Genetska analiza

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#51 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 20:39

zapadnohercegovac wrote:
Ako hercegovački Hrvati imaju 71% I haplogrupe to samo pokazuje da je ogromna većina njih svoj na svome u BiH već tisućama godina, još kad se dodaju ostale haplogrupe, a sve(one značajnije) su na ovim prostorima zastupljene preko 1000 godina to samo dokazuje da je hrvatski narod sastavni dio BiH i da je to naša zemlja i da smo mi originalni Hercegbosanci. Na kraju krajeva najstariji hrvatski spomenici i nastajanje prvih hrvatskih država se vežu za prostor Dalmacije, Dalmatinske zagore i Hercegovine (sjeti se one definicije naroda).

Već sad ova analiza malo drukčije zvuči nego što si zamislio, zar ne?! :lol:
Meni se čini da ti zapravo ne razumiješ o čemu se ovdje govori. U pravu si sve sa svojim prvim postom i na ovom forumu zaista ima ljudi koji ne razumiju ni te osnovne stvari međutim u tome nije poenta ove rasprave. Nije sporno da su današnji Hrvati u Hercegovini Hrvati po svom nacionalnom opredjeljenju niti je sporno da su pretci današnjih Hrvata živjeli na tim prostorima od vremena Ilira. Međutim ono sa čim se ove činjenice ne uklapaju je priča o masovnom doseljavanju Hrvata kao slavenskog plemena u 7. vijeku čemu je predhodio nestanak starosjedilaca. Dakle ono na što genetska istraživanja naših prostora ukazuju jeste da večina današnjeg stanovništva BiH zapravo predstavlja potomke starosjedilaca ovih prostora koji su zajedno sa onima koji su pristizali tokom migracija postepeno formirali svoje jezičke, kulturne, etničke i nacionalne identitete. Dakle staroscjedioci Iliri nisu nigdje nestali već su njihovi potomci večina današnjih stanovnika Hercegovine. Ovo je značajno drugačiji poged na naše nacionalne i etničke identitete od onih koji su u dobroj mjeri bili ustaljeni a to je da je narod odnosno nacija praktično pojam koji uključuje zajedničko porijeklo a ne zajednički identitet kao što ti opisuješ. Donedavno se govorilo o srpskoj krvi i srpskom porijeklu, srpskim genima, a danas je već svima jasno da je jedino ispravno govoriti o srpskom identitetu, naciji, kulturi.. Isto vrijedi i za sve ostale nacije.


zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#52 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 20:40

majstorina wrote:
Penicilin wrote:
Gothic princess wrote:Istraživanje je rađeno na 85 Bošnjaka :-) Veoma ozbiljno istraživanje :mrgreen:
Istraživanje u BiH provedeno je na slučajnom uzorku od nekih 300 ljudi od ukupne populacije od manje od 4 milona. Matematički ovo znači da su dobiveni rezultati 95% tačni odnosno sa mogućim odstupanjem od +/- 5%. Jednostavno rečeno kada bi se provelo istraživanje na uzorku od recimo 10.000 ljudi u BiH rezultati bi maksimalno +/-5% odstupali od postojećih rezultata na uzorku od 300 ljudi. Zvuči čudno ali to stvarno tako funkcioniše. Veličina uzorka za potrebe ovog istraživanja je sasvim zadovoljavajuća i čak znano veća od veličine uzorka korištenog u drugim zemljama u kojima je isto istraživanje provedeno. U svakom slučaju nisi jedina kojoj je uzorak djelovao nereprezentativno međutim to definitivno nije slučaj jer kao što rekoh rezultati koje imamo mogu odstupati par % gore dole unutar ukupne populacije.
Tačnije 90 Hrvata,85 Bošnjaka,81 Srbin.
Nije samo u pitanju broj testiranih..U Hercegovini je uzeto mnogo uzoraka, procentualno značajno više nego što hercegovci participiraju u cjelokupnom stanovništvu Bosne i Hercegovine pa je procenat učestalosti haplogrupe I u Hercegovini pronađen kod 71% testiranih,dok je u Bosni otkriveno 54% nosilaca tog "Ilirskog"markera.Da računica nije u redu vidi se iz procenta haplogrupe I na cijelokupnom uzorku.On iznosi 65% na nivou države što je matematički nemoguće jer bi po ovom istraživanju ispalo da Hercegovina ima više stanovnika od Bosne.Sjenku na objektivnost istraživanja nesumnjivo baca i broj testiranih Srba u Hercegovini.Na ovoj veličini uzorka trebalo je testirati 6-7 Srba južnjaka, a analiza je urađena samo na jednom-na nekom Gačaninu Avdaloviću. Naravno našli su mu haplogrupu I.Znači li to da ja sad mogu tvrditi da su hercegovački Srbi 100% autohtoni narod u BiH ?
Čini mi se da ju tu itekako bilo genetskog inžinjeringa.

Nadam se da će biti odgovora na moje postove pa će se razviti kvalitetna rasprava. Mislio sam odgovoriti na još neke postove, ali za sad neću ni pokušavati jer stvarno ne znam na koji način objasniti odgovor.........

Ali evo pokušat ću na ovo.
@Majstorina, pa i sam/a si dao odgovor- procentualno.
Na određenom broju ispitanika se gleda % određene haplogrupe. Ako u 70 muškaraca od 100 ispitanih nađeš "ilirske gene" to je 70%, ako u 7 od 10 nađeš te gene to je oipet 70%. Još jednom ću ponoviti da svi muški članovi neke obitelji(did, otac, sinovi) imaju te iste gene. Broj ispitanika se određuje na osnovi nekoliko kriterija, je li bilo seoba, koliko je neka populacija raspršena(radi li se o velikom gradu ili selima po brdima) i slično. Svi koji su razočarani i misle da bi neko novo istraživanje na tisućama ili desecima tisuća muškraca(mada to teško da bi iko radio) donilo neke drastično drukčije rezultate što se tiče ovih "glavnih" haplogrupa varate se. Drugim riječima možda bi se u Bošnjaka povećao % "ilirskih gena", ali to bi bilo za nekoliko postotaka, ali se opet ni blizu ne bi mogli približiti Hrvatima, a naravno tu je još dodatna mogućnost da se taj % još smanji.

Novo istraživanje na velikom broju ispitanika bi eventualno dovelo do toga da se pojavi neka "egzotična haplogrupa" koja je bila zatrpana u mnoštvu. Ili da poijednostavim, uz ove glavne haplogrupe u Bošnjaka, "ilirske", "slavenske", "hrvatske", "turske" mogla bi se pojaviti neka bliskoistočna(koja bi vjerovatno bila nekoliko dijeloiva postotka), a donio ju je neki jordanski mudžahedin 92. koji je u međuvremnu napravio hrpu sinova u BiH (slučaj Donja Maoča i slično)............

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#53 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 20:50

Penicilin wrote:
zapadnohercegovac wrote:
Ako hercegovački Hrvati imaju 71% I haplogrupe to samo pokazuje da je ogromna većina njih svoj na svome u BiH već tisućama godina, još kad se dodaju ostale haplogrupe, a sve(one značajnije) su na ovim prostorima zastupljene preko 1000 godina to samo dokazuje da je hrvatski narod sastavni dio BiH i da je to naša zemlja i da smo mi originalni Hercegbosanci. Na kraju krajeva najstariji hrvatski spomenici i nastajanje prvih hrvatskih država se vežu za prostor Dalmacije, Dalmatinske zagore i Hercegovine (sjeti se one definicije naroda).

Već sad ova analiza malo drukčije zvuči nego što si zamislio, zar ne?! :lol:
Meni se čini da ti zapravo ne razumiješ o čemu se ovdje govori. U pravu si sve sa svojim prvim postom i na ovom forumu zaista ima ljudi koji ne razumiju ni te osnovne stvari međutim u tome nije poenta ove rasprave. Nije sporno da su današnji Hrvati u Hercegovini Hrvati po svom nacionalnom opredjeljenju niti je sporno da su pretci današnjih Hrvata živjeli na tim prostorima od vremena Ilira. Međutim ono sa čim se ove činjenice ne uklapaju je priča o masovnom doseljavanju Hrvata kao slavenskog plemena u 7. vijeku čemu je predhodio nestanak starosjedilaca. Dakle ono na što genetska istraživanja naših prostora ukazuju jeste da večina današnjeg stanovništva BiH zapravo predstavlja potomke starosjedilaca ovih prostora koji su zajedno sa onima koji su pristizali tokom migracija postepeno formirali svoje jezičke, kulturne, etničke i nacionalne identitete. Dakle staroscjedioci Iliri nisu nigdje nestali već su njihovi potomci večina današnjih stanovnika Hercegovine. Ovo je značajno drugačiji poged na naše nacionalne i etničke identitete od onih koji su u dobroj mjeri bili ustaljeni a to je da je narod odnosno nacija praktično pojam koji uključuje zajedničko porijeklo a ne zajednički identitet kao što ti opisuješ. Donedavno se govorilo o srpskoj krvi i srpskom porijeklu, srpskim genima, a danas je već svima jasno da je jedino ispravno govoriti o srpskom identitetu, naciji, kulturi.. Isto vrijedi i za sve ostale nacije.
Čuj tu priču o krvi govore samo neki ljudi. Oni pametni i kad su spominjali krv nisu mislili isključivo na ono materijalno. Pogledaj sve velike zemlje, od Njemačke, preko Rusije do Turske, svi oni pokušavaju nacionalno osvijestiti ljude na neke druge načine.

Što se tiče doseljavanja Slavena tu dolazi ona priča o kulturi i osjaćaju pripadnosti. Slaveni se jesu doseljavali, ali nisu bili toliko brojni koliko je se mislilo, ali su bili dovoljno snažni da prošire svoju kulturu. Osim toga ne mora značiti ni da su svi Slaveni tj. ljudi koji su donili tu kulturu na ove prostore bili nositelji tzv. "slavenskih gena".
U Hrv. su 3 najbrojnije grupe "slavenska", "hrvatska" i "ilirska"................
Na ovaj odgovor sam se odlučio poglavito zbog toga što sam vidio da autor pokušava provući neke teorije koje su u suprotnosti sa onim šta ta istraživanja govore, mada je ta čitava misao o dokazivanju nečije narodnosti pogrešna.

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#54 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 21:21

zapadnohercegovac wrote: Nadam se da će biti odgovora na moje postove pa će se razviti kvalitetna rasprava. Mislio sam odgovoriti na još neke postove, ali za sad neću ni pokušavati jer stvarno ne znam na koji način objasniti odgovor.........

Ali evo pokušat ću na ovo.
@Majstorina, pa i sam/a si dao odgovor- procentualno.
Na određenom broju ispitanika se gleda % određene haplogrupe. Ako u 70 muškaraca od 100 ispitanih nađeš "ilirske gene" to je 70%, ako u 7 od 10 nađeš te gene to je oipet 70%. Još jednom ću ponoviti da svi muški članovi neke obitelji(did, otac, sinovi) imaju te iste gene. Broj ispitanika se određuje na osnovi nekoliko kriterija, je li bilo seoba, koliko je neka populacija raspršena(radi li se o velikom gradu ili selima po brdima) i slično. Svi koji su razočarani i misle da bi neko novo istraživanje na tisućama ili desecima tisuća muškraca(mada to teško da bi iko radio) donilo neke drastično drukčije rezultate što se tiče ovih "glavnih" haplogrupa varate se. Drugim riječima možda bi se u Bošnjaka povećao % "ilirskih gena", ali to bi bilo za nekoliko postotaka, ali se opet ni blizu ne bi mogli približiti Hrvatima, a naravno tu je još dodatna mogućnost da se taj % još smanji.

Novo istraživanje na velikom broju ispitanika bi eventualno dovelo do toga da se pojavi neka "egzotična haplogrupa" koja je bila zatrpana u mnoštvu. Ili da poijednostavim, uz ove glavne haplogrupe u Bošnjaka, "ilirske", "slavenske", "hrvatske", "turske" mogla bi se pojaviti neka bliskoistočna(koja bi vjerovatno bila nekoliko dijeloiva postotka), a donio ju je neki jordanski mudžahedin 92. koji je u međuvremnu napravio hrpu sinova u BiH (slučaj Donja Maoča i slično)............
S tim da je kod hercegovačkih Hrvata također moguće da je toliko veliki postotak I2 posljedica nečega što se zove genetic drift. Činjenica je da su rezultati koji su rađeni u prvoj turi koji su bili podjeljeni na Bosance i Hercegovce pokazali nešto drugačije rezultate od onog koji se dobio na uzorku Srba, Hrvata i Bošnjaka. U principu razlika ne postoji u smislu ukupne strukture zastupljenosti pojedinih Hg na nivou cijee zemlje međutim moguća su odstupanja na nivou statističke greške koja se dešava unutar jedne od grupa ili na nekom užem području.

Već počinješ da pokazuješ znakove ne znanja ili predrasuda odnosno pristrasnosti. Ne postoje hrvatska niti turska haplogrupa. Pri odabiru uzoraka uzima se u obzir geografska pozicija uzorka kao i osnovni podaci od ispitanika tako da neko čiji su roditelji stranci sigurno ne bi mogao ući u reprezentativan uzorak. Ali eto valjda vas tako uče po vašim zapadnohercegovačkim školama gdje djecu segregirate po nacionalnom i vjerskom opredjeljenju :evil:

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#55 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 21:33

zapadnohercegovac wrote: U Hrv. su 3 najbrojnije grupe "slavenska", "hrvatska" i "ilirska"................
Na ovaj odgovor sam se odlučio poglavito zbog toga što sam vidio da autor pokušava provući neke teorije koje su u suprotnosti sa onim šta ta istraživanja govore, mada je ta čitava misao o dokazivanju nečije narodnosti pogrešna.
Koja je to hrvatska hg, jel ima neka oznaka?

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#56 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 21:36

Penicilin wrote:
zapadnohercegovac wrote: Nadam se da će biti odgovora na moje postove pa će se razviti kvalitetna rasprava. Mislio sam odgovoriti na još neke postove, ali za sad neću ni pokušavati jer stvarno ne znam na koji način objasniti odgovor.........

Ali evo pokušat ću na ovo.
@Majstorina, pa i sam/a si dao odgovor- procentualno.
Na određenom broju ispitanika se gleda % određene haplogrupe. Ako u 70 muškaraca od 100 ispitanih nađeš "ilirske gene" to je 70%, ako u 7 od 10 nađeš te gene to je oipet 70%. Još jednom ću ponoviti da svi muški članovi neke obitelji(did, otac, sinovi) imaju te iste gene. Broj ispitanika se određuje na osnovi nekoliko kriterija, je li bilo seoba, koliko je neka populacija raspršena(radi li se o velikom gradu ili selima po brdima) i slično. Svi koji su razočarani i misle da bi neko novo istraživanje na tisućama ili desecima tisuća muškraca(mada to teško da bi iko radio) donilo neke drastično drukčije rezultate što se tiče ovih "glavnih" haplogrupa varate se. Drugim riječima možda bi se u Bošnjaka povećao % "ilirskih gena", ali to bi bilo za nekoliko postotaka, ali se opet ni blizu ne bi mogli približiti Hrvatima, a naravno tu je još dodatna mogućnost da se taj % još smanji.

Novo istraživanje na velikom broju ispitanika bi eventualno dovelo do toga da se pojavi neka "egzotična haplogrupa" koja je bila zatrpana u mnoštvu. Ili da poijednostavim, uz ove glavne haplogrupe u Bošnjaka, "ilirske", "slavenske", "hrvatske", "turske" mogla bi se pojaviti neka bliskoistočna(koja bi vjerovatno bila nekoliko dijeloiva postotka), a donio ju je neki jordanski mudžahedin 92. koji je u međuvremnu napravio hrpu sinova u BiH (slučaj Donja Maoča i slično)............
S tim da je kod hercegovačkih Hrvata također moguće da je toliko veliki postotak I2 posljedica nečega što se zove genetic drift. Činjenica je da su rezultati koji su rađeni u prvoj turi koji su bili podjeljeni na Bosance i Hercegovce pokazali nešto drugačije rezultate od onog koji se dobio na uzorku Srba, Hrvata i Bošnjaka. U principu razlika ne postoji u smislu ukupne strukture zastupljenosti pojedinih Hg na nivou cijee zemlje međutim moguća su odstupanja na nivou statističke greške koja se dešava unutar jedne od grupa ili na nekom užem području.

Već počinješ da pokazuješ znakove ne znanja ili predrasuda odnosno pristrasnosti. Ne postoje hrvatska niti turska haplogrupa. Pri odabiru uzoraka uzima se u obzir geografska pozicija uzorka kao i osnovni podaci od ispitanika tako da neko čiji su roditelji stranci sigurno ne bi mogao ući u reprezentativan uzorak. Ali eto valjda vas tako uče po vašim zapadnohercegovačkim školama gdje djecu segregirate po nacionalnom i vjerskom opredjeljenju :evil:
A ti pokazuješ da ne znaš za šta služe navodnici (" ") kao i to da vjeruješ u neke bajke u koje ne bi vjerovao da se raspitaš o nekim osnovama. Zapadna Hercegovina ima oko 98% Hrvata, tako je danas, tako je bilo 91., 81, 71., u stvari tako je od kad se vode popisi stanovništva. Ok, postoji mogućnost da je u tursko vrime bilo malo više Turaka, ali svi su oni otišli za Sarajevo 1878(prodali zemlju državi, tj. Austriji i otišli). I ajde ti sad meni reci kako imaš obraza pričati o nekoj segregaciji po nacionalnoj osnovi kad se to ne dešava. Ne dešava se zbog toga što to nikome ne bi palo na pamet, koliko znam nitko to nije ni spominjao i još nešto, oko 2% ljudi u ZH nisu Hrvati, ali je postotak školske dice koja nisu Hrvati još i manji jer ima dosta starijih ljudi koji su došli za poslom.
Po tvojoj priči ispada da u svakoj hercegovačkoj školi imate nekoliko (desetaka)razreda sa 30-ak dice i jedan razred u kojem je samo neko dite druge nacije i vjere. Ma srami se...........

Ne moraš odgovarati na ono o navodnicima, ali na ovo o segregaciji očekujem odgovor.

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#57 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 21:38

Penicilin wrote:
zapadnohercegovac wrote: U Hrv. su 3 najbrojnije grupe "slavenska", "hrvatska" i "ilirska"................
Na ovaj odgovor sam se odlučio poglavito zbog toga što sam vidio da autor pokušava provući neke teorije koje su u suprotnosti sa onim šta ta istraživanja govore, mada je ta čitava misao o dokazivanju nečije narodnosti pogrešna.
Koja je to hrvatska hg, jel ima neka oznaka?
A tebi baš bode oči to "hrvatska", iako se uz nju još nalaze "slavenska" i "ilirska".
1)Primjeti navodnike
2)Da jedna HG ima taj nadimak, pošto si tako znatiželjan i željan znanja sam potraži njen pravi naziv.

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#58 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 21:56

zapadnohercegovac wrote:
Penicilin wrote:
zapadnohercegovac wrote: Nadam se da će biti odgovora na moje postove pa će se razviti kvalitetna rasprava. Mislio sam odgovoriti na još neke postove, ali za sad neću ni pokušavati jer stvarno ne znam na koji način objasniti odgovor.........

Ali evo pokušat ću na ovo.
@Majstorina, pa i sam/a si dao odgovor- procentualno.
Na određenom broju ispitanika se gleda % određene haplogrupe. Ako u 70 muškaraca od 100 ispitanih nađeš "ilirske gene" to je 70%, ako u 7 od 10 nađeš te gene to je oipet 70%. Još jednom ću ponoviti da svi muški članovi neke obitelji(did, otac, sinovi) imaju te iste gene. Broj ispitanika se određuje na osnovi nekoliko kriterija, je li bilo seoba, koliko je neka populacija raspršena(radi li se o velikom gradu ili selima po brdima) i slično. Svi koji su razočarani i misle da bi neko novo istraživanje na tisućama ili desecima tisuća muškraca(mada to teško da bi iko radio) donilo neke drastično drukčije rezultate što se tiče ovih "glavnih" haplogrupa varate se. Drugim riječima možda bi se u Bošnjaka povećao % "ilirskih gena", ali to bi bilo za nekoliko postotaka, ali se opet ni blizu ne bi mogli približiti Hrvatima, a naravno tu je još dodatna mogućnost da se taj % još smanji.

Novo istraživanje na velikom broju ispitanika bi eventualno dovelo do toga da se pojavi neka "egzotična haplogrupa" koja je bila zatrpana u mnoštvu. Ili da poijednostavim, uz ove glavne haplogrupe u Bošnjaka, "ilirske", "slavenske", "hrvatske", "turske" mogla bi se pojaviti neka bliskoistočna(koja bi vjerovatno bila nekoliko dijeloiva postotka), a donio ju je neki jordanski mudžahedin 92. koji je u međuvremnu napravio hrpu sinova u BiH (slučaj Donja Maoča i slično)............
S tim da je kod hercegovačkih Hrvata također moguće da je toliko veliki postotak I2 posljedica nečega što se zove genetic drift. Činjenica je da su rezultati koji su rađeni u prvoj turi koji su bili podjeljeni na Bosance i Hercegovce pokazali nešto drugačije rezultate od onog koji se dobio na uzorku Srba, Hrvata i Bošnjaka. U principu razlika ne postoji u smislu ukupne strukture zastupljenosti pojedinih Hg na nivou cijee zemlje međutim moguća su odstupanja na nivou statističke greške koja se dešava unutar jedne od grupa ili na nekom užem području.

Već počinješ da pokazuješ znakove ne znanja ili predrasuda odnosno pristrasnosti. Ne postoje hrvatska niti turska haplogrupa. Pri odabiru uzoraka uzima se u obzir geografska pozicija uzorka kao i osnovni podaci od ispitanika tako da neko čiji su roditelji stranci sigurno ne bi mogao ući u reprezentativan uzorak. Ali eto valjda vas tako uče po vašim zapadnohercegovačkim školama gdje djecu segregirate po nacionalnom i vjerskom opredjeljenju :evil:
A ti pokazuješ da ne znaš za šta služe navodnici (" ") kao i to da vjeruješ u neke bajke u koje ne bi vjerovao da se raspitaš o nekim osnovama. Zapadna Hercegovina ima oko 98% Hrvata, tako je danas, tako je bilo 91., 81, 71., u stvari tako je od kad se vode popisi stanovništva. Ok, postoji mogućnost da je u tursko vrime bilo malo više Turaka, ali svi su oni otišli za Sarajevo 1878(prodali zemlju državi, tj. Austriji i otišli). I ajde ti sad meni reci kako imaš obraza pričati o nekoj segregaciji po nacionalnoj osnovi kad se to ne dešava. Ne dešava se zbog toga što to nikome ne bi palo na pamet, koliko znam nitko to nije ni spominjao i još nešto, oko 2% ljudi u ZH nisu Hrvati, ali je postotak školske dice koja nisu Hrvati još i manji jer ima dosta starijih ljudi koji su došli za poslom.
Po tvojoj priči ispada da u svakoj hercegovačkoj školi imate nekoliko (desetaka)razreda sa 30-ak dice i jedan razred u kojem je samo neko dite druge nacije i vjere. Ma srami se...........

Ne moraš odgovarati na ono o navodnicima, ali na ovo o segregaciji očekujem odgovor.
Pa eto i meni je zasmetao tvoj glupi primjer o mudžahedinima iz jordana koji su napravili hrpu sinova u Gorenjoj Maoči koji nema nikakve veze sa ovom pričom pa se pitam odakle nekom uopšte takav primjer na pameti?

Znam da je zapadna Hercegovina odavno etnički čista tako da komentar o segregaciji u tim krajevima nije na mjestu već se odnosi na sve druga područja u kojima su Hrvati u večini ali ne 98-postotnoj jer se tu više nema šta segregirati.. Ali eto ovo ti je više da malo osjetiš šarm glupih šala :D

A ovo za navodnike te nisam skonto pošto već nekoliko puta spominješ te "hrvatske" gene pa me interesovalo na šta misiš pošto postoje nastojanja da se I2 tako nazove.

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#59 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 21:57

zapadnohercegovac wrote:
Penicilin wrote:
zapadnohercegovac wrote: U Hrv. su 3 najbrojnije grupe "slavenska", "hrvatska" i "ilirska"................
Na ovaj odgovor sam se odlučio poglavito zbog toga što sam vidio da autor pokušava provući neke teorije koje su u suprotnosti sa onim šta ta istraživanja govore, mada je ta čitava misao o dokazivanju nečije narodnosti pogrešna.
Koja je to hrvatska hg, jel ima neka oznaka?
A tebi baš bode oči to "hrvatska", iako se uz nju još nalaze "slavenska" i "ilirska".
1)Primjeti navodnike
2)Da jedna HG ima taj nadimak, pošto si tako znatiželjan i željan znanja sam potraži njen pravi naziv.
Da u pravu si. Zato što slavenska i ilirska imaju nekog smisla a hrvatska nikakvog sa ili bez navodnika.

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#60 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 22:09

Penicilin wrote:[Pa eto i meni je zasmetao tvoj glupi primjer o mudžahedinima iz jordana koji su napravili hrpu sinova u Gorenjoj Maoči koji nema nikakve veze sa ovom pričom pa se pitam odakle nekom uopšte takav primjer na pameti?
Znam da je zapadna Hercegovina odavno etnički čista tako da komentar o segregaciji u tim krajevima nije na mjestu već se odnosi na sve druga područja u kojima su Hrvati u večini ali ne 98-postotnoj jer se tu više nema šta segregirati.. Ali eto ovo ti je više da malo osjetiš šarm glupih šala :D
A ovo za navodnike te nisam skonto pošto već nekoliko puta spominješ te "hrvatske" gene pa me interesovalo na šta misiš pošto postoje nastojanja da se I2 tako nazove.
A nemoj okrećati na šalu, zaprav si se naljutio. Što se tiče te prve rečenice objasnit ću mada sam bio dovoljno jasan. Stvar je u tome što je broj ispitanih ljudi bio sasvim dovoljan za dobit točne podatke. Kad bi ponavljali isto ispitivanje na mnogo većem broju mogle bi se desiti male promjene u samom broju(šta je na razini statističke greške), a jedina značajnija promjena bi bila to da bi eventualno isplivale neke "egzotične" HG koje se prije nisu pojavljivale jer su bile sakrivene u mnoštvu. Pa je logično zaključiti da je neka grupa koja je (debelo) ispod 1% na ove prostore došla u novije vrijeme, npr. "uvezao" ju je neki student iz Palestine 80-ih god.

Ovo o segregaciji ćeš morati još malo pojasniti?

Penicilin wrote: Da u pravu si. Zato što slavenska i ilirska imaju nekog smisla a hrvatska nikakvog sa ili bez navodnika.
Objasni smisao?

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#61 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 04/10/2011 22:49

zapadnohercegovac wrote:
Penicilin wrote:[Pa eto i meni je zasmetao tvoj glupi primjer o mudžahedinima iz jordana koji su napravili hrpu sinova u Gorenjoj Maoči koji nema nikakve veze sa ovom pričom pa se pitam odakle nekom uopšte takav primjer na pameti?
Znam da je zapadna Hercegovina odavno etnički čista tako da komentar o segregaciji u tim krajevima nije na mjestu već se odnosi na sve druga područja u kojima su Hrvati u večini ali ne 98-postotnoj jer se tu više nema šta segregirati.. Ali eto ovo ti je više da malo osjetiš šarm glupih šala :D
A ovo za navodnike te nisam skonto pošto već nekoliko puta spominješ te "hrvatske" gene pa me interesovalo na šta misiš pošto postoje nastojanja da se I2 tako nazove.
A nemoj okrećati na šalu, zaprav si se naljutio. Što se tiče te prve rečenice objasnit ću mada sam bio dovoljno jasan. Stvar je u tome što je broj ispitanih ljudi bio sasvim dovoljan za dobit točne podatke. Kad bi ponavljali isto ispitivanje na mnogo većem broju mogle bi se desiti male promjene u samom broju(šta je na razini statističke greške), a jedina značajnija promjena bi bila to da bi eventualno isplivale neke "egzotične" HG koje se prije nisu pojavljivale jer su bile sakrivene u mnoštvu. Pa je logično zaključiti da je neka grupa koja je (debelo) ispod 1% na ove prostore došla u novije vrijeme, npr. "uvezao" ju je neki student iz Palestine 80-ih god.

Ovo o segregaciji ćeš morati još malo pojasniti?

Penicilin wrote: Da u pravu si. Zato što slavenska i ilirska imaju nekog smisla a hrvatska nikakvog sa ili bez navodnika.
Objasni smisao?
Da mnogo sam se naljutio :-D
Evo da ti pojasnim. Rađene su dvije studije:
http://vetinari.sitesled.com/bosnia.pdf - ova na 3 etničke skupine u BiH
http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 ... l.pdf+html - koja je obuhvatila cijeli region a BiH je podjeljena na Bosance i Hercegovce.
Rezultati dobijeni u ova dva istraživanja se do određene mjere razlikuju tako da je moj zaključak da ipak ima prostora da se dobiju detaljniji rezultati koji će dati bolju sliku od ove koju imamo prema ova dva istraživanja. Dakle kada kažemo Hrvati u BiH da li rezultati variraju ako posmatramo zapadnu Hercegovinu i Posavinu? Dakle ostaje pitanje kojiko su etničke grupe heterogene u svojoj unutrašnjoj strukturi i da li postoje određene mikrogeografske zajedničke karakteristike nez obzira na nacionalno opredjeljenje. Možda Hrvati i Bošnjci srednje Bosne imaju više zajedničkog nego Bošnjaci iz istočne Hercegovine i Krajine? Itd.. Dakle ima tu još dosta prostora za potpuniju sliku ali u cjelini rezultati dobiveni na nivou cijele BiH dakle sve ukupno Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Hervcegovci i Bosanci kao cjelina ne bi trebali u ukupnom zbiru odstupati od strukture I2>50%, R1a<20%, R1b<10%, E1b1<10%, ostalo <5%.

Što se tiče slavenskog i ilirskog hg obzirom da su nazivi slaveni i iliri generičkog tipa i označavaju široke pojmove plemenskih skupina starih naroda ovakvi nazivi mogu se do neke mjere prihvatiti za razliku od imena modernih država i nacija. Smiješno bi bilo kada bi sada Rusi Ukrainci ili Poljaci poušali nazvati R1a Ukrainskim ili Poljskim hg iako se najveća koncentracija ove hg nalazi na područjima ovih modernih država. Kada kažemo Iliri mislimo na starosjedilačke predslavenske stanovnika naših područja koji nisu imali veze sa kasnijim nazivima slavenskih država nastalih poslije seoba u 6. i 7. vijeku poput imena Hrvatska, Bosna i Srbija. Dakle besmisleno je nazivati hrvatskim nešto što je staro 20.000 godina kada se naziv Hrvatska prvi put spominje u 9. vijeku i vezuje za migraciju slavenskih plemena a ne starosjedilačko stanovništvo.

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#62 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 04/10/2011 23:16

Čuj kad bi htjeli cjepidlačiti moramo reći da još nije sigurno ni ko su bili Iliri. Jer neka nova otkrića daju naslutiti da su neka plemena koja su smatrana čisto ilirskim u stvari bila keltska ili mješavina sa keltima, ali to je već druga priča.

U svakom slučaju razumimio se kad kažemo "ilirska haplogrupa"- tu se misli na I2 (čuo sam da neki govore i dinarski geni).

Mada je priča još zanimljivija kad se počme pričati o haplotipovima. E mislim da ćeš se i ti složiti za nazvati haplotip Eu-7 Hrvatskim.

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#63 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 05/10/2011 00:35

zapadnohercegovac wrote:Čuj kad bi htjeli cjepidlačiti moramo reći da još nije sigurno ni ko su bili Iliri. Jer neka nova otkrića daju naslutiti da su neka plemena koja su smatrana čisto ilirskim u stvari bila keltska ili mješavina sa keltima, ali to je već druga priča.

U svakom slučaju razumimio se kad kažemo "ilirska haplogrupa"- tu se misli na I2 (čuo sam da neki govore i dinarski geni).

Mada je priča još zanimljivija kad se počme pričati o haplotipovima. E mislim da ćeš se i ti složiti za nazvati haplotip Eu-7 Hrvatskim.

Eto vidiš kako smo polahko nadošli :roll:

Dakle Eu-7 zapravo ti je isto što i I2 što je sad zvanična oznaka ove hg koja se ranije označavala sa I1b. Oznaka Eu-7 je po ranijoj klasifikaciji koju je koristio Semino prije desetak godina i koja je u međuvremenu napuštena. http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion ... aplogroups

Da ne bi bilo dileme evo kako Primorac dovodi u kontekst Eu-7 i I2:

As far as Croatian population is concerned, Semino et al found that 45% of the examined Croatian men belonged to the Eu7 haplotype (synonymous with the currently defined haplogroup I). In addition, almost 30% of them belonged to the Eu19 (haplogroup R1a1) and around 10% to the Eu18 (haplogroup R1b). The rest of the Croatian men (approximately 15%) were divided between Eu4 (E3b), Eu9 (J2a), Eu11(G), and Eu16 (LT) haplotypes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118711/

Cijela ova priča od zapravo je krenula od autora Ivana Jurića koji u svojoj knjizi Genetičko podrijetlo Hrvata iz 2003. godine naziva Eu-7 hrvatskim haplotipom i tako se ta priča i danas provlači..
http://www.svetlost.org/podaci/Genetika%20Hrvata.pdf

Eto vidiš kako su forumi edukativni. Čini ti se da sve znaš a onda skontaš da si samo mislio da sve znaš. E sad vrati priču na početak pa će ti biti jasno o čemu mi ovde raspravljamo. Govorimo upravo o tome da danas mnogi Hrvati poput tebe očigledno uzimaju zdravo za gotovo priču svom podrijetlu i hrvatskom haplotipu Eu-7.

Međutim na kraju krajeva koga za sve ovo briga. Kao što pjesnik reče: Neka Tompson zapjeva onu našu staru - ili šta god.. :lol: :lol:

zapadnohercegovac
Posts: 41
Joined: 03/10/2011 17:28

#64 Re: Genetska analiza

Post by zapadnohercegovac » 05/10/2011 08:09

Je imaš potpuno pravo, forumi znaju biti korisni.
Tako bi i ti trebao viditi iz mog pisanja da haplogrupa i haplotip nisu isto.
Osim toga ni taj nadimak "ilirski geni" za haplogrupu I2 uopće nije toliko ustaljen, dosta naroda tu haplogrupu naziva nadimkom "dinarski geni"- jer ako baš želiš po zemljopisnom podrijetlu najveća koncentracija je upravo na području dinarskog krša.

I na kraju krajeva svaka haplogrupa i haplotip ima svoj puni naziv, dok se nadimci daju zbog raznih razloga i ne postoji neko pravilo da bi netko za neki nadimak rekao da je pogrešan.

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#65 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 08/10/2011 10:10

ovako je to bilo

mala "slikovnica za odrasle"

Image
Image
Image

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#66 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 08/10/2011 10:11

DOLAZAK Slavena
Image
Image
Image

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#67 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 08/10/2011 10:13

dolazak turaka

Image
Image
Image

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#68 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 08/10/2011 10:13

Image

tako smo došli od onoga što se poklapa sa rezultatima GENETIČKIH ANALIZA DANAS

Image

User avatar
Penicilin
Posts: 383
Joined: 26/09/2009 13:59

#69 Re: Genetska analiza

Post by Penicilin » 09/10/2011 13:33

@šalabajzer

Lijepo je da si se potrudio da sve ovo napraviš i dosta toga ima smisla. Međutim po mom mišljenju oslonio si se na nekoliko pogrešnih pretpostavki zbog kojih si onda gradio dalje pogrešne konstrukcije. To je prije svega pretpostavka da su Iliri i Vlasi istog porjekla te da su protoiliri nastali na prostoru Albanije. Pojam Vlasi je veoma širok kao i pojam Iliri tako da ne možemo sve trpati u isti koš. Stari balkanski narodi Iliri, Tračani, Dačani i Grci također ne moraju biti istog porijekla. Činjenica je da su istočni djelovi Balkana uvijek bili propulzivniji za migracije sa istoka kako iz područja azijskih stepa odakle je došla hg R tako i sjeverne Afrke i bliskog istoka odakle dolaze hg E i J. Jedina ekskluzivno evropska hg je I i ona nije došla ni od kud već je nastala u Evropi i bila prisutna na području cijelog Balkana od vremena s kraja zadnjeg ledenog doba.

Dakle istočna područja Balkana bila su više izložena neolitskim migracijama tokom koji su poljoprivrednici sjeverne Afrike i bliskog istoka stigli na istočna područja Balkana. Na taj način se objašnjava visok procenat J2 i E1b na prostorima današnje Grčke, Makedonije, Albanije Bugarske i Rumunije. Dakle ako je I bila prethodno prisutna, a R1a stigla iz Azije (kako tokom migracija u 6. i 7. vijeku tako i tokom migracija koje su predhodile bronzanom dobu) onda možemo zaključiti da su E1b i J2 hg bile značajno prisutne kod starih istočnobalkanskih naroda odnosno Grka, Dačana i Tračana tokom perioda kasne antike.

E sad ono što stvara konfuzije jeste ideja o Albancima kao protoilirima odnosno Vlasima kao ostacima Ilira na zapadnom balkanu. Prije svega potrebno je imati u vidu da ono što su Rimljani i Grci nazivali Ilirima odnosno prostor Ilirikuma nikada nije bila jedna država, jedno pleme ili plemenski savez pa prema tome vrlo moguće da se i ne radi o narodu istog porjekla pa čak ni jezika i kulture (o čemu postoje brojni dokazi). Dakle mislim da nema nikakve osnove da govorimo o ilirizaciji naših područja obzirom da nemamo nikakvih dokaza da su plemena sa područja današnje Albanije ikada migrirala ili ovladala našim područjima. Čak ni ilirsko kraljevstvo iz 3 vjeka p.n.e. nije obuhvatalo područja zapadno od današnje Crne Gore. Dardanci koji su živjeli na području današnjeg Kosova i djelova Makedonije i Albanije smatraju se zapravo ilirsko-tračkim plemenom.

Prema tome mislim da je pogrešna pretpostavka da su se iliri iz Azije doselili na područje Albanije te odatle ilirizirali ostatak zapadnog Balkana. Mislim da su ilirska plemena sa naših prostora starosjedilačko stanovništvo koje se samostano razvijalo i živjelo praktično sve do vremena Oktavijana. Također cijela priča o albanskom jeziku kao originalno ilirskom jeziku te o Albancima kao potomcima Ilira danas je u značajnoj mjeri osporena na osnovu nalaza arheologije i lingvistike. Albanci i njihov jezik zapravo se danas u značajnoj mjeri vezuju za Tračane nego za Ilire. Dakle poenta svega ovoga je da nema nikakvog razloga da sumnajmo da su ilirska plemena kasne antike sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore bili dominantno nosioci hg I dok su plemena sa južnijih i istočnijih područja Balkana bila u značajnoj mjeri izmješana sa narodima drugog porjekla odnosno nosiocima Hg E, J i R kao posljedica prethodno opisanih migracija.

Što se tiče Vlaha. Mislim da se taj pojam opet odnosi na pripadnike istočnobalkanskih naroda - vjerovatno nekadašnjih Dačana od kojih su nastale današnje etničke grupe Cincari, Vlasi, Morlaci itd. Tokom perioda propadanja rimskog carstva te barbarskih provala i migracija sve do seobe Slavena područja zapadnih obala Crnog mora koja su nastanjivali Dačani bila su naročito izložena što je pokrenulo migracije ovog naroda prema jugu i zapadu. Njihovo kretanje nastavilo se i kroz period srednjeg vijeka te osmanski period. Dakle potrebno je razdvojiti germanski pojam Vlaha koji se odnosio na kompletno romanizirano stanovništvo mediterana balkanskih Vlaha u užem smislu. Iliri i Vlasi ni u kom slučaju ne stoje kao sinonimi niti se srednjevijekovni Vlasi mogu dovoditi u vezu sa zapadnobalkanskim strosjediocima. Srednjevijekovni Vlasi su po svemu sudeći migranti sa istočnih dijelova Balkana koji su u velikom broju bili prisutni u Srbiji, CG i Hercegovini odakle su se tokom osmanskog perioda proširili prema zapadu.

Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.

Moram još spomenuti i tvoje poistovjećivanje Bošnjaka i Bošnjana što naravno nije korektno ali pretpostvljam da si to uradio namjerno kako bi isprovocirao reakcije tako da se neću na to posebno osvrtati.

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#70 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 12/10/2011 16:40

Penicilin wrote:@šalabajzer

Lijepo je da si se potrudio da sve ovo napraviš i dosta toga ima smisla. Međutim po mom mišljenju oslonio si se na nekoliko pogrešnih pretpostavki zbog kojih si onda gradio dalje pogrešne konstrukcije. To je prije svega pretpostavka da su Iliri i Vlasi istog porjekla te da su protoiliri nastali na prostoru Albanije.
.
Ili nisi pazljivo citao ili nisi dobro razumio. Pa ja za razliku od mnogih drugih UPRAVO SUPROTNO tvrdim, da Vlasi i Iliri niti su istog porijekla, niti su nosioci Hg I Iliri, kako mnogi vole tvrditi, vec Vlasi, dok Iliri kao dosljaci imaju E3b, kao i danas Albanci, njihovi dakle nasljednici.
Penicilin wrote: Pojam Vlasi je veoma širok kao i pojam Iliri tako da ne možemo sve trpati u isti koš. Stari bakanski narodi Iliri, Tračani, Dačani i Grci također ne moraju bti istog porijekla. Činjenica je da su istoočni djelovi Balkana uvijek bili propulzivniji za migracije sa istoka kako iz područja azijskih stepa odakle je došla hg R tako i sjeverne Afrke i bliskog istoka odakle dolaze hg E i J. Jedina ekskluzivno evropska hg je I i ona nije došla ni od kud već je nastala u Evropi i bila prisutna na području cijelog Balkana od vremena s kraja zadnjeg ledenog doba.
Dakle istočna područja balkana bila su više izložena neolitskim migracijama tokom koji su poljoprivrednici sjeverne Afrike i bliskog istoka stigli na istočna područja balkana. Na taj način se objašnjava visok procenat J2 i E1b na prostorima današnje Grčke, Makedonije, Albanije Bugarske i Rumunije. Dakle ako je I bila prethodno prisutna, a R1a stigla iz Azije (kako tokom migracija u 6. i 7. vijeku tako i tokom migracija koje su predhodile bronzanom dobu) onda možemo zaključiti da su E1b i J2 hg koje su bile značajno prisutne kod starih istočnobalkanskih naroda odnosno Grka, Dačana i Tračana.
Slazem se sa svim, sa jedinom primjedbom da i osmanlije pridonose takodje znacajno sirenju J2 i Eb3
Penicilin wrote: E sad ono što stvara konfuzije jeste ideja o Albancima kao protoilirima odnosno Vlasima kao ostacima Ilira na zapadnom balkanu. Prije svega potrebno je imati u vidu da ono što su Rimljani i Grci nazivali Ilirima odnosno prostor Ilirikuma nikada nije bila jedna država, jedno pleme ili plemenski savez pa prema tome vrlo moguće da se i ne radi o narodu istog porjekla pa čak ni jezika i kulture (o čemu postoje brojni dokazi). Dakle mislim da nema nikakve osnove da govorimo o ilirizaciji naših područja obzirom da nemamo nikakvih dokaza da su plemena sa područja današnje Albanije ikada migrirala ili ovladala našim područjima. Čak ni ilirsko kraljevstvo iz 3 vjeka p.n.e. nije obuhvatalo područja zapadno od današnje Crne Gore. Dardanci koji su živjeli na području današnjeg Kosova i djelova Makedonije i Albanije smatraju se zapravo ilirsko-tračkim plemenom.

Prema tome mislim da je pogrešna pretpostavka da su se iliri iz Azije doselili na područje Albanije te odatle ilirizirali ostatak zapadnog Balkana. Mislim da su ilirska plemena sa naših prostora starosjedilačko stanovništvo koje se samostano razvijalo i živjelo praktično sve do vremena Oktavijana. Također cijela priča o albanskom jeziku kao originalno ilirskom jeziku te o albancima kao potomcima Ilira danas je u značajnoj mjeri osporena na osnovu nalaza arheologije i ligvistike. Albanci i njihov jezik zapravo se danas u značajnoj mjeri vezuju za Tračane nego za Ilire. Dakle poenta svega ovoga je da nema nikakvog razloga da sumnajmo da su ilirska plemena kasne antike sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore bili dominantno nosioci hg I dok su plemena sa južnijih i istočnijih područja Balkana bila u značajnoj mjeri izmješana sa narodima drugog porjekla odnosno nosiocima Hg E, J i R kao posljedica prethodno opisanih migracija.
Albanci jesu potomci Ilira, na koga se od literature pozivas da to ospori. Citaj Aleksandra Stipcevica (mogu postavit te citate knjige ako ima potrebe) koji iznosi mnogo relevantnih dokaza u korist te tvrdnje, i ja ne znam da je iko valjano to osporio, ti navedi ako ima neko, ali tacan naziv knjige i autora, sva druga naklapanja su nevalidna. Ako ti tvrdis da se za njih ne moze reci sa sigurnoscu da su bili Iliri, onda logicno, JOS MANJE, se moze tvrditi za ostala plemena koje spominjes sa područja zapadnog Balkana odnosno Dalmacije, Hercegovine i Bosne i Crne Gore, da su bila ilirska ?!?!
Penicilin wrote: Što se tiče Vlaha. Mislim da se taj pojam opet odnosi na pripadnike istočnobalkanskih naroda - vjerovatno nekadašnjih Dačana od kojih su nastale današnje etničke grupe Cincari, Vlasi, Morlaci itd. Tokom perioda propadanja rimskog carstva te barbarskih provala i migracija sve do seobe Slavena područja istočnih obala Crnog mora koja su nastanjivali Dačani bila su naročito izložena što je pokrenulo migracije ovog naroda prema jugu i zapadu. Njihovo kretanje nastavilo se i kroz period srednjeg vijeka te osmanski period. Dakle potrebno je razdvojiti germanski pojam Vlaha koji se odnosio na kompletno romanizirano stanovništvo mediterana balkanskih Vlaha u užem smislu. Iliri i Vlasi ni u kom slučaju ne stoje kao sinonimi niti se srednjevijekovni Vlasi mogu dovoditi u vezu sa zapadnobalkanskim strosjediocima. Srednjevijekovni Vlasi su po svemu sudeći migranti sa istočnih dijelova Balkana koji su u velikom broju bili prisutni u Srbiji, CG i Hercegovini odakle su se tokom osmanskog perioda proširili prema zapadu.
Ovdje se s tobom ne slazem, iz prostog razloga sto ne polazis od onog osnovnog prvobitnog znacenja Vlah vec polazis od onog skroz kranjeg, a pojam vlah je imao razlicita znacenja kroz vrijeme, cak sta vise pravi analiticari, poput Ivana Muzica danas (preporucujem ti njegovu novu knjigu iz 2010.g „Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji) ili stariji kao Branislav Djurdjev (glasnik Zemaljskog muzeja 1940.g.) prave tako razliku sto za etnicku odrednicu upotrebljavaju veliko slovo-Vlasi, a za socijalno-statusnu odrednicu, tj. za stocare, malo slovo-vlasi, a koji su bili kasnije iz razlicitih etnickih grupa, npr. i srbi kao stocari su tako nazivani. Dakle prvobitno znacenje pojma Vlah je slavenizirana germanska rijec ZA SVO STANOVNISTVO koje su Slaveni zatekli na Balkanu kad su doselili, a koji su u odnosu na njih pricali drugim jezikom, uglavnom romanskim, pa su tako Slaveni „poznavali“ Vlahe i na Dunavu, gdje se prvi put s njima i doticu, i na Jadranu, i u Dalmaciji, kao sto ih poznaju i Srbi, takode Slaveni, u svojim zakonicima i poveljama cak i dosta kasnije, u vrijeme srpske drzave. Dakle, prakticno to je SLAVENSKA rijec kojom su oni oznacavali svo drugo stanovnistvo koji NISU bili Slaveni, a to je domicilno starosjedilacko stanovnistvo koje su oni zatekli. To je sustinsko prvobitno znacenje rijeci Vlah. Kada je to stanovnistvo pred slavenskom najezdom moralo pobjeci uglavnom na planine, gdje se jedino i moglo baviti stocarstvom, onda taj termin iz etnickog postaje i sinonim za socijalni status, za sve one koji su stocari-pastiri, a to vremenom postaju i sami Slaveni, te stoga naziv Vlah se prenosi i na Slavene koji se bave stocarstvom.
Penicilin wrote: Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.
Kao prvo zahvaljujem ti na linku, ali mislim da nisi to detaljnije analizirao, pa stoga ja iznosim neku svoju vrstu analize i zakljucaka, poduza je, pa je posatvljam kao poseban post dole, pa ako te ne mrzi procitaj,
Posto vidim da i tebe interesesuje ova tematika i da si poprilicno upucen, ima jedna stavr koja meni nije poznata, pa bi htio znati da ti nisi upoznat vise s tima, naime radi se o sljedećem
dakle, nejasno mi je ostalo, odnosno nigdje i ne piše o tome
da li krv POJEDINCA pokazuje gene sa različitim haplogrupama, pa npr. ima Hg i 50%, R1a 20% R1b 10% itd. te se onda npr. "saberu" rezultati za sve ispitanike, npr. njih 100 i uzme se neki PROSJEK

ili POJEDINAC ima SAMO JEDNU haplogrupu, npr. Hg I
pa onda na osniovu rezultata da njih 50 ima Hg I, njih 30 R1a, itd. od ukupno ispitanih 100 dođe se do tih procentualnih rezultata
Penicilin wrote:
Moram još spomenuti i tvoje poistovjećivanje Bošnjaka i Bošnjana što naravno nije korektno ali pretpostvljam da si to uradio namjerno kako bi isprovocirao reakcije takoda se neću na to posebno osvrti.
Poistovjecivanje je i te kako korektno, jer je to je isti etnikum, isti narod iz kojeg je proizasla i danasnja nacija Bosnjaka. Vec duze vrijeme mene nervira to uskracivanje kontinuiteta Bosnjacima, a sasvim „prirodno“ ono se podrazumjeva kod Srba i Hrvata, iako je, pazi cuda, kod njih takodje razlika u samim terminima, kod Srba narocito. Dakle, ako ima kontinuitet izmedju srednjovjekovnih hOrvata i danasnjih Hrvata (dakle jedno slovo je u pitanju kao i kod BosnjaKa i BosnjaNa) i kontinuitet, paziti sad dobro, izmedju ovolikog broja razlicitih termina: servi, serbli, serbloi, sorabi, srblje, srbli (kako se sve srecu u historijskim vrelima) sa danasnjim nacionalno Srbima, gdje ocigledno nije razlika SAMO U JEDNOM SLOVU, kao kod Bosnjaka, zasto bi onda to jedino bilo Bosnjacima „prigovarano“ ??

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#71 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 12/10/2011 16:51

Penicilin wrote: Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.
Analizom ovog genetskog istraživanja preživjele populacije Vlaha može se zaključiti nekoliko momenata:
-kao prvo da su bili rasprostranjeni po cijelom Balkanu, dakle od Grčke i Albanije na jugu, pa do Rumunije na sjeveru, te da su kao starosjedioci uistinu bili po čitavom Balkanu, jer ako su čak i danas preživjele grupice raspoređene tako široko, onda se može zamisliti kako su bili prije dolaska drugih naroda koji su ih asimilirali
-drugo, da kod većine tih grupica, iako su bili izloženi dominaciji doseljenih naroda i djelomičnoj asimilaciji koja je morala uticati i na promjenu genetske strukture, je i dalje zadržana i dominantna haplogrupa I, naročito kod onih grupa koje su uspjele da se koliko-toliko izoluju. Od navedenih 10 grupacija koje se danas smatraju Vlasima, njih 4 su ostale sa dominantnom HG I
-treće, dok je kod onih grupica koje su bile više izložene dodiru i djelomičnoj asimilaciji sa susjednom jačom etničkom skupinom, donekle promjenjena genetička struktura, pa oni koji su npr.živjeli uz Albance su poprimili njihovu dominantnu E3b1, ali je odmah na drugom mjestu ostala HG I, takođe je na području Albanije i Makedonije za vrijeme turaka bio jak uticaj i doseljevanje osmanlija, turaka i azijata sa HG J2 (i danas u Makedoniji i Kosovu) je jaka turska etnička manjina) što je takođe uticalo da djelomično asimilirani Vlasi poprime od njih i HG J2 (Aromuni iz Dukasija) koja je dominantna, ali je opet na drugom mjestu odmah HG I. Slično se desilo i onoj vlaškoj grupaciji koja je bila u Grčkoj, gdje im je dominantna R1a, što ne treba čuditi, jer je poznato da je u Grčkoj bila velika populacija doseljenih Slavena !! ( slavenska R1a danas kod Grka učestvuje sa 12%) ali je opet na drugom mjestu HG I.
Uglavnom kod svih preostalih 6 vlaških skupina (od 10 navedenih) dominiraju neke druge haplogrupe, ali je odmah NA DRUGOM MJESTU HG I, osim samo jedne, Aromuna Štipa u Makedoniji.
Uglavnom, se može zaključiti da je izvorna vla{ka HG I ostala prisutna u velikoj mjeri kod svih preživjelih vlaških skupina, kod nekih i dominirajuća, kod drugih (koji su očigledno bili više izloženi asimilaciji susjednih etnikuma) potisnuta na drugo mjesto.

--Onako kako je izvorna HG I kod gore navededenih malobrojnih preživjelih vlaških grupa, koje su ZADRŽALE svoje ime i jezik, zbog njihove asimilacije bila potisnuta, a tuđa HG postala dominantna, tako se slično desilo i drugim etničkim skupinama/narodima koji su DOSELILI na Balkan, koji su kao DOŠLJACI zadžali svoje ime i JEZIK, ali su poprimili HG od zatečenog stanovništva koje su asimlirali, ali su se kao očito malobrojniji doseljenici, utopili u domaću zatečenu masu, iako su kao vjerovatno jače, vojničko pleme uspjeli da nametnu svoju vlast, jezik i ime. Međutim, od “domćina” su morali poprimili genetsku strukturu. Klasični primjeri za ove slučajeve su: Srbi, Hrvati, Bugari, Mađari !
Krenućemo od Mađara koje je same a i zvaničnu nauku najviše frapirali rezultati genetskih istraživanja, jer je utvrđeno da kod njih dominira SLAVENSKA R1a sa 32,5% dok je na drugom mjestu sa skoro duplo manjim procentom od 17% njihova IZVORNA R1b. Šta nam ovo govori ? Da su Mađari došli sa područja Azije kao jako ratničko mongolsko pleme (izvorno sa R1b) u Panoniju koje se uspjelo nametnuti velikoj masi Slavena koja je, dobro poznato, živjela u Panoniji prije njih, te im uspjela nametnuti vlast, ime I JEZIK, koji su sačuvali i dan danas. Ali su očigledno bili malobrojniji od zatečenih Slavena, te su se utopili i njihovu masu, te poprimili njihovu HG što dokazuje danas dominantna slavenskoj HG R1a kod Mađara !!
Isti slučaj sa malom razlikom se desio i sa Bugarima. I oni doseljavaju kao MONGOLSKO pleme na Balkan, vjerovatno sa izvornom R1b (koju da nas imaju sa 18%) nameću svoj vlast i IME, ali su asimilirani među zatečene Slavene (slavenska R1a je sa 18% u strukturi Bugara) i već slavenizirane starosjedioce (onih 20% HG I vlaških starosjedialaca u današnjoj strukturi Bugara) te od njih ipak primaju JEZIK (za razliku od Mađara koji su ga zadržali), što govori o dosta većoj brojnosti domaće mase koju su Bugari zatekli, te kao malobrojniji su morali primiti slavenski jezik.
Treći slučaj su Srbi. Smatra se da je prvobitno IRANSKO pleme sa Kavkaza (odakle vuku izvornih R1b sa današnjih samo 7%) doselilo najprije u područje današnje Poljske/Češke (Bijela Srbija) među MASU Slavena, tu se slaveniziralo !! ( imaju 15% R1a) primivši slavenski JEZIK ali zadržavši ime, te onda dolaze na Balkan, gdje se slično Mađarima kao očigledno malobrojniji , dovoljno je navesti izuzetnu opasku najznaćanjijeg sprskog historičara Relje Novakovića 1) utopili u zatečenu masu Balkanskih starosjedilaca, te vremenom ih vremenom asimilirali i POSRBILI, namećući im svoj jezik, ime i svetosavlje. Međutim, starosjedioci Balkana su očigledno bili brojniji jer su kao posrbljeni ipak sačuvali sovje izvorne HG koje se danas vide u strukturi srba ( vlaška HG I je čak dominantna sa 35%, a E1b1 sa 20%) što jasno dokazuje da u ustvari većinu današnjih nacionalno izjašnjenih srba, više eto od 50% čine posrbljeni starosjedioci Balkana, koji su asimilirani primili srpski jezik, ime i religiju. Kao dokaz ovome može se navesti činjenica o izuzetno visokom postotku R1a koji nalazimo kod Luižičkih Srba koji se smatraju potomci srpskih plemena koja su ostala na prostorima stare Bijele Srbije (prostor izmedu južne Poljske i istočne Njemačke) u vrijeme migracije Srba na Balkan u 7. vijeku. Zanimljivo je da su Lužički Srbi sačuvali oko 63% slavenskih gena dok je u Srbiji slavenski genotip zastupljen sa svega 15% kako smo gore naveli.
-------
RELJA NOVAKOVIĆ: Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka, str.39
1)“Kazivanje o Srbima Porfinogenit počinje obavještenjem kako je car Iraklije navodnom vođi koji je doveo Srbe dozvolio da se nasele najprije u Solunskoj temi koja je, kaže, po njima dobila ime Servija” Poslije nekog vremena, produžava car, isti Srbi odluče da se vrate u svoje zemlje i car ih otpusti. Kad su prešli rijeku Dunav, pokaju se, i preko stratega koji je tada upravljao Beogradom, jave caru Irakliju da im dodjeli drugu zemlju za naseljevanje. I pošto sadašnja Srbija i Paganija i zemlja Zahumljana i Travunija i zemlja Konavljana behu pod vlašću cara Romeja, a te zemlje opuste od Avara (jer iz tamošnjih zemalja oni izgnaše Romane koji sada stanuju u Dalmaciji i Draču), to car u ovim zemljama naseli Srbe i behu oni potčinjeni caru Romeja…”
Ako se ovdje pitamo kako je bilo moguće da se Srbi iz svakako omanje solunske Servije nasele na velikom području sadašnje Srbije i navedenih primorskih oblasti, jer tu očigledno nešto nije u redu, …….


I najzad četvrta etnička skupina su Hrvati, za koje se takođe pretpostavlja da su kao i Srbi, došli kao iransko pleme sa Kavkaza (sa izvornom R1b) na područje današnje Poljske gdje su se u masi Slavena, slavinizirali, primivši jezik ali zadržavši ime, te se kao tako slavenizirani naselili u prvobitnu banovsku Hrvatsku od Cetine do Zrmanje, gdje zatiču romansko stanovništvo sa HG I, koji se u početku još uspjevaju oduprijeti asimilaciji, te opstaju kao Morovlasi po unutrašnjosti, odnosno kao Dalmatinci po primorskoj (Bizantski temat) oblasti i ostrvima. Jačanjem hrvatskog plemena, nastankom kneževine, a zatim kraljevine jača njihov uticaj na okolno romansko/vlaško stanovništvo te vremenom ih asimiliraju, nameću svoj jezik i ime , da bi svi oni danas bili nacionalno Hrvati, ali geni dokazuju da su uspjeli da zadrže svoju izvornu HG I, koja je dominantna u Dalmaciji i Hercegovini, dok je kod “pravih” Hrvata koji su se iz starobanske Hrvatske poslije prodora turaka, povukli ka sjeveru i dan danas dominantna slavenska HG R1a sa 34,3% (Oxfordsko istraživanje) iako su u dobroj mjeri dobili asimilacijom starosjedilaca i HG I (32,4%)

Zaključak: svi oni starosjedioci Balkana nazvani od doseljenih Slavena Vlasi, i koji su imali HG I su završili u neke 4 grupacije:
Prva grupa su oni koji su dobrim dijelom asimlirani i “ugrađeni” u pridošle narode na Balkanu: Bugare, Srbe, Hrvate izgubivši ime i jezik što pokazuje izuzetno visok ili čak dominanantan procenat u strukturi tih naroda (naročito današnjih Hercegovaca i Dalmatinaca koji su nacionalno Hrvati), na način i process gore opisan.
Druga grupacija su starosjedioci Vlasi sa HG I kojima dš{ljaci NISU nametnuli ime, ali jesu jezik, tj. bili su slavenizirani jezički, ali ne genetički jer su zadržali u velikoj mjeri svoju izvornu HG I. Tu spadaju jedino Bošnjaci, koji su dakle jesu slavenizirani starosjedioci (teško je i bilo očekivati da se neki takav “otok”/Bosna odupre slavinizaciji u kojoj su bili potpuno okruženi) kojima nije neko pridošlo pleme nametnulo ime i vlast, nego su kao slavenizirani starosjedilački etnikum dobili ime, vjerovatno po zemlji koju su naseljavali od davnina, Bosni.
Treća grupacija su današnji narodi Balkana koji vode porijeklo od starosjedilaca Balkana koji su uspjeli odoljeti slavenizacij, i jezički, i imenom i genetski, te imaju neku vrstu preživjelog starobalkanskog romanskog jezika, kaoiI naziv i naravno dominantnu izvornu HG I. To su Rumuni i Moldavci.
I četvrta grupa su pravi malobrojni Vlasi, koji su uspjeli kao malobrojne etničke skupine preživjeti asimilacije, slavenizacije i čak sačuvati i svoje izvorno i ime i jezik, i uglavnom svoju izvornu HG I, mada su kod nekih dominantne i druge HG, ali to ne čudi, jer smo i počeli s objašnjavanjem sluačjeva kako danas neki narodi imaju totalno drugu HG od jezika i imena koji bi se “očekivao” za tu HG, najupečatljiviji primjer Mađara, koji je bio frapantan za nauku, kod kojih dominira “tuđa” HG, slavenska R1a, iako imaju azijatsko-mongolsko ime i jezik, te stoga ne treba da čudi što i pojedine vlaške grupe sa svojim imenom i jezikom (kao navedeni Mađari) imaju “tuđe” HG.

User avatar
Van Halen
Posts: 1221
Joined: 08/04/2008 10:37

#72 Re: Genetska analiza

Post by Van Halen » 12/10/2011 20:57

Nedavno sam čitao nekog srpskog historičara koja kaže da su Srbi potomci nekad moćnog tračkog plemena Tribali, koje je živjelo na području istične Srbije. Vremenom se ime Tribali promjenilo u Srbalji, pa u Srbi. Šta mislite o tome.

Lično mislim da su Albanci u većoj mjeri Tračani,jer u svom jeziku imaju nekih riječi koji su slični sa Rumunskim. Za Rumune se zna da su većinom Dačani, tako da mislim da su Albanci i Rumuni sličnih gena, dok smo mi slični Crnogorcima i Dalmatincima. Šta mislite o tome?

Stojadin
Posts: 556
Joined: 22/06/2011 20:33

#73 Re: Genetska analiza

Post by Stojadin » 12/10/2011 21:34

Van Halen wrote:Nedavno sam čitao nekog srpskog historičara koja kaže da su Srbi potomci nekad moćnog tračkog plemena Tribali, koje je živjelo na području istične Srbije. Vremenom se ime Tribali promjenilo u Srbalji, pa u Srbi. Šta mislite o tome.
Isto ko ona teorija sto kaze da su Hrvati ustvari arjansko pleme iz Irana :-)
Lično mislim da su Albanci u većoj mjeri Tračani,jer u svom jeziku imaju nekih riječi koji su slični sa Rumunskim. Za Rumune se zna da su većinom Dačani, tako da mislim da su Albanci i Rumuni sličnih gena, dok smo mi slični Crnogorcima i Dalmatincima. Šta mislite o tome?
A nema bas veze jezik s genima.. rumunjski jezik je romanski jezik zbog rimskog carsta.. dok je rimsko carstvo bilo i u iliirji pa tako su iliri preuzeli neke rijeci, sto je otisli u albanski jezik itd..

tako ja to vidim

User avatar
hornet
Posts: 403
Joined: 17/07/2009 19:34

#74 Re: Genetska analiza

Post by hornet » 14/10/2011 22:14

šalabajzer wrote:
Penicilin wrote: Rađena su i konkretna istraživanja porijekla Vlaha i to konkretno vlaških i cincarskih grupa u Albaniji, Grčkoj, Makedoniji i Rumuniji http://www.carswell.com.au/wp-content/d ... alysis.pdf
te je utvrđeno da su iako imamo različite kombinacije dominantne hg J2 i E1b, te hg I* (M-170) koja je preteča I2 (M-438) koja je dominantna u našim područjima. Dakle potomci nekadašnjih zapadnobalkanskih Ilirskih plemena po mom mišljenju su dominantni nosioci hg I2 dok su srednjevijekovni migranti Vlasi potomci istočnobalkanskih plemena odnosno nosioci drugih hg uključujući E, J i I*. Dakle Vlaška I2 također ne stoji.
Analizom ovog genetskog istraživanja preživjele populacije Vlaha može se zaključiti nekoliko momenata:
-kao prvo da su bili rasprostranjeni po cijelom Balkanu, dakle od Grčke i Albanije na jugu, pa do Rumunije na sjeveru, te da su kao starosjedioci uistinu bili po čitavom Balkanu, jer ako su čak i danas preživjele grupice raspoređene tako široko, onda se može zamisliti kako su bili prije dolaska drugih naroda koji su ih asimilirali
-drugo, da kod većine tih grupica, iako su bili izloženi dominaciji doseljenih naroda i djelomičnoj asimilaciji koja je morala uticati i na promjenu genetske strukture, je i dalje zadržana i dominantna haplogrupa I, naročito kod onih grupa koje su uspjele da se koliko-toliko izoluju. Od navedenih 10 grupacija koje se danas smatraju Vlasima, njih 4 su ostale sa dominantnom HG I
-treće, dok je kod onih grupica koje su bile više izložene dodiru i djelomičnoj asimilaciji sa susjednom jačom etničkom skupinom, donekle promjenjena genetička struktura, pa oni koji su npr.živjeli uz Albance su poprimili njihovu dominantnu E3b1, ali je odmah na drugom mjestu ostala HG I, takođe je na području Albanije i Makedonije za vrijeme turaka bio jak uticaj i doseljevanje osmanlija, turaka i azijata sa HG J2 (i danas u Makedoniji i Kosovu) je jaka turska etnička manjina) što je takođe uticalo da djelomično asimilirani Vlasi poprime od njih i HG J2 (Aromuni iz Dukasija) koja je dominantna, ali je opet na drugom mjestu odmah HG I. Slično se desilo i onoj vlaškoj grupaciji koja je bila u Grčkoj, gdje im je dominantna R1a, što ne treba čuditi, jer je poznato da je u Grčkoj bila velika populacija doseljenih Slavena !! ( slavenska R1a danas kod Grka učestvuje sa 12%) ali je opet na drugom mjestu HG I.
Uglavnom kod svih preostalih 6 vlaških skupina (od 10 navedenih) dominiraju neke druge haplogrupe, ali je odmah NA DRUGOM MJESTU HG I, osim samo jedne, Aromuna Štipa u Makedoniji.
Uglavnom, se može zaključiti da je izvorna vla{ka HG I ostala prisutna u velikoj mjeri kod svih preživjelih vlaških skupina, kod nekih i dominirajuća, kod drugih (koji su očigledno bili više izloženi asimilaciji susjednih etnikuma) potisnuta na drugo mjesto.

--Onako kako je izvorna HG I kod gore navededenih malobrojnih preživjelih vlaških grupa, koje su ZADRŽALE svoje ime i jezik, zbog njihove asimilacije bila potisnuta, a tuđa HG postala dominantna, tako se slično desilo i drugim etničkim skupinama/narodima koji su DOSELILI na Balkan, koji su kao DOŠLJACI zadžali svoje ime i JEZIK, ali su poprimili HG od zatečenog stanovništva koje su asimlirali, ali su se kao očito malobrojniji doseljenici, utopili u domaću zatečenu masu, iako su kao vjerovatno jače, vojničko pleme uspjeli da nametnu svoju vlast, jezik i ime. Međutim, od “domćina” su morali poprimili genetsku strukturu. Klasični primjeri za ove slučajeve su: Srbi, Hrvati, Bugari, Mađari !
Krenućemo od Mađara koje je same a i zvaničnu nauku najviše frapirali rezultati genetskih istraživanja, jer je utvrđeno da kod njih dominira SLAVENSKA R1a sa 32,5% dok je na drugom mjestu sa skoro duplo manjim procentom od 17% njihova IZVORNA R1b. Šta nam ovo govori ? Da su Mađari došli sa područja Azije kao jako ratničko mongolsko pleme (izvorno sa R1b) u Panoniju koje se uspjelo nametnuti velikoj masi Slavena koja je, dobro poznato, živjela u Panoniji prije njih, te im uspjela nametnuti vlast, ime I JEZIK, koji su sačuvali i dan danas. Ali su očigledno bili malobrojniji od zatečenih Slavena, te su se utopili i njihovu masu, te poprimili njihovu HG što dokazuje danas dominantna slavenskoj HG R1a kod Mađara !!
Isti slučaj sa malom razlikom se desio i sa Bugarima. I oni doseljavaju kao MONGOLSKO pleme na Balkan, vjerovatno sa izvornom R1b (koju da nas imaju sa 18%) nameću svoj vlast i IME, ali su asimilirani među zatečene Slavene (slavenska R1a je sa 18% u strukturi Bugara) i već slavenizirane starosjedioce (onih 20% HG I vlaških starosjedialaca u današnjoj strukturi Bugara) te od njih ipak primaju JEZIK (za razliku od Mađara koji su ga zadržali), što govori o dosta većoj brojnosti domaće mase koju su Bugari zatekli, te kao malobrojniji su morali primiti slavenski jezik.
Treći slučaj su Srbi. Smatra se da je prvobitno IRANSKO pleme sa Kavkaza (odakle vuku izvornih R1b sa današnjih samo 7%) doselilo najprije u područje današnje Poljske/Češke (Bijela Srbija) među MASU Slavena, tu se slaveniziralo !! ( imaju 15% R1a) primivši slavenski JEZIK ali zadržavši ime, te onda dolaze na Balkan, gdje se slično Mađarima kao očigledno malobrojniji , dovoljno je navesti izuzetnu opasku najznaćanjijeg sprskog historičara Relje Novakovića 1) utopili u zatečenu masu Balkanskih starosjedilaca, te vremenom ih vremenom asimilirali i POSRBILI, namećući im svoj jezik, ime i svetosavlje. Međutim, starosjedioci Balkana su očigledno bili brojniji jer su kao posrbljeni ipak sačuvali sovje izvorne HG koje se danas vide u strukturi srba ( vlaška HG I je čak dominantna sa 35%, a E1b1 sa 20%) što jasno dokazuje da u ustvari većinu današnjih nacionalno izjašnjenih srba, više eto od 50% čine posrbljeni starosjedioci Balkana, koji su asimilirani primili srpski jezik, ime i religiju. Kao dokaz ovome može se navesti činjenica o izuzetno visokom postotku R1a koji nalazimo kod Luižičkih Srba koji se smatraju potomci srpskih plemena koja su ostala na prostorima stare Bijele Srbije (prostor izmedu južne Poljske i istočne Njemačke) u vrijeme migracije Srba na Balkan u 7. vijeku. Zanimljivo je da su Lužički Srbi sačuvali oko 63% slavenskih gena dok je u Srbiji slavenski genotip zastupljen sa svega 15% kako smo gore naveli.
-------
RELJA NOVAKOVIĆ: Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka, str.39
1)“Kazivanje o Srbima Porfinogenit počinje obavještenjem kako je car Iraklije navodnom vođi koji je doveo Srbe dozvolio da se nasele najprije u Solunskoj temi koja je, kaže, po njima dobila ime Servija” Poslije nekog vremena, produžava car, isti Srbi odluče da se vrate u svoje zemlje i car ih otpusti. Kad su prešli rijeku Dunav, pokaju se, i preko stratega koji je tada upravljao Beogradom, jave caru Irakliju da im dodjeli drugu zemlju za naseljevanje. I pošto sadašnja Srbija i Paganija i zemlja Zahumljana i Travunija i zemlja Konavljana behu pod vlašću cara Romeja, a te zemlje opuste od Avara (jer iz tamošnjih zemalja oni izgnaše Romane koji sada stanuju u Dalmaciji i Draču), to car u ovim zemljama naseli Srbe i behu oni potčinjeni caru Romeja…”
Ako se ovdje pitamo kako je bilo moguće da se Srbi iz svakako omanje solunske Servije nasele na velikom području sadašnje Srbije i navedenih primorskih oblasti, jer tu očigledno nešto nije u redu, …….


I najzad četvrta etnička skupina su Hrvati, za koje se takođe pretpostavlja da su kao i Srbi, došli kao iransko pleme sa Kavkaza (sa izvornom R1b) na područje današnje Poljske gdje su se u masi Slavena, slavinizirali, primivši jezik ali zadržavši ime, te se kao tako slavenizirani naselili u prvobitnu banovsku Hrvatsku od Cetine do Zrmanje, gdje zatiču romansko stanovništvo sa HG I, koji se u početku još uspjevaju oduprijeti asimilaciji, te opstaju kao Morovlasi po unutrašnjosti, odnosno kao Dalmatinci po primorskoj (Bizantski temat) oblasti i ostrvima. Jačanjem hrvatskog plemena, nastankom kneževine, a zatim kraljevine jača njihov uticaj na okolno romansko/vlaško stanovništvo te vremenom ih asimiliraju, nameću svoj jezik i ime , da bi svi oni danas bili nacionalno Hrvati, ali geni dokazuju da su uspjeli da zadrže svoju izvornu HG I, koja je dominantna u Dalmaciji i Hercegovini, dok je kod “pravih” Hrvata koji su se iz starobanske Hrvatske poslije prodora turaka, povukli ka sjeveru i dan danas dominantna slavenska HG R1a sa 34,3% (Oxfordsko istraživanje) iako su u dobroj mjeri dobili asimilacijom starosjedilaca i HG I (32,4%)

Zaključak: svi oni starosjedioci Balkana nazvani od doseljenih Slavena Vlasi, i koji su imali HG I su završili u neke 4 grupacije:
Prva grupa su oni koji su dobrim dijelom asimlirani i “ugrađeni” u pridošle narode na Balkanu: Bugare, Srbe, Hrvate izgubivši ime i jezik što pokazuje izuzetno visok ili čak dominanantan procenat u strukturi tih naroda (naročito današnjih Hercegovaca i Dalmatinaca koji su nacionalno Hrvati), na način i process gore opisan.
Druga grupacija su starosjedioci Vlasi sa HG I kojima dš{ljaci NISU nametnuli ime, ali jesu jezik, tj. bili su slavenizirani jezički, ali ne genetički jer su zadržali u velikoj mjeri svoju izvornu HG I. Tu spadaju jedino Bošnjaci, koji su dakle jesu slavenizirani starosjedioci (teško je i bilo očekivati da se neki takav “otok”/Bosna odupre slavinizaciji u kojoj su bili potpuno okruženi) kojima nije neko pridošlo pleme nametnulo ime i vlast, nego su kao slavenizirani starosjedilački etnikum dobili ime, vjerovatno po zemlji koju su naseljavali od davnina, Bosni.
Treća grupacija su današnji narodi Balkana koji vode porijeklo od starosjedilaca Balkana koji su uspjeli odoljeti slavenizacij, i jezički, i imenom i genetski, te imaju neku vrstu preživjelog starobalkanskog romanskog jezika, kaoiI naziv i naravno dominantnu izvornu HG I. To su Rumuni i Moldavci.
I četvrta grupa su pravi malobrojni Vlasi, koji su uspjeli kao malobrojne etničke skupine preživjeti asimilacije, slavenizacije i čak sačuvati i svoje izvorno i ime i jezik, i uglavnom svoju izvornu HG I, mada su kod nekih dominantne i druge HG, ali to ne čudi, jer smo i počeli s objašnjavanjem sluačjeva kako danas neki narodi imaju totalno drugu HG od jezika i imena koji bi se “očekivao” za tu HG, najupečatljiviji primjer Mađara, koji je bio frapantan za nauku, kod kojih dominira “tuđa” HG, slavenska R1a, iako imaju azijatsko-mongolsko ime i jezik, te stoga ne treba da čudi što i pojedine vlaške grupe sa svojim imenom i jezikom (kao navedeni Mađari) imaju “tuđe” HG.
Ti si neki kvazihistoricar ili sta? Skroz pogresno je starosjedilaclo stanovnistvo Balkana, koje nosi haplogrupu I, nazivati Vlasima. Ti mozes vjerovati u sta hoces, al ne znaci da je istina. Vlasi su uvijek bili izdvajani kao posebna kategorija stanovnista, razlicita od stanovnista srednjovjekovne Bosne ili Srbije. E sad po tvom tumacenju i stari Bosnjani npr ili Srbi su uglavnom slavenizirani Vlasi, ali eto opet su u srednjem vijeku poznavali Vlahe kao drugaciji narod, koji se spominju u zakonicima i poveljama. Jos je smijesnija tvrdnja da su Iliri nosioci haplogrupe E3b danas poznate kao E1b1b.

šalabajzer
Posts: 31
Joined: 02/10/2011 14:41

#75 Re: Genetska analiza

Post by šalabajzer » 15/10/2011 10:24

hornet wrote: Ti si neki kvazihistoricar ili sta? Skroz pogresno je starosjedilaclo stanovnistvo Balkana, koje nosi haplogrupu I, nazivati Vlasima. Ti mozes vjerovati u sta hoces, al ne znaci da je istina. Vlasi su uvijek bili izdvajani kao posebna kategorija stanovnista, razlicita od stanovnista srednjovjekovne Bosne ili Srbije. E sad po tvom tumacenju i stari Bosnjani npr ili Srbi su uglavnom slavenizirani Vlasi, ali eto opet su u srednjem vijeku poznavali Vlahe kao drugaciji narod, koji se spominju u zakonicima i poveljama. Jos je smijesnija tvrdnja da su Iliri nosioci haplogrupe E3b danas poznate kao E1b1b.
vidim da si tanak i ne pitam se da li da ti išta odgovorim, ali eto
dakle, kritikuješ a ne nudiš protuargumente
odgovori konkretno na jednstavno pitanje
koja je bila etnička skupina ili narod koja je živila na Balkanu u vrijeem dolaska Slavena 6/7 vijek na Balkan i koje oni nazivaju slaveniziranim terminom Vlasi
srblje i jesu takođe slaveni i naravno da su starosjedilačko stanovništvo kao i ostali slaveni zvali Vlasima, samo što ti to ne kontaš

Post Reply