šalabajzer wrote: Penicilin wrote:@šalabajzer
Lijepo je da si se potrudio da sve ovo napraviš i dosta toga ima smisla. Međutim po mom mišljenju oslonio si se na nekoliko pogrešnih pretpostavki zbog kojih si onda gradio dalje pogrešne konstrukcije. To je prije svega pretpostavka da su Iliri i Vlasi istog porjekla te da su protoiliri nastali na prostoru Albanije.
.
Ili nisi pazljivo citao ili nisi dobro razumio. Pa ja za razliku od mnogih drugih UPRAVO SUPROTNO tvrdim, da Vlasi i Iliri niti su istog porijekla, niti su nosioci Hg I Iliri, kako mnogi vole tvrditi, vec Vlasi, dok Iliri kao dosljaci imaju E3b, kao i danas Albanci, njihovi dakle nasljednici.
Penicilin wrote:
Pojam Vlasi je veoma širok kao i pojam Iliri tako da ne možemo sve trpati u isti koš. Stari bakanski narodi Iliri, Tračani, Dačani i Grci također ne moraju bti istog porijekla. Činjenica je da su istoočni djelovi Balkana uvijek bili propulzivniji za migracije sa istoka kako iz područja azijskih stepa odakle je došla hg R tako i sjeverne Afrke i bliskog istoka odakle dolaze hg E i J. Jedina ekskluzivno evropska hg je I i ona nije došla ni od kud već je nastala u Evropi i bila prisutna na području cijelog Balkana od vremena s kraja zadnjeg ledenog doba.
Dakle istočna područja balkana bila su više izložena neolitskim migracijama tokom koji su poljoprivrednici sjeverne Afrike i bliskog istoka stigli na istočna područja balkana. Na taj način se objašnjava visok procenat J2 i E1b na prostorima današnje Grčke, Makedonije, Albanije Bugarske i Rumunije. Dakle ako je I bila prethodno prisutna, a R1a stigla iz Azije (kako tokom migracija u 6. i 7. vijeku tako i tokom migracija koje su predhodile bronzanom dobu) onda možemo zaključiti da su E1b i J2 hg koje su bile značajno prisutne kod starih istočnobalkanskih naroda odnosno Grka, Dačana i Tračana.
Slazem se sa svim, sa jedinom primjedbom da i osmanlije pridonose takodje znacajno sirenju J2 i Eb3
Penicilin wrote:
E sad ono što stvara konfuzije jeste ideja o Albancima kao protoilirima odnosno Vlasima kao ostacima Ilira na zapadnom balkanu. Prije svega potrebno je imati u vidu da ono što su Rimljani i Grci nazivali Ilirima odnosno prostor Ilirikuma nikada nije bila jedna država, jedno pleme ili plemenski savez pa prema tome vrlo moguće da se i ne radi o narodu istog porjekla pa čak ni jezika i kulture (o čemu postoje brojni dokazi). Dakle mislim da nema nikakve osnove da govorimo o ilirizaciji naših područja obzirom da nemamo nikakvih dokaza da su plemena sa područja današnje Albanije ikada migrirala ili ovladala našim područjima. Čak ni ilirsko kraljevstvo iz 3 vjeka p.n.e. nije obuhvatalo područja zapadno od današnje Crne Gore. Dardanci koji su živjeli na području današnjeg Kosova i djelova Makedonije i Albanije smatraju se zapravo ilirsko-tračkim plemenom.
Prema tome mislim da je pogrešna pretpostavka da su se iliri iz Azije doselili na područje Albanije te odatle ilirizirali ostatak zapadnog Balkana. Mislim da su ilirska plemena sa naših prostora starosjedilačko stanovništvo koje se samostano razvijalo i živjelo praktično sve do vremena Oktavijana. Također cijela priča o albanskom jeziku kao originalno ilirskom jeziku te o albancima kao potomcima Ilira danas je u značajnoj mjeri osporena na osnovu nalaza arheologije i ligvistike. Albanci i njihov jezik zapravo se danas u značajnoj mjeri vezuju za Tračane nego za Ilire. Dakle poenta svega ovoga je da nema nikakvog razloga da sumnajmo da su ilirska plemena kasne antike sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore bili dominantno nosioci hg I dok su plemena sa južnijih i istočnijih područja Balkana bila u značajnoj mjeri izmješana sa narodima drugog porjekla odnosno nosiocima Hg E, J i R kao posljedica prethodno opisanih migracija.
Albanci jesu potomci Ilira, na koga se od literature pozivas da to ospori. Citaj Aleksandra Stipcevica (mogu postavit te citate knjige ako ima potrebe) koji iznosi mnogo relevantnih dokaza u korist te tvrdnje, i ja ne znam da je iko valjano to osporio, ti navedi ako ima neko, ali tacan naziv knjige i autora, sva druga naklapanja su nevalidna. Ako ti tvrdis da se za njih ne moze reci sa sigurnoscu da su bili Iliri, onda logicno, JOS MANJE, se moze tvrditi za ostala plemena koje spominjes sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore, da su bila ilirska ?!?!
Penicilin wrote:
Što se tiče Vlaha. Mislim da se taj pojam opet odnosi na pripadnike istočnobalkanskih naroda - vjerovatno nekadašnjih Dačana od kojih su nastale današnje etničke grupe Cincari, Vlasi, Morlaci itd. Tokom perioda propadanja rimskog carstva te barbarskih provala i migracija sve do seobe Slavena područja istočnih obala Crnog mora koja su nastanjivali Dačani bila su naročito izložena što je pokrenulo migracije ovog naroda prema jugu i zapadu. Njihovo kretanje nastavilo se i kroz period srednjeg vijeka te osmanski period. Dakle potrebno je razdvojiti germanski pojam Vlaha koji se odnosio na kompletno romanizirano stanovništvo mediterana balkanskih Vlaha u užem smislu. Iliri i Vlasi ni u kom slučaju ne stoje kao sinonimi niti se srednjevijekovni Vlasi mogu dovoditi u vezu sa zapadnobalkanskim strosjediocima. Srednjevijekovni Vlasi su po svemu sudeći migranti sa istočnih dijelova Balkana koji su u velikom broju bili prisutni u Srbiji, CG i Hercegovini odakle su se tokom osmanskog perioda proširili prema zapadu.
Ovdje se s tobom ne slazem, iz prostog razloga sto ne polazis od onog osnovnog prvobitnog znacenja Vlah vec polazis od onog skroz kranjeg, a pojam vlah je imao razlicita znacenja kroz vrijeme, cak sta vise pravi analiticari, poput Ivana Muzica danas (preporucujem ti njegovu novu knjigu iz 2010.g „Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji) ili stariji kao Branislav Djurdjev (glasnik Zemaljskog muzeja 1940.g.) prave tako razliku sto za etnicku odrednicu upotrebljavaju veliko slovo-Vlasi, a za socijalno-statusnu odrednicu, tj. za stocare, malo slovo-vlasi, a koji su bili kasnije iz razlicitih etnickih grupa, npr. i srbi kao stocari su tako nazivani. Dakle prvobitno znacenje pojma Vlah je slavenizirana germanska rijec ZA SVO STANOVNISTVO koje su Slaveni zatekli na Balkanu kad su doselili, a koji su u odnosu na njih pricali drugim jezikom, uglavnom romanskim, pa su tako Slaveni „poznavali“ Vlahe i na Dunavu, gdje se prvi put s njima i doticu, i na Jadranu, i u Dalmaciji, kao sto ih poznaju i Srbi, takode Slaveni, u svojim zakonicima i poveljama cak i dosta kasnije, u vrijeme srpske drzave. Dakle, prakticno to je SLAVENSKA rijec kojom su oni oznacavali svo drugo stanovnistvo koji NISU bili Slaveni, a to je domicilno starosjedilacko stanovnistvo koje su oni zatekli. To je sustinsko prvobitno znacenje rijeci Vlah. Kada je to stanovnistvo pred slavenskom najezdom moralo pobjeci uglavnom na planine, gdje se jedino i moglo baviti stocarstvom, onda taj termin iz etnickog postaje i sinonim za socijalni status, za sve one koji su stocari-pastiri, a to vremenom postaju i sami Slaveni, te stoga naziv Vlah se prenosi i na Slavene koji se bave stocarstvom.
Penicilin wrote:
Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji
http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.
Kao prvo zahvaljujem ti na linku, ali mislim da nisi to detaljnije analizirao, pa stoga ja iznosim neku svoju vrstu analize i zakljucaka, poduza je, pa je posatvljam kao poseban post dole, pa ako te ne mrzi procitaj,
Posto vidim da i tebe interesesuje ova tematika i da si poprilicno upucen, ima jedna stavr koja meni nije poznata, pa bi htio znati da ti nisi upoznat vise s tima, naime radi se o sljedećem
dakle, nejasno mi je ostalo, odnosno nigdje i ne piše o tome
da li krv POJEDINCA pokazuje gene sa različitim haplogrupama, pa npr. ima Hg i 50%, R1a 20% R1b 10% itd. te se onda npr. "saberu" rezultati za sve ispitanike, npr. njih 100 i uzme se neki PROSJEK
ili POJEDINAC ima SAMO JEDNU haplogrupu, npr. Hg I
pa onda na osniovu rezultata da njih 50 ima Hg I, njih 30 R1a, itd. od ukupno ispitanih 100 dođe se do tih procentualnih rezultataPenicilin wrote:
Moram još spomenuti i tvoje poistovjećivanje Bošnjaka i Bošnjana što naravno nije korektno ali pretpostvljam da si to uradio namjerno kako bi isprovocirao reakcije takoda se neću na to posebno osvrti.
Poistovjecivanje je i te kako korektno, jer je to je isti etnikum, isti narod iz kojeg je proizasla i danasnja nacija Bosnjaka. Vec duze vrijeme mene nervira to uskracivanje kontinuiteta Bosnjacima, a sasvim „prirodno“ ono se podrazumjeva kod Srba i Hrvata, iako je, pazi cuda, kod njih takodje razlika u samim terminima, kod Srba narocito. Dakle, ako ima kontinuitet izmedju srednjovjekovnih hOrvata i danasnjih Hrvata (dakle jedno slovo je u pitanju kao i kod BosnjaKa i BosnjaNa) i kontinuitet, paziti sad dobro, izmedju ovolikog broja razlicitih termina: servi, serbli, serbloi, sorabi, srblje, srbli (kako se sve srecu u historijskim vrelima) sa danasnjim nacionalno Srbima, gdje ocigledno nije razlika SAMO U JEDNOM SLOVU, kao kod Bosnjaka, zasto bi onda to jedino bilo Bosnjacima „prigovarano“ ??