Pozicija boga

[Benjaminsky]

Bog može šta god hoće, pa tako i ukinuti religije, a i sebe samog. Dakle nije u pitanju metoda, nego samo njegova volja, ako nešto hoće, on će to i učiniti samim tim što želi. Jednostavno naredi jedan metafizički dekret ljudima u psihi koji im sugerira da više nema u šta vjerovati i mirna Bosna, a i Hercegovina.

Metoda je kljucna, ne zbog toga sto je mehanizam akcije zanimljiv, nije jer je ovo svakako hipoteticki, nego zbog toga kakvu promjenu pravi, smanjuje slobodu ili ogranicava sposobnosti. Po odgovoru rekao bih da se radi o ovom drugom.

Bog ionako sputava slobodu i mogućnost izbora. Sve je kao fol dozvoljeno, ali nešto je dozvoljenije od drugoga i prepušteno je čovjekovoj volji, pa kad čovjek nešto uradi onda ga bog kazni. Mislim da se bog malo šali, ili, da parafraziram Eineseina - on se kocka s ljudskom sudbinom.
Zapravo budući da je sve hipotetički, onda ima manju specifičnu težinu za ozbiljno promišljanje.

[Vam]

Metoda je kljucna, ne zbog toga sto je mehanizam akcije zanimljiv, nije jer je ovo svakako hipoteticki, nego zbog toga kakvu promjenu pravi, smanjuje slobodu ili ogranicava sposobnosti. Po odgovoru rekao bih da se radi o ovom drugom.

Bog ionako sputava slobodu i mogućnost izbora. Sve je kao fol dozvoljeno, ali nešto je dozvoljenije od drugoga i prepušteno je čovjekovoj volji, pa kad čovjek nešto uradi onda ga bog kazni. Mislim da se bog malo šali, ili, da parafraziram Eineseina - on se kocka s ljudskom sudbinom.
Zapravo budući da je sve hipotetički, onda ima manju specifičnu težinu za ozbiljno promišljanje.

Ograniciti slobodu i ograniciti sposobnosti nije isto. Boga uzimamo kao jednu ideju koja nam samo daje mogucnost da sustinski sagledamo problem poboljsanja covjeka. Na isti nacin mozemo pricati o drugim stvarima gdje bog nije ukljucen, npr zatvor ili kastracija silovatelja, dakle ogranicili smo slobodu ili onesposobili osobu.

[Benjaminsky]

Ograniciti slobodu i ograniciti sposobnosti nije isto. Boga uzimamo kao jednu ideju koja nam samo daje mogucnost da sustinski sagledamo problem poboljsanja covjeka. Na isti nacin mozemo pricati o drugim stvarima gdje bog nije ukljucen, npr zatvor ili kastracija silovatelja, dakle ogranicili smo slobodu ili onesposobili osobu.

Naravno, bog ograničava slobodu. Ali on ograničava i sposobnost. Jer on je (u okviru dogme) tvorac svega i on je glavni za sve(mir) i glavni cenzor. Jer on sve najbolje zna. (S čime se osobno ne slažem, jer nitko ne zna najbolje o svemu.)
Drugo, nisam suglasan ideji da je bog zato da poboljša čovjeka. Kroz povijest se pokazalo sasvim suprotno. Najviše se ginulo zbog boga.
Uostalom on je fiktivna osoba, kao junak iz stripa i prema njemu se treba tako i odnositi.
Da napišem nešto i u stilu Nietzschea: da bog nije mrtav, valjalo bi ga smaknuti. Ustavom ukinuti.
Kao u Francuskoj za vrijeme revolucije i uvesti kult razuma.
Ergo, ja bih da sam bog na bar jednu minutu, prvo ukinuo religiju, promovirao kult razuma (nametnuo dekretom, kao Napoleon ili Lenjin) i onda, na kraju balade, spokojno ukinuo i sebe. (Jer sam sam se stvorio, sam sebe mogu i ukinuti.)

[Benjaminsky]

Ispričavam se, pogrešno sam kliknuo i izašlo je ovako kako da sam sa sobom polemiziram.
A htio sam samo da ne pravim kobasice od dijaloga. Tko radi taj i griješi. Mea culpa...

[Vam]

Naravno, bog ograničava slobodu. Ali on ograničava i sposobnost. Jer on je (u okviru dogme) tvorac svega i on je glavni za sve(mir) i glavni cenzor. Jer on sve najbolje zna. (S čime se osobno ne slažem, jer nitko ne zna najbolje o svemu.)
Drugo, nisam suglasan ideji da je bog zato da poboljša čovjeka. Kroz povijest se pokazalo sasvim suprotno. Najviše se ginulo zbog boga.
Uostalom on je fiktivna osoba, kao junak iz stripa i prema njemu se treba tako i odnositi.
Da napišem nešto i u stilu Nietzschea: da bog nije mrtav, valjalo bi ga smaknuti. Ustavom ukinuti.
Kao u Francuskoj za vrijeme revolucije i uvesti kult razuma.
Ergo, ja bih da sam bog na bar jednu minutu, prvo ukinuo religiju, promovirao kult razuma (nametnuo dekretom, kao Napoleon ili Lenjin) i onda, na kraju balade, spokojno ukinuo i sebe. (Jer sam sam se stvorio, sam sebe mogu i ukinuti.)

Ne pricam o bogu, nego o nama. Kako bi mi poboljsali sebe, drustvo u kojem zivimo, da smo na poziciji boga.
Ovo sto kazes da bi nametnuo dekretom mi govori da ne bi sustinski promijenio stvari u odnosu na ononu sta ljudi danas vjeruju (da nesto moraju, da je zabranjeno ili pozeljeno i sl), nego da se u stvari radi o nijansama. Zbog toga ne vidim promjenu na bolje u ovakvom pristupu.

[Vam]

Ispričavam se, pogrešno sam kliknuo i izašlo je ovako kako da sam sa sobom polemiziram.
A htio sam samo da ne pravim kobasice od dijaloga. Tko radi taj i griješi. Mea culpa...

Ja sad tebi odgovorio i isti rezultat... ma nema veze

[Benjaminsky]

Znači apsolvirali smo ga, njega, boga - nema ga i ne znam šta bi uopće valjao.
Ne čini dobro, ne zaustavlja ratove, ljudi umiru, kriminalci vladaju. Nekad mi se čini da sam u bivšim životima bio katar, da sam ili stradao u Béziersu 22. VII. 1209. u katedrali. Tada je na pitanje vojnika koga treba ubiti u gradu, papinski legat Arnaud Amalric izjavio: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." - Pobijte ih. Bog će svoje prepoznati.
Stotine njih je izgorjelo samo zato što su drugačije tumačili svoju iluziju.
Eto, to je to.

[Vam]

Znači apsolvirali smo ga, njega, boga - nema ga i ne znam šta bi uopće valjao.
Ne čini dobro, ne zaustavlja ratove, ljudi umiru, kriminalci vladaju. Nekad mi se čini da sam u bivšim životima bio katar, da sam ili stradao u Béziersu 22. VII. 1209. u katedrali. Tada je na pitanje vojnika koga treba ubiti u gradu, papinski legat Arnaud Amalric izjavio: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." - Pobijte ih. Bog će svoje prepoznati.
Stotine njih je izgorjelo samo zato što su drugačije tumačili svoju iluziju.
Eto, to je to.

Ok, ja postavljam pitanje jer me zanimaju misljenja koja slijede nakon stava bog ne valja. Postavimo kritiku, obrazlozimo zasto je to tako i onda...?
Postavljajuci pitanje "sta bi uradili kad bi bili bog jedan dan", ne zelim onako plitko odgovoriti "eto ti bi bolje" nego isprovocirati razmisljanje sta je to u stvari bolje.
Postavljanje pravila dobijamo religiju, religije vec imamo.
Potpuno ukidajuci nesrecu, gubimo spoznaju srece.
Usadjujuci u covjeka patern ponasanja koji nema odstupanja, gubimo slobodu.
Odgovor mozda nije lak kao sto se cini.
Ono sto meni ima smisla kako iskoristiti takvu ulogu za dobro, a ne remetiti covjeka (u kontekstu gore navedenih primjera) jeste da se bog pokaze ljudima. Ne namecuci nista i ne trazeci nista, ali da svima da priliku da vide da postoji. Dalje bi se moglo ocekivati da ljudi sami od sebe postaju bolji kako zive sa ovim znanjem.

[Benjaminsky]

Dalje bi se moglo ocekivati da ljudi sami od sebe postaju bolji kako zive sa ovim znanjem.

I bez boga.

[Vam]

Dalje bi se moglo ocekivati da ljudi sami od sebe postaju bolji kako zive sa ovim znanjem.

I bez boga.

To je temelj ideje mijenjati na bolje, da su ljudi u sustini dobronamjerni.

[Benjaminsky]

da su ljudi u sustini dobronamjerni.

Jesu dobronamjerni, osim onih koji su zlonamjerni, a za to je kriv bog koji im to dopušta, recimo političarima, kriminalcima (trebao sam staviti: = umjesto: , )

[Vam]

da su ljudi u sustini dobronamjerni.

Jesu dobronamjerni, osim onih koji su zlonamjerni, a za to je kriv bog koji im to dopušta, recimo političarima, kriminalcima (trebao sam staviti: = umjesto: , )

Hocu da kazem da su u principu dobri, iako ih ogroman broj radi lose stvari. Odnosno da ne postoji apsolutno zlo. Najgore stvari koje se rade, imaju razlog. Ne opravdavam niti umanjujem tezinu bilo kakvog djela. Ali ukoliko dodjemo do zakljucka da neko cini zlo, upravo radi samog cinjenja zla, onda pricamo o psihopatama i sociopatama o cemu ne govorim jer se ne radi o reprezentativnim primjerima.

[Benjaminsky]

Hocu da kazem da su u principu dobri, iako ih ogroman broj radi lose stvari. Odnosno da ne postoji apsolutno zlo. Najgore stvari koje se rade, imaju razlog. Ne opravdavam niti umanjujem tezinu bilo kakvog djela. Ali ukoliko dodjemo do zakljucka da neko cini zlo, upravo radi samog cinjenja zla, onda pricamo o psihopatama i sociopatama o cemu ne govorim jer se ne radi o reprezentativnim primjerima.

Jesu, svi su dobronamjerni dok ne pokažu koliko su zlonamjerni. Tako je, ne postoji ništa apsolutno. Razlog? Mislim da je važniji uzrok zbog kojeg ljudi rade zle stvari (nego što je razlog). Da nema uzroka, ne bi bilo ni posljedice ili kako Sidarta lijepo reče: "Ukloni uzrok - uklonit ćeš i posljedicu."

[Vam]

@Benjaminsky

Ok uzrok, ne mijenja napisano.

[Benjaminsky]

Mijenja, jer uzrok je jedno, a razlog drugo - bar u logici.

Nešto se čini zbog uzroka, a radi razloga (cilja).

Uzroci rata mogu biti ovi ili oni, a razlog da se nadiđu ti uzroci ili nešto drugo...

P. S. - Bez uvrede, znam da znaš, ali uvijek vrijedi objasniti zbog ostalih koji čitaju, jer ima i onih koji to ne razlikuju.

[Vam]

Mijenja, jer uzrok je jedno, a razlog drugo - bar u logici.

Nešto se čini zbog uzroka, a radi razloga (cilja).

Uzroci rata mogu biti ovi ili oni, a razlog da se nadiđu ti uzroci ili nešto drugo...

P. S. - Bez uvrede, znam da znaš, ali uvijek vrijedi objasniti zbog ostalih koji čitaju, jer ima i onih koji to ne razlikuju.

Ma daleko od toga da se uvrijedim, slozio sam se odmah. Hocu reci da ne mijenja poentu koju sam iznio. A to je da i najgore stvari koje se rade imaju uzrok (popravljeno ) ali se sama osoba ne moze ocijeniti kao neko bez dobrih namjera. E sad to moze biti nesto sto se uradi nesvjesno, a moze biti i zbog uticaja ispiranja mozga zatupljenim ideologijama. Opet, ne opravdavam niti umanjujem tezinu i samo kaznjavanje osoba koje cine takve stvari je tema za sebe.

[Benjaminsky]

Da to je sve tako. Isto mislim. Kao i to da smo se malo udaljili od teme. Može se o ovoj temi napisati dobrih eseja, doktorata... Ja sam više za eseje, jer je bliže književnosti koja je moja prva preokupacija: https://www.knjiga.ba/catalogsearch/res ... created_at
Čitamo se sutra, jer sad izlazim. Rijetko si zahvalan sugovornik. Svako dobro.

[Vam]

Da to je sve tako. Isto mislim. Kao i to da smo se malo udaljili od teme. Može se o ovoj temi napisati dobrih eseja, doktorata... Ja sam više za eseje, jer je bliže književnosti koja je moja prva preokupacija: https://www.knjiga.ba/catalogsearch/res ... created_at
Čitamo se sutra, jer sad izlazim. Rijetko si zahvalan sugovornik. Svako dobro.

Hvala za ove preporuke, uvijek je zanimljivo razgovarati s nekim ko produbljuje temu, pa cak i kad se udaljimo malo od pocetne.

Ne mislim arogantno na sebe naravno...

[-Chesterfield-]

Znači apsolvirali smo ga, njega, boga - nema ga i ne znam šta bi uopće valjao.
Ne čini dobro, ne zaustavlja ratove, ljudi umiru, kriminalci vladaju. Nekad mi se čini da sam u bivšim životima bio katar, da sam ili stradao u Béziersu 22. VII. 1209. u katedrali. Tada je na pitanje vojnika koga treba ubiti u gradu, papinski legat Arnaud Amalric izjavio: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." - Pobijte ih. Bog će svoje prepoznati.
Stotine njih je izgorjelo samo zato što su drugačije tumačili svoju iluziju.
Eto, to je to.

Ok, ja postavljam pitanje jer me zanimaju misljenja koja slijede nakon stava bog ne valja. Postavimo kritiku, obrazlozimo zasto je to tako i onda...?
Postavljajuci pitanje "sta bi uradili kad bi bili bog jedan dan", ne zelim onako plitko odgovoriti "eto ti bi bolje" nego isprovocirati razmisljanje sta je to u stvari bolje.
Postavljanje pravila dobijamo religiju, religije vec imamo.
Potpuno ukidajuci nesrecu, gubimo spoznaju srece.
Usadjujuci u covjeka patern ponasanja koji nema odstupanja, gubimo slobodu.
Odgovor mozda nije lak kao sto se cini.
Ono sto meni ima smisla kako iskoristiti takvu ulogu za dobro, a ne remetiti covjeka (u kontekstu gore navedenih primjera) jeste da se bog pokaze ljudima. Ne namecuci nista i ne trazeci nista, ali da svima da priliku da vide da postoji. Dalje bi se moglo ocekivati da ljudi sami od sebe postaju bolji kako zive sa ovim znanjem.

Boldirano nije dovoljno.

Mora se ZLOBA iz ljudi fizički odstraniti. Ali to je već rezervisano za drugu, treću, četvrtu fazu kreacije...



ZAVIST, PAKOST, ZLOBA

Nešto kontam da je Putin negdje na sredini - PAKOST
Odnosno nije stigao još do vrhunca zla.

U ovoj kolumni ovaj čovjek je pokušao to objasniti...
https://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=65319

[Vam]

Ok, ja postavljam pitanje jer me zanimaju misljenja koja slijede nakon stava bog ne valja. Postavimo kritiku, obrazlozimo zasto je to tako i onda...?
Postavljajuci pitanje "sta bi uradili kad bi bili bog jedan dan", ne zelim onako plitko odgovoriti "eto ti bi bolje" nego isprovocirati razmisljanje sta je to u stvari bolje.
Postavljanje pravila dobijamo religiju, religije vec imamo.
Potpuno ukidajuci nesrecu, gubimo spoznaju srece.
Usadjujuci u covjeka patern ponasanja koji nema odstupanja, gubimo slobodu.
Odgovor mozda nije lak kao sto se cini.
Ono sto meni ima smisla kako iskoristiti takvu ulogu za dobro, a ne remetiti covjeka (u kontekstu gore navedenih primjera) jeste da se bog pokaze ljudima. Ne namecuci nista i ne trazeci nista, ali da svima da priliku da vide da postoji. Dalje bi se moglo ocekivati da ljudi sami od sebe postaju bolji kako zive sa ovim znanjem.

Boldirano nije dovoljno.

Mora se ZLOBA iz ljudi fizički odstraniti. Ali to je već rezervisano za drugu, treću, četvrtu fazu kreacije...



ZAVIST, PAKOST, ZLOBA

Nešto kontam da je Putin negdje na sredini - PAKOST
Odnosno nije stigao još do vrhunca zla.

U ovoj kolumni ovaj čovjek je pokušao to objasniti...
https://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=65319

Zloba je jedna karakteristika koja nas cini ljudima, mi ne bi bili mi bez toga. Upravo zbog toga pisem (dio si boldirao u mom odgovoru) "a ne remetiti covjeka" u kontekstu koji sam prethodno spominjao, dozvoliti slobodu izbora, a izbor se moze praviti samo izmedju opcija. Ukoliko mozemo biti samo dobri, nemamo izbora, nemamo sansu da se podignemo iznad osjecaja koji nas sputavaju da budemo dobri. I ukoliko taj izbor ne mozemo napraviti, koliko se zaista moze reci da jesmo sustinski dobri, kad u tom slucaju to jednostavno moramo biti?

[toska]

Ma daleko od toga da se uvrijedim, slozio sam se odmah. Hocu reci da ne mijenja poentu koju sam iznio. A to je da i najgore stvari koje se rade imaju uzrok ali se sama osoba ne moze ocijeniti kao neko bez dobrih namjera. E sad to moze biti nesto sto se uradi nesvjesno, a moze biti i zbog uticaja ispiranja mozga zatupljenim ideologijama. Opet, ne opravdavam niti umanjujem tezinu i samo kaznjavanje osoba koje cine takve stvari je tema za sebe.

Hocu da kazem da su u principu dobri, iako ih ogroman broj radi lose stvari. Odnosno da ne postoji apsolutno zlo. Najgore stvari koje se rade, imaju razlog. Ne opravdavam niti umanjujem tezinu bilo kakvog djela. Ali ukoliko dodjemo do zakljucka da neko cini zlo, upravo radi samog cinjenja zla, onda pricamo o psihopatama i sociopatama o cemu ne govorim jer se ne radi o reprezentativnim primjerima.

dojam je suviše idealistički posmatraš ljude.
nisi izuzetak, vidi se i po drugim temama, parafraza: "ljudi čini loše ili zlo zbog ko zna koje pozadine, a i namjere su im moguće bile dobre"
možemo pretpostaviti da takva razmišljanja potiču od posmatranja velikih zlikovaca iz historije koju su kao imali dobre namjere, a završilo se klonicama i velikim zlom.

ostavimo sad njih, obične ljude na loše i zlo rijetko kad potiću dobre namjere, gotovo uvijek je neka mana u samoj ličnosti, to je najjednostavnije sažeto u 7 smrtnih grijeha:
Oholost, Škrtost, Bludnost, Zavist, Neumjerenost u jelu i piću, Srditost, Lijenost.
lista je upotrebljiva za ovu diskusiju.

to su stvari koje ljude vode ka zlu, tjeraju ih da svoje ciljeve postižu lošim djelima

ZAVIST, PAKOST, ZLOBA
...

pretekao si me u par minuta

[Vam]

@toska

Mislim da ovaj odgovor koji sam dao iznad tvog posta se u potpunosti moze uzeti kao odgovor ovome sto si napisao.

Jedino za navode koje parafraziras ne mogu nista reci jer zaista ne znam na sta tacno mislis.

Da bi bili dobri potrebna nam je sloboda izbora. Ukidanjem negativnosti, ono sto je pozitivno vise nema tu karakteristiku dobrog, nego postaje standard.

[toska]

@toska

Mislim da ovaj odgovor koji sam dao iznad tvog posta se u potpunosti moze uzeti kao odgovor ovome sto si napisao.

Jedino za navode koje parafraziras ne mogu nista reci jer zaista ne znam na sta tacno mislis.

Da bi bili dobri potrebna nam je sloboda izbora. Ukidanjem negativnosti, ono sto je pozitivno vise nema tu karakteristiku dobrog, nego postaje standard.

nešto sam propustio, ali teoretska rasprava o ljudima koji mogu biti samo dobri i bez slobode izbora nema smisla.

parafraza se odnosi na one koji u svakom lošem činu čovjeka vide uzroke u okolini, razvoju, okolnostima itd. i čini se da uglavnom dolazi od hard-core ateista, možda nekima paradoksalno, ali upravo oni su skloniji da osporavaju slobodu izbora u činjenju pojedinca, djelu i češće nalaze opravdanja za loše pa i zlo.

[Vam]

@toska

Mislim da ovaj odgovor koji sam dao iznad tvog posta se u potpunosti moze uzeti kao odgovor ovome sto si napisao.

Jedino za navode koje parafraziras ne mogu nista reci jer zaista ne znam na sta tacno mislis.

Da bi bili dobri potrebna nam je sloboda izbora. Ukidanjem negativnosti, ono sto je pozitivno vise nema tu karakteristiku dobrog, nego postaje standard.

nešto sam propustio, ali teoretska rasprava o ljudima koji mogu biti samo dobri i bez slobode izbora nema smisla.

parafraza se odnosi na one koji u svakom lošem činu čovjeka vide uzroke u okolini, razvoju, okolnostima itd. i čini se da uglavnom dolazi od hard-core ateista, možda nekima paradoksalno, ali upravo oni su skloniji da osporavaju slobodu izbora u činjenju pojedinca, djelu i češće nalaze opravdanja za loše pa i zlo.

Ukidanje svih negativnosti bi nas upravo i dovelo do toga da su svi ljudi dobri i bez slobode izbora.

Svaki cin covjeka ima svoje uzroke u stvarima koje si naveo i u tom kontekstu zaista sloboda izbora ne postoji. Cak sta vise, nase akcije su svim uticajima na nas i onim sto nosimo (sto smo naslijedili) u sebi, vec programirane. Medjutim, uprkos tome, ja ne bih rekao da je recimo sudbina opravdana ideja.
Cini se paradoksalno, medjutim ne radi se o istim tumacenjima. Veoma uprosteno objasnjenje bi dalo krivu predstavu o ovim stvarima. Ali da pokusam, bar uopsteno, rekao bih da zacementirana sudbina, tumaceci da nam je svaki pokret, korak, predodredjen i izbrojan ne moze se objasniti istim pristupom kao sto se objasnjavaju pojedina djela za koja mozemo utvrditi direktnu uzrocno-posljedicnu vezu.

[toska]

@Vam jasno je i shvatljivo šta želiš reći, ali ode to daleko...

da se vratimo na namjere, obični čovjek rijetko kad čini zlo imajući dobre namjere.
dešava se, ali generalno govoreći ne.
namjere su gotovo uvijek sebične prirode da bi zadovoljio vlastite potrebe ili strasti.