto se zeli dokazati. Dakle, kod prvog navoda se uslovljava da se je kokos izlegla iz jajeta, i na osnovu toga se porice da je moguce da je kokos bila prije jajeta. Kod drugog navoda se uslovljava da je jaje sneseno od kokosi, da bi se poreklo da je jaje bilo prije kokosi. I koji navod sada odbaciti? Odgovor je: Oba navoda. A razlog je vec spomenut: Kod oba navoda se uslovljava ono sto se zeli dokazati.
kokoš je bila prva...jaje ne postoji bez kokoši...kokoš predstavlja Aristotelesova "entelehija" - kada jedno potencijalno ostvari svoju aktualnost i dostigne svoju svrhu.

Odgovor je jednostavan - kokoš je bila prva jer jaje predstavlja neostvareno, mogućnost za kokoš, potencijalnost, koja može biti kokoš, a može završit i u tavi, a kokoš je već u aktualnosti/ostvarenosti, tako da samo iz nje može nastati ono potencijalno, tj. jaje.

Baš sam ovaj problem "kokoš/jaje" razmatrao sa jednom doktorom filozofije, i potvrdio je moje mišljenje da je koka bila prva. 8-)


Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#77

Post by Helem » 07/07/2006 06:20

Naprotiv,kokos se izlegla iz jajeta.
Osim covjeka Bog nije stvorio nijedno zivo bice i jedino covjek vjeruje u Boga.
Sve ostalo Bog je stvorio da se stvori iz toga.
Bog je stvorio sve a covjek nevjerovanje.

ztluhcs
Posts: 3377
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#78

Post by ztluhcs » 07/07/2006 08:08

P.I.M.P. wrote: koko¹ je bila prva...jaje ne postoji bez koko¹i...koko¹ predstavlja Aristotelesova "entelehija" - kada jedno potencijalno ostvari svoju aktualnost i dostigne svoju svrhu.

Odgovor je jednostavan - koko¹ je bila prva jer jaje predstavlja neostvareno, moguænost za koko¹, potencijalnost, koja mo¾e biti koko¹, a mo¾e zavr¹it i u tavi, a koko¹ je veæ u aktualnosti/ostvarenosti, tako da samo iz nje mo¾e nastati ono potencijalno, tj. jaje.

Ba¹ sam ovaj problem "koko¹/jaje" razmatrao sa jednom doktorom filozofije, i potvrdio je moje mi¹ljenje da je koka bila prva. 8-)
Ako je prvi ¾ivi organizam nastao iz ne¾ive materije i po tom lancu svi ostali organizmi iz njega onda po liniji prema ovamo "jaje" nema ¹ta da radi tu... Ili ti ako krene¹ nazad dovoljno daleko naæi æe¹ "koko¹" na kraju a prije nje hrpu "hemijskih elemenata" i nikakvo "jaje"...

Simple as that :lol: :lol: :lol:

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#79

Post by ulicar » 07/07/2006 09:23

Ja sam agnostik, ne mogu vjerovati u nesto za sto nema dokaza, a do tada ti mogu pokazati sve od dole pobrojanog na vrlo vidljiv nacin. Da si kojim slucajem obracao paznju malo vise na casovima fizike i hemije, mogao bi i ti.

Ovaj gore tekst je samo vrlo dosadan produzetak pomalo smijesnog vica koji je kruzio webom prije par godina. Tekst, posto se bazira na vicu, je pun "dokaza", koji su jednaki dokazivanju da je 1 + 1 = 4 i radi na principu da onaj koji cita tekst nema dovoljno znanja/volje/zelje da pravi kontra argumente, bas kao i 1 + 1 = 4 "trik"
seljak_cojek wrote:Možeš li pokazati da postoje elektromagnetni talasi, el. struja, atom, vazduh, vjetar, bol,.....

User avatar
seljak_cojek
Posts: 1044
Joined: 09/02/2006 15:31
Location: Restoran na kraju vaseljene

#80

Post by seljak_cojek » 07/07/2006 09:47

ulicar wrote:Ja sam agnostik, ne mogu vjerovati u nesto za sto nema dokaza, a do tada ti mogu pokazati sve od dole pobrojanog na vrlo vidljiv nacin. Da si kojim slucajem obracao paznju malo vise na casovima fizike i hemije, mogao bi i ti.
seljak_cojek wrote:Možeš li pokazati da postoje elektromagnetni talasi, el. struja, atom, vazduh, vjetar, bol,.....
Oprosti mojoj neupućenosti ;-). Volio bih, u cilju razvijanja diskusije, da objasniš bilo koju od navedenih pojava, recimo elektromagnetni talas ili bol.
No hard feelings. ;-)

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#81

Post by ulicar » 07/07/2006 11:12

Pa, da znas recimo fiziku znao bi da recimo svjetlost spada u VIDLJIVI SPEKTAR ELEKTROMAGNETNIH TALASA. Da li je to dovoljan dokaz da elektromagnetni talas postoji? Da li je to dovoljno vidljiv dokaz? Kada bice osjeti bol, dodje do lucenja odredjenih enzima i hormona, kao sto je recimo adrenalin, koji, sve da ne vidis vidljivu reakciju na licu, mozes hemijski dokazati i da ti rezultat bude vrlo vidljiv... Hoces dalje?

Ja tebi dozvoljavam da vjerujes. Ja ne negiram postojanje Boga, ja samo kazem da niko nikada nije dao niti jedan dokaz da Bog postoji i ako ces u svojim diskusijama koristiti argumente kao sto ih koristi ovaj tekst, a koji se oslanjaju na to da neko nema znanja/zelje/volje da ih debatira, ti ces, kod onih koji imaju znanje biti vise manje vidjen kao loser i nanijeti ces svojoj religiji vise stete nego koristi.

Ako hoces da naucno dokazujes postojanje Boga, budi spreman da ce ti neko doci i reci da ukoliko tebe buni to sto muskarci imaju bradavice, njemu ne govori da postoji Bog, vec da ti pojma nemas sa biologijom.
seljak_cojek wrote:
ulicar wrote:Ja sam agnostik, ne mogu vjerovati u nesto za sto nema dokaza, a do tada ti mogu pokazati sve od dole pobrojanog na vrlo vidljiv nacin. Da si kojim slucajem obracao paznju malo vise na casovima fizike i hemije, mogao bi i ti.
seljak_cojek wrote:Možeš li pokazati da postoje elektromagnetni talasi, el. struja, atom, vazduh, vjetar, bol,.....
Oprosti mojoj neupućenosti ;-). Volio bih, u cilju razvijanja diskusije, da objasniš bilo koju od navedenih pojava, recimo elektromagnetni talas ili bol.
No hard feelings. ;-)

User avatar
seljak_cojek
Posts: 1044
Joined: 09/02/2006 15:31
Location: Restoran na kraju vaseljene

#82

Post by seljak_cojek » 08/07/2006 00:46

ulicar wrote:Pa, da znas recimo fiziku znao bi da recimo svjetlost spada u VIDLJIVI SPEKTAR ELEKTROMAGNETNIH TALASA. Da li je to dovoljan dokaz da elektromagnetni talas postoji? Da li je to dovoljno vidljiv dokaz? Kada bice osjeti bol, dodje do lucenja odredjenih enzima i hormona, kao sto je recimo adrenalin, koji, sve da ne vidis vidljivu reakciju na licu, mozes hemijski dokazati i da ti rezultat bude vrlo vidljiv... Hoces dalje?

Ja tebi dozvoljavam da vjerujes. Ja ne negiram postojanje Boga, ja samo kazem da niko nikada nije dao niti jedan dokaz da Bog postoji i ako ces u svojim diskusijama koristiti argumente kao sto ih koristi ovaj tekst, a koji se oslanjaju na to da neko nema znanja/zelje/volje da ih debatira, ti ces, kod onih koji imaju znanje biti vise manje vidjen kao loser i nanijeti ces svojoj religiji vise stete nego koristi.

Ako hoces da naucno dokazujes postojanje Boga, budi spreman da ce ti neko doci i reci da ukoliko tebe buni to sto muskarci imaju bradavice, njemu ne govori da postoji Bog, vec da ti pojma nemas sa biologijom.
seljak_cojek wrote:
ulicar wrote:Ja sam agnostik, ne mogu vjerovati u nesto za sto nema dokaza, a do tada ti mogu pokazati sve od dole pobrojanog na vrlo vidljiv nacin. Da si kojim slucajem obracao paznju malo vise na casovima fizike i hemije, mogao bi i ti.
Oprosti mojoj neupućenosti ;-). Volio bih, u cilju razvijanja diskusije, da objasniš bilo koju od navedenih pojava, recimo elektromagnetni talas ili bol.
No hard feelings. ;-)
Ako za trenutak zanemarimo moje nepoznavanje fizike, znači li to automatski da postoje i elektromagnetni talasi koji imaju talasnu dužinu manju od 300 nm ili veću od 700 nm ili takvi talasi ne postoje uopšte.
Šalu na stranu, ono što sam htio reći je da se i u nauci mnoge stvari svode na vjerovanje nekome da tačno zna o čemu govori. Recimo, koliko ljudi, obrazovanih, ne-fizičara, zaista razumije Teoriju relativnosti. Vjerujemo da je Ajnštajn pravilno shvatio i definisao činjenice koje su kasnije potvrdili eksperimenti u akceleratorima. Ali koliko nas bi razumjelo i pravilno protumačilo dokaze i činjenice koje proizilaze iz tog eksperimenta da smo bili direktni sudionici, da su se pred našim "očima" sudarale čestice dokazujući da je čika Ajnštajn bio u pravu. Koliko ljudi zaista može pojmiti četverodimenzionalni prostor-vrijeme, zakrivljenje svjetlosti usljed gravitacije, singularnost crne rupe. Takođe i za ostale pojave kao što su El.struja, atom, elektron, vazduh, bol svi ili gotovo svi dokazi su posredni odnosno možemo ih detektovati preko efekata koje proizvode proizvode i sl. Da ne budem krivo shvaćen, ja ne mislim da je to nenaučno ili da nije u redu i korektno. Naravno da postoje osobe koje svojim znanjem i naučnim autoritetom zaslužuju da im VJERUJEMO. Za ime Božije, pa ne možemo svi sve znati, jel tako.
Na isti način, ja kao vjernik, prihvatam autoritet Muhammeda sina Abdulahovog (mir Božiji s Njim), i vjerujem da je ono što je objavljeno u Knjizi istina i dokaz da Bog postoji i da je Bog Kreator svega vidljivog i nevidljivog.

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#83

Post by ulicar » 08/07/2006 01:58

seljak_cojek wrote:Ako za trenutak zanemarimo moje nepoznavanje fizike, znači li to automatski da postoje i elektromagnetni talasi koji imaju talasnu dužinu manju od 300 nm ili veću od 700 nm ili takvi talasi ne postoje uopšte.
Mi nemozemo zaboraviti tvoje nepoznavanje fizike, hemije i cega sve ne, jer to bi znacilo da mi treba da pobrkamo vrlo vjerovatno uzroke (neznanje) i posljedice (slijeo vjerovanje). Meni, ukoliko neko pokaze na vrlo plastican nacin da sve sto ja vidim bukvalno, su elektromagnetni talasi, meni je to dovoljan dokaz.

Za postojanje Boga nema takvog dokaza. Citava religija se zove "vjerovanje" u Boga, jer nikada nije bilo nista sto bi moglo to vjerovanje prebaciti u poznavanje/znanje. Citave se religije baziraju na tome da ti na ovaj, ili onaj nacin "objasne" zasto ti nikada neces vidjeti dokaz postojanja Boga. Onog trenutka kada vidis taj dokaz, dobro dosao, danas je sudnji dan. Bukvalno. Citava se religija zasniva na tome da neces nikada imati dokaz i da ti to treba da "shvatis" i da propagiras taj fakt. Ja ga ne shvatam i ne propagiram, ali i ne negiram. Samo kazem da nikada nije bio niti jedan dokaz za postojanje Boga. Niti jedan.

seljak_cojek wrote:Šalu na stranu, ono što sam htio reći je da se i u nauci mnoge stvari svode na vjerovanje nekome da tačno zna o čemu govori. Recimo, koliko ljudi, obrazovanih, ne-fizičara, zaista razumije Teoriju relativnosti. Vjerujemo da je Ajnštajn pravilno shvatio i definisao činjenice koje su kasnije potvrdili eksperimenti u akceleratorima. Ali koliko nas bi razumjelo i pravilno protumačilo dokaze i činjenice koje proizilaze iz tog eksperimenta da smo bili direktni sudionici, da su se pred našim "očima" sudarale čestice dokazujući da je čika Ajnštajn bio u pravu. Koliko ljudi zaista može pojmiti četverodimenzionalni prostor-vrijeme, zakrivljenje svjetlosti usljed gravitacije, singularnost crne rupe. Takođe i za ostale pojave kao što su El.struja, atom, elektron, vazduh, bol svi ili gotovo svi dokazi su posredni odnosno možemo ih detektovati preko efekata koje proizvode proizvode i sl.
Postoje dokazi i matematicke formule koje potvrdjuju te dokaze. Tebi mozda moze biti problem shvatiti postojanje teorije cetvrte dimenzije, ali ako te bas zanima, mozes da pogledas u knjige matematike i kazes

Jednodimenzionalni = a
Dvodimenzionalni = a * b
Trodimenzionalni = a * b * c
teorija cetvorodimenzionalnog = a * b * c * d

Ovo je cista matematika, koja se uci u osnovnim skolama. Ovako nesto religija nema, niti ce ikada ponuditi, jer se bazira na tome da ne ponudi i da ces ti slijepo vjerovati, bez ocekivanja dokaza, bez trazenja odgovora. :)

OT

n-dimenzionalni prostor i matematika vezana za njega se vec uveliko koristi :) Ti kada posjetis Google i potrazis nesto koristis sve prednosti matematike visedimenzionalnog prostora :)
seljak_cojek wrote:Da ne budem krivo shvaćen, ja ne mislim da je to nenaučno ili da nije u redu i korektno. Naravno da postoje osobe koje svojim znanjem i naučnim autoritetom zaslužuju da im VJERUJEMO. Za ime Božije, pa ne možemo svi sve znati, jel tako.
Na isti način, ja kao vjernik, prihvatam autoritet Muhammeda sina Abdulahovog (mir Božiji s Njim), i vjerujem da je ono što je objavljeno u Knjizi istina i dokaz da Bog postoji i da je Bog Kreator svega vidljivog i nevidljivog.
Vidis, prije par mjeseci se pojavio naucnik u Koreji koji je tvrdio da je napravio cuda i jos sosta. Onda ljudi sjeli i njegove DOKAZE pustili kroz formule i skontali da to bas i nije tako dokazano, pa su rekli de ti nama to fino pokazi, korak po korak. Tako ti je nas korejski naucnik, koji je kao i ti mislio da ce svima biti dosadno i mrsko da pogledaju njegove dokaze, zavrsio na sudu.

Prije godinu dana "inteligentni dizajneri" su pokusali da dokazu svoju teoriju na isti nacin na koji ovaj vic, jer to fakat jeste vic, samo produzen na tri stranice, umjesto jednog paragrafa, a to je da su pokusali da sakriju rupe u svojoj teoriji na najvidljivije mjesto i nadali se da niko nece poceti kopati po njihovim dokazima. E, vidis, neko je poceo kopati, stvar zavrsila na sudu i oni proglaseni sarlatanima. LJudi koji, kao sto je autor prvog postinga u ovom threadu, koji nastupe na taj nacin, su sarlatani. Ako ces mi pokusati dimom i ogledalima razbiti dosadu, ti si madzionicar. Ako ces me dimom i ogledalima pokusati ubijediti u postojanje Boga, ti si sarlatan.
Last edited by ulicar on 08/07/2006 02:10, edited 2 times in total.

User avatar
horns&drums
Posts: 15722
Joined: 16/03/2004 16:24
Location: Quaff a cup to the dead already and hooray for the next to die

#84

Post by horns&drums » 08/07/2006 02:00

Zaratilo se pa ne postavih pitanje svom profesoru filozofije, a cekao sam momenat :D

Pitanje bi glasilo:

Zasto?



Isto k'o onaj vic " Sta ima" :D:D

Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#85

Post by Helem » 08/07/2006 03:35

Upss,upsss,upsss....
ovo je pravi dernek,negativni biseri u pojasnjenju dokaza oko Bozijeg postojanja,imate li se sta za jesti i piti,ako nema Boga.


Kada je Ciganin dotakao santu leda rukom u Makondu(100 godina Samoce),iznenadjen uzviknuo je:"Ovo je posljednje dostignuce tehnike".

Ima li dokaza za to?

Sta li Covjek moze za zivota da popije vode,jedna rijeka,pojede nekoliko jata ptica i krda goveda,pojede pola Vojvodine,psenica,pojede pirmica za pola Kine,pojede krompira za citav Glamoc,ne proizvodi secer ni ulje...i govori da mu trebaju naucni dokazi za postojanje Boga.
Ni formulaciju recenice kako treba.

Ne pita se Da li Bog postoji ako se vec pita moguc je suprotan odgovor,govori se o Bozijem postojanju i o vjerovanju u Bozije postojanje ili nevjerovanju,sumnji,koja je vec dovoljna da se ne vjeruje.
Ostalo je fizicko ubjedjenje.

Kako se onda pojasnjava postojanje umiranja.

Kako to da se moze umrijeti.
Hocu dokaze.
Ne vidim ih,ne znam ih,ne osjete se.


Ko ide u skolu bukvale?

Zadig
Posts: 5759
Joined: 25/02/2005 19:39
Location: British Columbia

#86

Post by Zadig » 08/07/2006 03:50

Procito sam citav onaj dijalog i smoren sam jadnoscu i bijedom pokusaja da se "filozofijom" dokaze postojanje boga, kroz pitanja kao sto su ima li toplote ili hladnoce ili ne ima samo puno topolote ili hladnoce (gdje je tu temperatura pitam se ja :-) )


Hajte molim vas, religija je (izmedju ostalog) vjerovanje u postojanje "vise sile, boga, itd", sama rijec tako kaze (mislim da je latinski korjen religa ili religo, vjerovati, nadati se), i svako "dokazivanje" da nesto u sta se samo vjeruje da postoji, ce se uvijek zavrsiti smijesno pogotovo ako se koriste kvazi naucne ili kvazilogicke metode (kao u gore textu).

Svima je jasno da je ovo diskusija koja se "nemre" nikada zavrsiti...

Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#87

Post by Helem » 08/07/2006 04:02

Djeluje jako sazaljivo od tebe,ustvari cak i problematicno,pomalo filozofski,sa konstatacijom.
Uglavnom dokazano nista.
Ako odustaneeesssssss,ne postojis.
Bog zna.
Drzis se dobro ali dokle ces?

Zadig
Posts: 5759
Joined: 25/02/2005 19:39
Location: British Columbia

#88

Post by Zadig » 08/07/2006 04:27

dokaza oko Bozijeg postojanja,imate li se sta za jesti i piti,ako nema Boga.

ne kontam, oces da kazes da je bog stvorio vodu, psenicu i kvasac?
:D


Ovo je beskrajna diskusija, pogotovo ako se vec koriste "alati" za dokazivanje bozjeg postojanja koji su napomenuti u textu na pocetku teme.
To tvrdim druze Helem.


Ima puno boljih argumenata o postojanju boga od navedenog texta, koji su i vrijedni zaista diskutovanja. Npr, savrsenost distance zemlje od sunca (u suprotonom bi bili zaledjeni ili sprzeni), system brzine i okretanja zemlje oko sunca i oko svoje ose, tako da je cijela zemlja osuncana relativno pravilno. Kompleksnost ljudskog mozda, mogucnost stvaranja i svijest i tako dalje, savrsenost kruzenja vode u prirodi, hemiski balans planete (onaj originalni), napadanje dokaza o fazama evolucije i tako dalje. Brojne knjige i iskustva i "putovanju" na onaj svijet, duhovima i tako dalje.

To zelim da ti kazem druze moj Helem. Moje licno ubijedjenje nije uopste bitno.

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#89

Post by Shoshana » 08/07/2006 04:42

He-he.... Nije ovaj dijalog sa prve stranice vidio profesora filozofije....Bar ne moga :D
A, svega mi, nije vidio ni teorije o evoluciji.

No rasprava se razvila (kao i uvijek) u drugom pravcu, pa da i ja malo dodam. Ionako nikog nema, svi valjda spavaju, pa mogu da se raspisem.

SVi mi, ukljucujuci i najvece skeptike, vjerujemo u mnogo sta. Veliki dio onoga u sta vjerujemo je, vjerovatno, istina. Definicija vjerovanja je "smatrati nesto za istinu".
Dvije su vodece teorije o tome sta je istina. Tzv. korespondentna teorija i tzv koherentna teorija.
KOrespondentna teorija kaze da je istina ono sto odgovara (koresponduje) realnosti (Platon, Aristotel, Tomas od Akvina, Bertrand Russell itd). Problem sa korespondentnom teorijom je da svako od nas mora imati neku teoriju o tome sta je realnost, kako mi dozivljavamo realnost, na koji nacin se realnost moze izraziti itd. (@El Vedex, ako citas, evo ti jos jedno ime, Wittgenstein je pisao dosta o ulozi jezika u stvaranju slike o realnosti). Kao sto se vidi u nasim postovima na forumu, realnost nije bas ista za sviju...
KOherentna teorija kaze da je istina ono, i samo ono sto se uklapa (koherira) u sveopstu cjelinu shvatanja (stavova) (Spinoza, Leibniz, Hegel itd.). Za pojedine idealiste je koherentna teorija jedina prihvatljiva, jer ne zahtijeva postojanje jedne realnosti koja je neovisna o nasoj svijesti. No i ova teorija ima probleme. Posto niko od nas nema razvijenu jednu sveopstu teoriju koja pokriva sve aspekte nase realnosti, lako se desi da se jedna ideja u datom momentu uklapa u "koncepciju a", dok se susta suprotnost od te ideje u drugom momentu uklapa u "koncepciju b". Posto jedna ideja i njena suprotnost ne mogu obadvije biti istina - sistem pada u vodu.
Znanje je definisano sa tri uslova (izvinjavam se studentima filozofije ako tusim, ovo i onako nije za vas :D ): 1. vjerovanje u nesto, 2. to nesto je istinito, 3. posjedovanje dobrih razloga za vjerovanje u nesto.
Dakle osoba N zna da p ako, i samo ako
1. N vjeruje da p
2. p je istina
3. N ima jako dobre razloge da vjeruje da p

I ovdje, naravno ima problema. Osim onog ocitog "dobri razlozi", ima i manje ocitog. Na primjer, istinitost nasih premisa. Posto je nedozvoljeno koristiti tzv cirkularna objasnjenja (gdje je A dokaz za B, a B dokaz za A), potrebno je uvije iznova dokazivati premise. Decartes je pokusao, i dosao do zakljucka da je jedina apsolutna istina Cognito, ergo sum.

Zaustavljam, da vas postedim naucne metodologije, aksiomatskih metoda, empirijskih i teoretskih zakona, hipoteticno-deduktivne metode, hermeneutike i na kraju, ipak, etike,

ko vjeruje - vjeruje, ko zna - zna, a za istinu cemo, bojim se, jos malo sacekati :P

Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#90

Post by Helem » 08/07/2006 05:11

Nije ni ovo tema.
Postoji teorija Fridriha Nicea o nepostojanju Boga kojim je izazvao gnjev crkve.
U teoriji tvrdi da je u borbi Boga i covjeka pobijedio,Neuziballahi,covjek.
Pokazite mi covjeka koji je pobijedio Boga.
Daj mi dokaze.
Ima Boga.
Religija i filozofija a ne prosipanje pameti ili znanja.
Zato je tu profesor.
Ako idemo sa materijalnim dokazima ili materijalizovanim argumentima,po znanju,nemamo svjesnost znanja.
Rasprava bi trebla da bidne,usmjerena,zahtjevna,sa rijecnikom,odabirom vokabulara,obzirom na prostor,cuvanje rijeci,svodljiva na karakter foruma,identitet sagovornika i mnogo stosta.
Tako se usmjeruje.
Ovako upravo je Zadig ispravan,ne vodi nicemu,ni po meni ni po Zadigu.
I to je bez ikakve filozofije odredjeno od Boga.
Bog ti tako odredi da mozes citati i pisati,do bandaka,a da nista ne kazes ili da to niko ne ferma.
Ne zivi se od dokaza i od onoga sta ko misli reci ili napisati nego koliko je to prihvatljivo.
Ako je i prihvatljivo.

Mi na kreaciju nemamo odgovor.
Skrenuo bih pitanja na to koliko vjernici vjeruju u Boga i u Bozije postojanje,i tu se pogresno,materijalizuje,pocesto se radi o nedefinisanoj svjesnosti iako ne moze materijalizirati filozofiju,
Prvenstveno je cuvstvo kao i instikt,mjerilo stvari.
Ne treba pruzati dokaze na ovaj nacin,kako se vodi u rasprava na forumu.
Djela i nedjela nastaju iz odnosa prema Bozjem postojanju a filozofija nema svrhu ako je sama sebi te i sam tvrdnja da je sve zavrseno i teorija o savrsenom krugu nije prihvatljiva,kako kod koga tako kod svakoga.
Mi ne mozemo nista zavrsiti posto sa nama nije ni pocelo.

Forum nije skola a ako je onda je losa na ovaj nacin.

Preporucljivo je opustanje i cist rahatluk.

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#91

Post by ulicar » 08/07/2006 05:54

Pa upravo je to poenta mog postinga. Nemoj mi pricati o tome kako je nauka i filozofija nesposobna da pobijedi slijepo vjerovanje, a da to potkrijepis dokazima koji nemaju veze sa pamecu.

Vijernici VJERUJU, njima dokaz ne treba. Ja hocu da ZNAM, meni treba dokaz. Ja ne pobijam postojanje Boga, daleko od toga, vec pobijam budalastine koje ljudi ovdje postave. Ja mogu napisati 1 + 1 = 76 na forumu i reci kako je to dokaz da Bog postoji. Da li je zaista to dokaz da Bog postoji, ili samo budalastina koju sam ja izvalio u nadi da cu ostati ziv i nakon toga? LJudi koji "podastiru dokaze" kao sto ih "podastiru" u ovom threadu nanose religiji vise stete, jer ce ljudi koji znaju da 1 + 1 != 76 reci da su svi religiozni ljudi budale koje neznaju racunati. Sta vam to treba?

Zato svima koji vjeruju, vjerujte, to je vase pravo, ali nemojte pokusavati da nam objasnite vasim bulaznjenjem kako imate dokaze. Fakt da ja jedem hranu i pijem vodu nije dokaz postojanja Boga, vec je dokaz da za zivot trebam energiju i da za apsorbiranje hrane i izbacivanje fekalija, ja trebam razrijedjivac, vodu.
Shoshana wrote:He-he.... Nije ovaj dijalog sa prve stranice vidio profesora filozofije....Bar ne moga :D
A, svega mi, nije vidio ni teorije o evoluciji.

No rasprava se razvila (kao i uvijek) u drugom pravcu, pa da i ja malo dodam. Ionako nikog nema, svi valjda spavaju, pa mogu da se raspisem.

Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#92

Post by Helem » 08/07/2006 06:10

Ostaje onda ono sto naucnici nisu dokazali.
A sta ima veze i sto su dokazali,nisu dokazali da nema Boga.
Ako je dokazano da je zemlja okrugla nije dokazano kako je nastala i ko je Kretaor.
Naucnici su sracunali i vidjeli da je zemlja okrugla.
Vjernici nikada i nikome nisu dokazivali da Bog postoji nego su uvjerenju da Bog postoji a i nijedan naucni dokaz ne kosi se sa uvjerenjem vjernika.
Pitanje je smisla sto je covjekovo i definisano je samom i temom Religija i filozofija.
Ukoliko naucnici tvrde da je njihovo naucno otkrovenje i samim time i dokaz,ne obara se nijedan vjerski pristup istom dokazu,Bogom se sve ne objasnjava ali Bog sve objasnjava.
Moze se pojasniti Bogom i kod naucnika koji su u vecini vjernici.
Bar oni bolji naucnici.

Sustina filozofskog pristupa religiji ne iziskuje i gole dokaze,pa ti isto tako mozes uzeti da ono sto ti smatras dokazano naukom,neko moze objasniti vjerom.
Samim time obara se pristup i nacin ovoj temi,ovaj nacin na kojim insistiras,nemojte meni dokazivati da je Bog stvorio..,pa sta ako ti niko nista i ne dokazuuje.
mozda te to samo nervira,plaho ti ide na zivce...
Buraz radi se o ateizmu a ne o filozofiji i nauci....to kod tebe a meni je svejedno, ja ionako nisam vjernik,samo si ti pomijesao genetske kodove.......
Bog ti pamet dao,kako si prost.

Helem
Posts: 1386
Joined: 05/07/2006 06:12
Location: za kompjuterom

#93

Post by Helem » 08/07/2006 06:48

evo upravo uprosceni shvatanja sa jednog foruma,bas se dok ovo pisem pojavljuje ista tema,indikativno tema je sve prisutnija na vise foruma:


Ja vjerujem u Boga, ali u Crkvu ne.

Dzoni Posted: Jul 7 2006, 09:22 AM


Izgubio status


Group: Members
Posts: 443
Member No.: 14
Joined: 2-April 06



Dobro, ali ne moras zato da otvaras dvije iste teme...

Slazem se da se crkva dosta komercijalizovala, pogotovo u poslednje vrijeme...]Ali tako je vec dosta vijekova...
Dobro si ovo rekla... Eto takvi su ti i neki black metalci, pa ih ljudi nazivaju statanistima...
Ma hajd,da ne duzim

PEACE

pionirka Posted: Jul 7 2006, 09:26 AM


Džedaj od foruma


Group: Members
Posts: 283
Member No.: 5
Joined: 27-March 06



QUOTE (Dzoni @ Jul 7 2006, 08:22 AM)
Dobro, ali ne moras zato da otvaras dvije iste teme...



Jbg, slucajno ... Sorry, Drugigrutin ce spasiti stvar, pa ce obrisati onu pogresnu.

sister Posted: Jul 7 2006, 04:42 PM


Napredni Član


Group: Members
Posts: 32
Member No.: 48
Joined: 29-June 06



QUOTE (pionirka @ Jul 7 2006, 07:49 AM)
Ja vjerujem u Boga, ali u Crkvu ne.


nemoj kroz par pojedinaca (svestenika) gladati i osudjivati crkvu! u Boga vjeruj ako ti je logicno da ga ima,ili ako ti dusa trazi da verujes u Svevisnjeg,ali ponavljam Crkvu kao instituciju nemozes ocjenjivati kroz par obicnih (mozda zabludelih)ljudi!

majenooo Posted: Jul 7 2006, 10:45 PM


Napredni Član


Group: Members
Posts: 40
Member No.: 44
Joined: 16-June 06



Ne vjerujem u Boga.
Vjerujem u evoluciju... u znanost...


--------------------

I u Svetlosti i u Tami Ja Jesam. Ja sam Mracna kao Ambis u koji se moras spustiti, da bi pronasao Ono za cim tragas. U praznini Nistavila Ja postojim.
USUDI SE DA ZNAS - NEMA SVETLOSTI BEZ TAME


sister Posted: Jul 8 2006, 12:09 AM


Napredni Član


Group: Members
Posts: 32
Member No.: 48
Joined: 29-June 06



QUOTE (majenooo @ Jul 7 2006, 10:45 PM)
Ne vjerujem u Boga.
Vjerujem u evoluciju... u znanost...


joj srce stvarno vjerujes u darvinovu teoriju.pa po njoj si od majmuna postala

majenooo Posted: Jul 8 2006, 12:21 AM


Napredni Član


Group: Members
Posts: 40
Member No.: 44
Joined: 16-June 06



Da srce...radije vjerujem da sam od majmuna nego od čovjekovog rebra.




...da li je ovo beskrajno naduravanje u poimanju.
Da.

Ukoliko imamo svi svjesnost o postojanju Boga,nikome od nas nece trebati nikakv naucni dokaz o tome,uopste necemo vjerovati naucnicima da je to sto su oni OTKRILI bezbozje. Otkrili su dakle,saznali za ono sto nisu znali,skontali.
Kad filozof izmisli covjeka koji je besmrtan a naucnik isto dokaze,sravnili smo stvari.

blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#94

Post by blenta » 08/07/2006 08:50

ulicar wrote: Da li je to dovoljno vidljiv dokaz? Kada bice osjeti bol, dodje do lucenja odredjenih enzima i hormona, kao sto je recimo adrenalin, koji, sve da ne vidis vidljivu reakciju na licu, mozes hemijski dokazati i da ti rezultat bude vrlo vidljiv... Hoces dalje?
pa sad... :roll:
ne vidimo reakciju na licu ili je vidimo, a simulirana je. shta nam onda ostaje, za shta se mozhemo uhvatiti? adrenalin, je li tako? :)
je li adrenalin dokaz bola? je li se adrenalin (hemijski "dokaz") luchi samo kad nas boli ili kad nas je npr. strah, kad smo uzbudjeni, kad imamo tremu, a nishta nas ne boli?
i shta si onda dokazao? osim adrenalina, mislim?
"dokaz" za osjechaj ljubavi i euforije je endorfin. e, sad, je li neko pojeo chokoladu ili neko preko ushiju voli nekog?
takvi tvoji "dokazi" se analogni tome kad mujo zbode sulju nozhem, pa ti ustvrdish da ga je ubio nozh, a ne mujo. ;)

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#95

Post by ulicar » 08/07/2006 10:49

E, takav pristup, kao sto je tvoj, kada im pokazes da njihove tri stranice bulaznjenja nemaju veze blage sa pamecu, meni najbolje objasnjava prizemnog, zatupljenog majmuna koji je sve sto u zivotu zna naucio iz jedne jedine knjige.

Da se razumijemo, da je ovo bilo cisto filozofska rasprava, ja se ne bih ni okrenuo na nju, vec mi je otislo to sto ti i tebi slicni pokusavate jednostavnim rijecnikom recene LAZIMA, koje su vrlo jednostavno pokazane kao LAZ da pokazete kako smo mi, kojima dokaz treba, glupi.

Znaci ja sam glup, jer ne vjerujem *tvojim* lazima? Znaci ja sam pobrkao genetske kodove ako te uhvatim u lazi? Znaci mi cemo ovdje sada da se prepucavamo na taj nacin? Vrijedjanjima? Mislis li da ti svojoj religiji i svom Bogu cinis uslugu ako lazes u njegovo ime i neko te uhvati u lazi? Da li je to dobar musliman, koji kada ga uhvate u lazi onda pocne sa uvredama? Jel' ti to prepisuje religija?

Ukoliko vas zanima kako da koristeci alate nauke shvatite recimo bol, kao sto vidimo to ne ide bas najbolje vecini vas, nazad u skolu, pa naucite da su nervi provodnici i da se moze mjeriti to sto oni prenose, da postoji dio mozga koji reaguje na bol, da postoje zlijezde koje luce hormone kada covjek dozivi bol, da... Jedan forumski posting nije dovoljan da popravi godine vaseg zapustanja obrazovanja. Ucite iz jedne knjige, ali nemojte nas koji ucimo iz vise knjiga vrijedjati samo zato sto vam ne dozvoljavamo da lazete.
Helem wrote: Sustina filozofskog pristupa religiji ne iziskuje i gole dokaze,pa ti isto tako mozes uzeti da ono sto ti smatras dokazano naukom,neko moze objasniti vjerom.
Samim time obara se pristup i nacin ovoj temi,ovaj nacin na kojim insistiras,nemojte meni dokazivati da je Bog stvorio..,pa sta ako ti niko nista i ne dokazuuje.
mozda te to samo nervira,plaho ti ide na zivce...
Buraz radi se o ateizmu a ne o filozofiji i nauci....to kod tebe a meni je svejedno, ja ionako nisam vjernik,samo si ti pomijesao genetske kodove.......
Bog ti pamet dao,kako si prost.

ulicar
Posts: 443
Joined: 27/02/2004 00:00

#96

Post by ulicar » 08/07/2006 10:58

Ti pokusavas, a cini se da to jedino znate, pobrkati uzrok i posljedicu i ostale cinioce u radnji. Vrlo vjerovatno za da ljudi zato i slijepo vjeruju, jer ukoliko nekoga pogodi munja oni ocekuju da postoji neka inteligentna sila koja upravlja munjom, neki Suljo s nozem? Ukoliko umre tvoj Mujo, tebi treba neki Suljo da ti "objasni" zasto je on umro? Jel' to poenta? Ako jeste, onda se ti nisi pomakao/la dalje od kamenog doba, a da ti objasnjavam kako nastaju munje, vrati se u sedmi osnovne.
blenta wrote: takvi tvoji "dokazi" se analogni tome kad mujo zbode sulju nozhem, pa ti ustvrdish da ga je ubio nozh, a ne mujo. ;)

Gost123
Posts: 457
Joined: 05/06/2006 12:03

#97

Post by Gost123 » 08/07/2006 11:14

Shoshana wrote: SVi mi, ukljucujuci i najvece skeptike, vjerujemo u mnogo sta. Veliki dio onoga u sta vjerujemo je, vjerovatno, istina. Definicija vjerovanja je "smatrati nesto za istinu".
Dvije su vodece teorije o tome sta je istina. Tzv. korespondentna teorija i tzv koherentna teorija.
KOrespondentna teorija kaze da je istina ono sto odgovara (koresponduje) realnosti (Platon, Aristotel, Tomas od Akvina, Bertrand Russell itd). Problem sa korespondentnom teorijom je da svako od nas mora imati neku teoriju o tome sta je realnost, kako mi dozivljavamo realnost, na koji nacin se realnost moze izraziti itd. (@El Vedex, ako citas, evo ti jos jedno ime, Wittgenstein je pisao dosta o ulozi jezika u stvaranju slike o realnosti). Kao sto se vidi u nasim postovima na forumu, realnost nije bas ista za sviju...
ljudima treba vjera. bez vjere nema nade. bez nade covjek ne moze zivjeti. ali kad se kaze "vjera" ljudi automatski pomisle na organizirane religije i njihove bajke o raju, paklu, kaznjavanju, demonima i sl.
medjutim postoji i racionalna vjera, nedogmatska, utemeljena na stvarnosti a ne iluzijama...

korespondentna istina je znanstvena istina. i za mene, tebe, nekoga u iranu, kini, koreji vrijede isti zakoni prirode.
ne moze neki korejac reci da za njega ne vrijedi neki fizikalni zakon, i prema tome ne moze tvrditi da je kod njega neka druga stvarnost. po istim fizikalnim zakonima vatra gori kod njega i kod nas ostalih. isti su prirodni zakoni u cijelom svemiru.

stvarnost jest ista za nas sve, samo sto ju ne tumacimo svi isto. crvena cigla je crvena cigla za sve. ali neki ce vidjeti i vise od crvene cigle: umjetnik, pjesnik, narkoman na lsd-u:)
naravno, postoji i taj subjektivni dio, ali postoji jedna jezgra koja je za sve ista.
isus ili jest uskrnuo ili nije. muhamed je uzasao na nebo ili nije. to sto milijardu ljudi vjeruje nesto, ne znaci da je to istina.
samo je jedna cinjenica, drugo bajka.

blenta
Posts: 258
Joined: 24/12/2003 00:00

#98

Post by blenta » 08/07/2006 11:32

ulicar wrote:Ti pokusavas, a cini se da to jedino znate, pobrkati uzrok i posljedicu i ostale cinioce u radnji. Vrlo vjerovatno za da ljudi zato i slijepo vjeruju, jer ukoliko nekoga pogodi munja oni ocekuju da postoji neka inteligentna sila koja upravlja munjom, neki Suljo s nozem? Ukoliko umre tvoj Mujo, tebi treba neki Suljo da ti "objasni" zasto je on umro? Jel' to poenta? Ako jeste, onda se ti nisi pomakao/la dalje od kamenog doba, a da ti objasnjavam kako nastaju munje, vrati se u sedmi osnovne.
blenta wrote: takvi tvoji "dokazi" se analogni tome kad mujo zbode sulju nozhem, pa ti ustvrdish da ga je ubio nozh, a ne mujo. ;)
tvoja buchna frustriranost i/ili neodgoj bi nas trebali navesti da pomislimo da kochijashe treba za predsjednike drzhava i nauchnih udruzhenja? :shock:

a malo se vrati pred svoje obrtanje teza, tamo na one svoje rijechi ;), pa porazmisli o analogijama i premisama na kojim izvodish njima neadekvatne zakljuchke. Boga i munje ne trpaj u fragment u kom nisu potrebni. hint: otidji do svojih rijechi ;) mozhda ti se samo objasni, a mozhda ni tad ne skontash, pa nastavish valjati gluposti ;)

Gost,
prvi put da se s tobom skoro pa slazhem ;)

User avatar
vatrogasac
Posts: 7528
Joined: 24/04/2006 21:33

#99

Post by vatrogasac » 08/07/2006 14:11

Gost123 wrote: isus ili jest uskrnuo ili nije. muhamed je uzasao na nebo ili nije. to sto milijardu ljudi vjeruje nesto, ne znaci da je to istina.
samo je jedna cinjenica, drugo bajka.
...ili što ne vjeruju ne znači da su na strani istine.... :wink:

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#100

Post by Shoshana » 08/07/2006 18:11

@Gost123,

Stvarnost u fizickom svijetu je uvijek jedna. Ali ljudi nisu niti samo prirodna bica, niti samo drustvena bica. Mi ne funkcionisemo kao matematicke formule, pa tako stvarnost dozivljavamo drugacije.

O religiji se moze raspravljati sa dva stanovistva. Sa stanovistva religije (dakle unutar religiozne paradigme) i sa stanovistva nauke. Sa stanovistva nauke ne mozes raspravljati o religiji tzv. naucnim metodom (izraz se koristi za prirodne nauke). Religija nije fizika. Nema hipoteticko-deduktivne metode, nema empirijskih dokaza. O religiji se moze raspravljati samo hermeneutickim metodom iliti, da pojednostavimo razumijevanjem. Rado bih rekla i jednim multidisciplinarnim (humaniora) pristupom (al' otkako Semir prica o multidisciplanornom pristupu fraza mi se malo ogadila). Sa takvim jednim pristupom religiji, potpuno je nebitno da li je Isus uskrsnuo ili ne. Sasvim je nebitno da li je Marija zanijela nevina ili ne, i sasvim je nebitno da li je Muhamed bio nepismen ili ne.
Disciplina kojom se naucno izucava religija postoji i zaista se bavi svim i svacim osim dokazivanjem/negiranjem boga.
Ja zaista ne razumijem ni vjernike ni nevjernike koji pokusavaju nekom fizikom, matematikom, hemijom i medicinom nesto jedni drugima dokazati. Ja sam takav odnos prema religiji vidjela jedino kod mojih drugova sa prirodnih nauka. Za te ljude humaniora i nije nauka! (o ovom "dokazivanju" bi se stosta moglo reci i sa strane Etike, ali opet, etika spada u humanioru, a ne u prirodne nauke :roll: ) Da se razumijemo, prirodne nauke su divna stvar, ali ti naucnici (kao i mnogi drugi) zele svoje teorije i zakljucke (kao i svoj "working frame") generalizovati. Ono sto se ne moze dokazati - ne postoji. Malo mi je taj "frame" uzak... A istovremeno, vecina savremenih fizicara se slaze da slobodna volja postoji. Nekako to odjednom postade filozofija - a ne konkretna nauka.
No, da ne zaboravim, cak i sa stanovistva religije se o religiji da raspravljati. Filozofi unutar raznih religija su postojali i postoje. LJudi su unutar islama (posto se uglavnom ovdje radi o islamu) raspravljali, diskutovali i filozofirali o islamu. Istina je da je filozofija u "zvanicnom" islamu bila zabranjivana, ali to nimalo ne znaci da ona ne postoji. POgledajte, molim vas, jednog Al Hallaja (od njega nam ostade izraz "ode u helac"). Pa njegov Kitab al-tawasin je dostojan da se uporedi sa bilo kojim od Platonovih dijaloga. A ipak je (bez obzira na to sta "zvanicni" islam kaze o njemu) Al Hallaj bio duboko religiozan musliman.

Stvarno, bilo bi lijepo da se u raspravama na ovom forumu, pri otvaranju teme daju okviri rasprave i radne definicije pojedinih izraza. Manje cemo se ljutiti.

Post Reply