Bosanski kralj s krstom na glavi

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
User avatar
nellington
Posts: 10761
Joined: 11/03/2008 13:32
Location: navedeno lice se udaljilo u nepoznatom pravcu.

#151 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by nellington »

Ja već rekoh da je najautentičniji pečat kralja Tvrtka (po kom je vjerovatno i Imamovićev artist radio ovaj portret, uz dozu umjetničke slobode). Znaš, malo mi deplasirano da se ovo smatra najboljim prikazom gorepomenute krunisane glave.
User avatar
King_Jeremy
Posts: 126
Joined: 12/12/2009 21:16

#152 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by King_Jeremy »

Sto se Tvrtka tice, mislim da njega nije mnogo bolelo uvo za religiju. Mislim, koristio je crkvu(bilo koju) gde je mogao zarad politicke koristi, al sumnjam da je bio neki zagrizeni vernik.
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#153 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Nezbilj »

Odreknuće krivovjerja na Bilinom polju

Priča o bosanskoj herezi počinje, za vrijeme vladavine bana Kulina koji afirmiše Bosnu na međunarodnoj sceni kao praktično samostalnu banovinu pod nominalnom vlašću Ugarske krune. Bosna se u to vrijeme smatrala katoličkom zemljom dok su područja Huma i Podrinja bila petežno pravoslavna. Godine 1192. na intervenciju Ugarske, papa prebacuje nadležnost za Bosnu sa Dubrovačkog Nadbiskupa na Nadbiskupa Splitskog koji je bio pod kontrolom Ugarske. Obzirom da je bio blizak sa Dubrovnikom Kulin ignoriše ovu međunarodnu intervenciju i nedugo zatim u pisanoj vatikanskoj korespodenciji pominje se po prvi put hereza u Bosni.

Godine 1198. Vukan vladar Duklje (CG) piše papi kako je u Bosni izniklo "mnogo hereze" te spominje brojku od 10.000 heretika zajedno sa Kulinom i njegovo porodicom. Kulin je u to doba navodno spremao napad na zemlje pod vlašću Ugarskog kralja i smatra se da se radilo o Vukanovim posjedima tako da ne čudi njegova intervencia kod pape. U oktobru 1200. Papa Inocentije III piše Ugarskom kralju Imre kako je Nadbiskup Splitski istjerao iz svog grada veći broj heretika kojima je Kulin u svojoj zemlji pružio utočište. Godine 1202. papa traži od Nadbiskupa Splitskog da utvrdi da li Kulin pruža utočište katarima nakon čega Kulin javlja da je sve b.o. i da nema nikakve frke jer svi su ono full katolici te se opravdava kako nije znao da su ti katari naki heretici.

Poslije toga Kulin šalje izaslanstvo kod pape da ga uvjere da je u Bosni sve normala. Međutim pošto je papa Inocentije III bio namazan levat skonto je da i nije baš za vjerovati na riječ jednom Bosancu te je na proljeće iduće godine u Bosnu uputio svog ličnog kapelana Johanesa Kazamarisa da ispita stvari.
Možemo samo zamisliti kako se cjenjeni visokopozicionirani vatikanski dužnosnik proveo za tih par mjeseci koliko mu je trebalo da sagleda situaciju po bosanskim vukojebinama nakon čega je naš junačina Johanes 6. Aprila 1203. sazvao čuveni sabor na Bilinom polju, mjestu na kojem se danas nalazi stadion Čelika i na kojem se igraju utakmice reprezentacie Bosne i Hercegovine. Na skup je pozvano 7 priora svih sedam samostano koliko ih je tada bilo u Bosni koji su se tom prilikom u ime cijelog kršćanskog bratstva javno odrekli svog kontraverznog krivovjerja zajedno sa našim dobrim banom Kulinom.

Na skupu je također bio prisutan i dubrovački Artiđakon Marinus koji je naravno govorio latinski i bosanski tako da je tom prigodom vršio funkciju oficijelnog prevodioca. Za ovaj skup Johanes je pripremio zvanični dokument pisan na latinskom i bosanskom koji su naši ljepotani zajedno sa banom potpisali i u kojem su se zvanično i pismeno odrekli svog krivovjerja. Dokument je sačuvan u orginalu u vatikanskim arhivama tako da danas u miru nakon 800 godina možemo da saznamo čega su se to konkretno odrekli najviši bosanski vjerski službenici zajedno sa vladarom banom Kulinom.

Dakle radi se o slijedećem (prepis iz knjige Bosanska crkva - John Fine): Priori su obećali da će prihvatiti obrede i zapovijedi Rimske crkve i u skladu sa njima živjeti. Zatim su dali riječ u svoje ime i ime svoje braće, kao i za svoju imovinu (zemlju i pokretnu imovinu ) da više nikada u budućnosti neće činiti zlo kao što je hereza. Uslijedilo je niz obećanja, da će ubuduće pravilno slijediti katoličku praksu. Oni su se odrekli svoje šizme u odnosu na Rim i Rimsku crkvu priznali za svoju matičnu crkvu. Oni su obećali, u mjestima gdje se nalaze samostani, da će njihova braća održavati mise ujutro, po danu, po noći i pjevane mise. Prema tome u njihovim crkvama biti će oltari i krstovi, oni će čitati iz knjiga Starog i Novog zavjeta, kao što se radi u katoličkoj crkvi. U svim njihovim samostanima bit će svećenici, bar nedeljom i praznikom, koji će držati mise prema crkvenim propisima. Svećenici će ispovijedati i određivati kazne. Uz crkve će biti groblja, gdje će svoju braću sahranjivati, kao i putnike, koje smrt zadesi u samostanu. Svećenik će pričesćivati, najmanje sedam puta u godini – naime, za Božić, Uskrs, Duhove, Sv. Petrai Sv. Pavla, Dan uznesenja djevice Marije , Dan rođenja i za Sve svete. Oni su obećali da će postiti i slaviti crkvene praznike, kao što crkva određuje. Žene iz njihovog reda bit će odvojene od muškaraca u odajama za spavanje i blagovaonici. Niko od braće ne smije, nasamo razgovarati sa ženama da ne bi pobudio sumnje u zle namjere. Oženjeni ljudi ne mogu biti primljeni u red ukoliko se obje strane ne slože. Ubuduće u svoj red ne smiju primati nikoga za koga znaju da je mahinej ili neka druga vrsta heretika. Redovnici su obećali da će nositi određenu odeždu, bezbojni habit, koji seže do članaka, da bi se razlikovali od laika. Redovnici su dali obećanje da se više neće nazivati kršćanima kao ranije nego braća i da neće imati monopol na ime kršćan u odnosu na druge kršćane. Prilikom smrti magistra reda, priori će uz saglasnost ostale braće izabrati novog magistra kojeg će papa potvrditi. Dokument su potpisali Dragice, Lubin, Drageta, Pribis, Luben, Rados i Bladostus, priori sedam samostana, ban Kulin i Marinus Artiđakon Dubrovački.

Moram priznati da sam se nakon čitanja navedenog teksta jednostavno zavalio od šege. Analizirajući ovaj pouzdano originalan tekst uopšte ne čudi da su iz njega proizašle tako različite verzije i tumačenja vjerskih prilika i okolnosti pod kojima je dati tekst nastao.

Iz navedenog se dakle može zaključiti nekoliko stvari. Prije svega obzirom da je papin kapelan Johanes proveo u Bosni par mjeseci očigledno je da su navedena odricanja i obečanja rezultat nedostataka uočenih u samostanima prilikom kaplanovih inspekcija bosanskih samostana crkava i vjerskih prilika. Drugo najviši vjerski službenici zajedno sa vladarom su pristali da potpišu takvu listu nepravilnosti tako da možemo zaključiti da su te nepravilnosti bile očigledno prisutne. Komični dio priče su zapravo same nepravilnosti koje su toliko očigledne da se graniče sa zdravim razumom i ne daju previše prostora bilo kakvom logičnom objašnjenju.

Dakle govorimo o sedam jedinih samostana u Bosni i njihovim vrhovnim sveštenicima kojima papin kaplan iz Vatikana ukazuje na to da u crkvama moraju imati krstove i oltare, da trebaju držati mise, slaviti crkvene praznike, držati ispovjedi i pričesća, nositi svećeničke odore i da ne smiju u svoje redove primati heretike. Ipak koliko god Bosna bila zabačena i primitivna u to doba nemoguće je povjerovati da su ti ljudi bili toliki idijoti da nisu znali da u crkvi trebaju imati krstove i oltare i da nisu bili u dodiru barem sa Dubrovnikom u kojem je katolička praksa bila na vrhunskom nivou u to doba.
Druga mogučnost je da su naši ublehaši dobrom katoliku Johanesu maslali šta su stigli kako bi opravdali ustoličeni javašluk u vjerskoj praksi koji je u to vrijeme vladalo u Bosni kao uobičajen pristup vjeri. Navedeni tekst je zapravo i naveo mnoge istraživače na zaključak da je u Bosni vladao dualizam ili neko drugo heretičko učenje koje je došlo iz vana na čemu je i bazirana teorija o bogumilima. Ovo ne čudi obzirom da navedene prakse kao na primjer ne postojanja krsta i oltara u crkvama kao i ne postojanja grobalja uz crkve podsjećaju na bogumilske dualističke prakse.

Međutim najizvjesnije tumačenje navedenog stanja sa kršćanstvom u Bosni jeste da se usljed odvojenosti Bosne od dinamike evropskog razvoja religije i uticaja hrišćanske crkve razvio određeni oblik kršćanstva koji više nije imao karakteristike katoličanstva. Ovdje se međutim nije radilo o razvoju određenih vjerskih doktrina već prosto o pojednostavljivanju i odumiranju osnovnih crkvenih funkcija i praksi. Ovo vidimo iz Johanesovog teksta: sveštenici nisu držali mise, nisu držali pričesti i ispovjedi, nisu nosili svećeničke odore i na kraju nisu u crkvama imali ni oltare, pa čak ni krstove.
Na kraju postavlja se pitanje, ako su vrhovi sveštenici i monasi bili toliko ležerni sa pridržavanjem vjerskih obaveza i ako je to vladar tolerisao kakvo je onda bilo stanje sa vjerskom praksom i vjerom u običnom narodu? Ako su se sveštenici zaklinjali da će u buduće slaviti vjerske praznike i pridržavati se običaja šta su onda o kršćanstvu i katoličanstvu znali obični Bošnjani? Odgovor je malo ili nikako i to je najrealniji opis vjerskih prilika u Bosni do 13. vijeka .

Bez obzira na data obećanja stanje u Bosni sa katoličanstvom tokom 13. vijeka se ne mjenja. Sačuvana papska korespodencija obilato govori o nastavku heretičkih praksi u Bosni što tokom vladavine bana Mateja Ninoslava eskalira krstaškim pohodom 1235-36. Križari na čelu sa Ugarskim kraljem Kolomanom uz podršku dominikanaca zauzeli Vrhbosnu odnosno sarajevsku dolinu ali bez obzira na snagu nisu uspjeli prodrijeti u visočko-zeničku dolinu koja je bila središte bosanske države. Ninoslav je odbranio Bosnu ali napad katoličke alijanse ostaviće dalekosežne posljedice na dalji razvoj vjerskih prilika. Ninoslav je očigledno postao antikatolik koji je zategao odnose sa papom i crkvenom hijararhijom u Bosni i Ugarskoj. Zato se s pravom pretpostavlja da je u vremenu nakon krstaškog pohoda za vrijeme Ninoslava uspostavljena hijararhija bosanske crkve kakvu je poznajemo kasnije tokom 13. 14. i 15. vijeka.

Eto to bi bio moj mali doprinos razumjevanju razvoja vjerskih prilika u srednjevijekovnoj Bosni.
Bosanac_i_Hercegovac
Posts: 72
Joined: 19/02/2010 21:38

#155 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Bosanac_i_Hercegovac »

Malo da pojasnim. Tvrtko je najvjerovatnije dobio svoju "bosansku krunu" od strane "istinitog epsikopa crkve bosanske". On je bio okrunjen sa njom, po Lovrenovicu, prije nego sto je uzdigao svoju kraljevsku titulu na najveci novo. I sam Tvrtko, pisajuci o svome okrunjenju dubrovcanima spominje "sukubi vijenac" i dvije krune. Drugim rijecima. Malo je komplikovano i trebate da shvatiti situaciju tog vremena da bi mogli shvatiti Tvrtkovo krunisanje.

Krunisanje je u to vrijeme bila jedna "super sveta" stvar. To se nije desavalo tek tako. Onaj ko je sebe nazivao kraljem je svakako imao titulu svetca. Znaci ljudi su u srednjem vijeku vjerovali da je kralj od samog Boga dobio pravo da vlada drzavom. Zbog toga je kralja krunila najcesce crkva.

Posto su bosansku drzavnu arhivu Turci spalili je vrlo tesko zakljuciti neke stvari. Imamo tek nekoliko desetina povelja iz kraljevske kancelarije. Ali dedukcijom se moze itekako zakljuciti mnogo toga. Tako mozemo zakljuciti da je, najvjerovatnije, CB ( Crkva Bosanska) okrunila kralja Tvrtka u krunidbenoj kapeli kod Visokog. To je bila ceremonija sa pprisustvom najvaznijih vitezova, sveto mazanje svetim uljima itd. Kako je tacno takva ceremonija u Bosni izgledala nikada necmo saznati ali imamo fresco o takvoj jednoj ceremoniji u slucaju Ugarskog kralja.

Znaci Tvrtka je taj bosanski starac, djed, episkop; okrunio sa onom krunom koja je vidljiva na pecatima i na novcicima. To je ona kruna sa ljiljanima koju je Zenica stavila na svoj grb:

Image


Tu krunu Tvrtko naziva jednom prilikom "sacra corona bosnesis" sto znaci "sveta kruna bosanska". Tako i Tvrtko II spominje svetu krunu bosansku a i Tomas. Sve ukupno je spomenuta ta kruna 3 puta u poveljama. Ali to nije bila jedina kruna! Bila je tu znaci jos jedna kruna a to je bila Srpska Nemanjicka kruna!

Tvrtko, kao i svi ostali bosanski vladari su bili pod ogromnim pritiskom Madjarske. Bilo bi naivno ocekivati da ce ih Madjarska kruna priznati za kraljeve tek tako. Madjari Bosnu nisu mogli osvojiti kvalitetno samo zbog planina. Da nije tu bilo Igmanam, Bjelasnice, Vlasica, Treskavice i slicnih planina; Madjarska bi smazala Bosnu za dorucak. To se nije desilo i samo zbog tog razloga Bosanski vladari od 1200- 1360. sebe nazivaju vladarima "bozijom voljom".

Tvrtko je bio prvi koji je dobio mogucnost da se otrgne Madjarskom uticaju zbog ekonomskog prosperiteta zemlje. On je prvo ispitivao teren. Izgradio je Solni trg u Drascevici, gradu pod zastitom Ugarske krune. Madjari su mu kasnije prepustili taj grad i jos mu dali "Novi" (danas Herceg Novi), nadajuci se da ce uspjeti time Tvrtka odvojiti od Hrvatske opozicije. No da neduljim o tome. Ukratko Tvrtko je prvi bosanski vladar koji je izveo Bosnu iz udobnog zagrljaja bosanskih planina i koji je poceo cackati po ugarskoj teritoriji. U to vrijeme ga i CB okrunjiva za kralja i stavlja mu "svetu krunu bosansku" na njegovu glavu. Ali time Tvrtko ne dobiva automatski legitimitet u evropi.

On se zbog toga poziva na krvne veze sa Nemanjicima ( Tvrtkova baka je bila Nemanjic) i na taj nacin on vjenca svoju krunu bosansku sa krunom Nemanjica. Da citiram Tvrtka:
POVELJA DUBROVČANIMA IZ 1378 GODINE -KRALJ TVRTKO

10.aprila 1378

Blagočastivno i dostoljepno pohvaliti istin` noju vjeroju i željanoje slovo prinesti k`svojemu blagodjetelju,vladicje Hristu.Imže vsač`skaja s`tvorenja i javljenja biše na hvaloslovije Bož`stv`nago smotrenija.Ježe milosrdova o rode človč`scjem,jegože s`tvori v` prečisti obraz svojego Bož`stva.I dast jemu oblast i razum,jako biti jemu vsjemi zemlj`nimi jest`stvi i razumjeti i tvoriti sud i pravdu po srjede zemlje.Takožde že i mene,svojemu rabu,za milost svojego Bož`stva,darova,procisti mi otrasli blagosadnjej v` rode mojem.

I spodobi me sugubim vjencem,jako oboja vladić`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne.Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske,za nje bo ti bjehu moji prjeroditeljije,v` zemlj`njem carstvje carstvovaše,i na nebesnoje carstvo preselili se.Mene že videštu zemlju prjeroditelj` mojih po njih ostavl`šu i ne imuštu svojego pastira.I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih.I tamo š`dšu mi,vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti.

I došadšu mi zemlje Pomorskije i tu priš`dšu pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik,i tu izidoše pred Kraljevstvo mi vsepočteni vlastele Dubrovasci.s` vsakoju slavoju i č`stiju.

I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom...
Znaci to je ono sto Tvrtko govori. Krunisali su ga vijencem. Jedna kruna je se odnosila na kraljevstvo bosansko a druga na srpsku zemlju. I Tvrtko spominje svoje "praroditelje gospodu srbsku" i "praroditelje gospodu bosansku".

Tako je Tvrtko uzdigao svoju krunu u legitimne evropske krugove i to je u tom vremenu i bio jedini moguci nacin. Ta kruna Nemanjicka sa kojom je Tvrtko krunjen je Tvrtko odbacio vrlo brzo iz zvanicnih obiljezaja svoje kancelarije i ona kao takva nije imala nikada ulogu u bosanskoj drzavnoj simbolici. Samo na prvom Tvrtkovom pecatu mozemo vidijeti grb sa dvoglavim orlom pored grba sa ljiljanima:

Image

Svi novcici i pecati nakon ovog pecata imaju na sebi iskljucivo grb sa ljiljanima. A cak i na ovom pecatu iz prvih godina Tvrtkovog vladanja, Tvrtko u ruci drzi ljiljan a na glavi krunu sa ljiljanima dok u ruci drzi ljiljan.
stranac iz blizine
Posts: 4
Joined: 26/02/2010 22:00

#156 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by stranac iz blizine »

Na ovom forumu predivnih članaka,izgleda da sam našao duši lijeka,a sad kad napišem post odoh se vratiti da pročitam postove iz početka...Nego čisto razmišljajući zašto križ ili krst na bosnaskom kralju.Iznijeti ču jednu tezu,možda nije točna ali misklim da bi malo trebalo razmišljati o tome.Uzmimo kao prvu jednu tezu koja mi se nekako ćini dosta logićna(objektivno)a to je da u bosni prije dolaska franjevaca živjeli slaveni avari koji su bili mnogobošci,vjerovali sve i svašta,tipična vjera primitivnih naroda.Nastankom krsčanstva postoji želja da se što veći broj plemena stavi pod vatikan(govorit ču o katiličkoj vjeri),pa tako kreču iz tadašnje Dalmacije prvi franjevci u tu brdovitu pustaru gdje žive plemena preobratiti ih.To preobraćenje traje dugi niz godina stoljeća za to vrije stasa taašnja Hrvatska ali i Bosna.Bosna dobiva svoje banove hercege kraljeve,i da oni imaju zaista katolička imena ali sebe ne smatraju Hrvatima,jer po svemu sudeći nisu došli iz Hrvatske u Bosnu već su oni bosansko plemstvo,odnosno moglo bi se zaključiti da oni porijeklo nemaju od Hrvata več od plemena koja su živjela prije u Bosni.Možda u prologu moje teze ide to žele silom samostalnost,a neki od tih kraljeva čak ni nisu katolici,već pripadaju staro bosnaskoj crkvi.
stranac iz blizine
Posts: 4
Joined: 26/02/2010 22:00

#157 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by stranac iz blizine »

osa wrote:
jutarnji wrote:
osa wrote:moguće, i u mom narodu ima svakakvih budala, neki glorificiraju zločince, neki osvajače koji im pobiše kraljeve, nitko nije savšen, ali što se tiče tvrtka i ostale ekipe iz srednjeg vijeka, u pravu sam, priznaj
Nisi, dok ne dokazes.

evo recimo dom herceg stjepan kosača u mostaru, recimo u ljubuškom imaš zajednicu žena katarina zrinska,u jajcu imaš ulicu hrvoja vukčića hrvatinića i ulicu bana kulina, u posušju imaš ulicu hercega stjepana kosače itditd. , potraži sam dalje
U zadnje vrijeme mi hercegovci pišu o tome,hm pročitaj moj post iznad
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#158 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by zonbirile »

BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
----------------------------------------------------------------
pa diskusija je smiješna,jer u vremenu i prostoru u kojem je vladao to je bila normala.Sem toga u heraldici 14 stoljećaiz Bosne, ima toga napretek,kako na novcu tako i na slikama.Sve će se svesti na kraju na to da li je bio križ,ili krst,dok treći apriori odbijaju Tvrtka upravo radi toga.Zemlja koja ne poštuje svoga prvog kralja i čak daje za pravo sebi da sudi o namjerama drugih da mu dignu spomenik,a iz vlastitih usko stranačkih i vjerskih krugova zatomljuje istinu i o Tvrtku i ostalima,je krajnje sramotno.
Bosanac_i_Hercegovac
Posts: 72
Joined: 19/02/2010 21:38

#159 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by Bosanac_i_Hercegovac »

zonbirile wrote:
BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
----------------------------------------------------------------
pa diskusija je smiješna,jer u vremenu i prostoru u kojem je vladao to je bila normala.Sem toga u heraldici 14 stoljećaiz Bosne, ima toga napretek,kako na novcu tako i na slikama.Sve će se svesti na kraju na to da li je bio križ,ili krst,dok treći apriori odbijaju Tvrtka upravo radi toga.Zemlja koja ne poštuje svoga prvog kralja i čak daje za pravo sebi da sudi o namjerama drugih da mu dignu spomenik,a iz vlastitih usko stranačkih i vjerskih krugova zatomljuje istinu i o Tvrtku i ostalima,je krajnje sramotno.
Tacno tako. Bosnjacki odnos prema bosanskim kraljevima je najlicemjerniji. Ja sam Bosnjak ali to priznajem jer je istina. Mnofo ce rijeke Drinom proteci dok se u Bosnjackom korpusu ne stvori jedan sloj koji ce imati iskren odnos prema istorijskom nasljedju i svojoj istoriji.

Ali romantizacija nase istorije moze to sve ubrzati. Evo uzmimimo ovu incijativu BH muzeja gdje zajedno u saradnji sa osnovnim skolama organiziraju dane "Bana Kulina". To je nesto pozitivno jer djeca time od malih nogu oce da je Ban Kulin nesto njihovo. Nije bitno sto je on pisao :"U ime oca i sina i svetoga duha" bitno je da je to bio bosanski ban kulin. To je taj sekularni odnos prema naciji. Mozete li zamisliti jednog obrazovanog Iranca da kaze:"Ma jebo nasu 3000 godisnju istoriju; ja sa musliman i nemam veze sa tim"? To ce samo reci jedan Iranac primitivac koji nije skolovan adekvatno.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#160 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by zonbirile »

a šta reći onda,kada je zvcanični stav religijskih i političkih autoriteta kao tvog Iranca.
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#161 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by Nezbilj »

Bosanac_i_Hercegovac wrote:
Tacno tako. Bosnjacki odnos prema bosanskim kraljevima je najlicemjerniji. Ja sam Bosnjak ali to priznajem jer je istina. Mnofo ce rijeke Drinom proteci dok se u Bosnjackom korpusu ne stvori jedan sloj koji ce imati iskren odnos prema istorijskom nasljedju i svojoj istoriji.

Ali romantizacija nase istorije moze to sve ubrzati. Evo uzmimimo ovu incijativu BH muzeja gdje zajedno u saradnji sa osnovnim skolama organiziraju dane "Bana Kulina". To je nesto pozitivno jer djeca time od malih nogu oce da je Ban Kulin nesto njihovo. Nije bitno sto je on pisao :"U ime oca i sina i svetoga duha" bitno je da je to bio bosanski ban kulin. To je taj sekularni odnos prema naciji. Mozete li zamisliti jednog obrazovanog Iranca da kaze:"Ma jebo nasu 3000 godisnju istoriju; ja sa musliman i nemam veze sa tim"? To ce samo reci jedan Iranac primitivac koji nije skolovan adekvatno.
Samo da kažem da primjer sa irancom nije baš adekvatan jer su iranci vrlo ponosni na svoju predislamsku istoriju i ni u kom pogledu je se ne odriču. Mislim da je odnos Bošnjaka prema srednjevijekovnom periodu posljedica odnosa njihovih vjerskih, intelektualnih i političkih lidera. Spominješ kako se mijenja odnos prema Kulinu banu što nije čudo obzirom da je Reis prije par godina dao svoj amin i "podigao" bana na rang jednak sultanu Fatihu (?) i Aliji Izetbegoviću. Ali ako bi reisa pitali o banu Mateju Ninoslavu koji je odbranio Bosnu od frontalnog krstaškog napada ili Stjepanu Kotromaniću koji je Bosni pripoijo Hum odnosno Hercegovinu pitanje je šta bi nam pametnjaković sa ahmedijom o njima rekao. Oni bi možda u njegovoj hijararhiji bili u rangu sa Radončićem ili sultanom Sulejmanom. Što se bošnjačkih političara tiče svi se sjate kad se ide u Tursku ili kod Gadafija na proslavu godišnjice revoluciju a na Bobovcu uredno svake godine samo hrvatska komponenta OS zajedno sa kardinalom dolazi na molitvu domovini. O ideji spomenika bosanskom kralju Tvrtku u Sarajevu i da ne pričam. Očigledno da će prije takav spomenik izgraditi crnogorci. Ma sve je to da te bog sačuva.. :x
Bosanac_i_Hercegovac
Posts: 72
Joined: 19/02/2010 21:38

#162 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by Bosanac_i_Hercegovac »

Nezbilj wrote:
Samo da kažem da primjer sa irancom nije baš adekvatan jer su iranci vrlo ponosni na svoju predislamsku istoriju i ni u kom pogledu je se ne odriču. Mislim da je odnos Bošnjaka prema srednjevijekovnom periodu posljedica odnosa njihovih vjerskih, intelektualnih i političkih lidera. Spominješ kako se mijenja odnos prema Kulinu banu što nije čudo obzirom da je Reis prije par godina dao svoj amin i "podigao" bana na rang jednak sultanu Fatihu (?) i Aliji Izetbegoviću. Ali ako bi reisa pitali o banu Mateju Ninoslavu koji je odbranio Bosnu od frontalnog krstaškog napada ili Stjepanu Kotromaniću koji je Bosni pripoijo Hum odnosno Hercegovinu pitanje je šta bi nam pametnjaković sa ahmedijom o njima rekao. Oni bi možda u njegovoj hijararhiji bili u rangu sa Radončićem ili sultanom Sulejmanom. Što se bošnjačkih političara tiče svi se sjate kad se ide u Tursku ili kod Gadafija na proslavu godišnjice revoluciju a na Bobovcu uredno svake godine samo hrvatska komponenta OS zajedno sa kardinalom dolazi na molitvu domovini. O ideji spomenika bosanskom kralju Tvrtku u Sarajevu i da ne pričam. Očigledno da će prije takav spomenik izgraditi crnogorci. Ma sve je to da te bog sačuva.. :x
Ma sve je to licemjerno. Narod koji nema svoj identitet. Ustvari ima ga formalno ali nema identifikacije sa tim identitetom. Zalsono i jadno je to. Ali malo pomalo ce se to mjenjati.

Danas se Bosnjaci, koliko ja vidim, nalaze u djecijoj fazi formiranja nacije. Danas je popularno pricati o Bogomilima i kraljevima i ljiljanima, zajebancijama ali ne zbog neke emotivne veze sa tim ili zbog neke tradicije. Nisam znao da je taj efendija podigao bana na rang jednak fatihu. Sultan fatih koji je osjekao zadnjem bosanskom kralju glavu sa vrata treba da ima rank onom ravnom Karadzicu i Mladicu a ne da mu se daju "Amini". I sta ima efendija da se mjesa u to nije mi jasno?

To o OSBIH je stvarno sramota. Pa sta rade ti politicari? Ja se stvarno oko toga mogu naljutiti... :x Treba se oko toga pokrenuti javna rasprava na televiziji.
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#163 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by Nezbilj »

Bosanac_i_Hercegovac wrote:
Nisam znao da je taj efendija podigao bana na rang jednak fatihu. Sultan fatih koji je osjekao zadnjem bosanskom kralju glavu sa vrata treba da ima rank onom ravnom Karadzicu i Mladicu a ne da mu se daju "Amini". I sta ima efendija da se mjesa u to nije mi jasno?
Izjava iz maja 2007: „Duhovna konstanta bošnjačkog bića je određena pouzdanjem u Boga što daje pouzdanje u sebe. Bošnjaci su vjernici, okupljaju se oko islama. Ali Bošnjaci su nacija i narod. Bošnjaci su sljedbenici Bosne. To sljedbeništvo Bosne nose Kulin ban, Mehmed Fatih, Gazi Husrev beg i Alija Izetbegović." Šta očekivati od čovjeka koji kaže: “Turska je naša mati, tako je bilo, tako će i ostati“ i “Mi jesmo Turci, po našem povijesnom određenju, identitetu islama koji su nam Turci donijeli. Ali mi smo i Bošnjaci“.
Eto tako nas uči naš duhovni vođa pa ti sad vidi ko je ovde lud :evil:

Eto zato nikoga od bošnjačkih intelektualaca ili političara naravno nije briga za spomenik kralju Tvrtku u HN. Krst ili ljiljan koga je briga za to kad čovjek uopšte nije na reisovom užem spisku.
Bosanac_i_Hercegovac
Posts: 72
Joined: 19/02/2010 21:38

#164 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Bosanac_i_Hercegovac »

Jedina sreca je sto cim Bosna malo izadje iz ekonomske krize i cim evropa za BiH otvori vrata; svi ti Reisovi Cerici ce se istopiti ko sladoled na plazi. Nema sanse da se Islamisticka ideologija i odnos prema naciji integrise trajno u Bosnjastvo. To nije moglo ni nakon rata da se desi jer vecina naroda to ne zeli. Sada ima i naroda koji to zele i koji imaju Alijinu sliku na zidu itd. ali oni su ipak manjina.

Bosnjacki Islamisti nemaju na nikoga da se oslone da bi uspjeli. Kao prvo su u srcu evrope i malo ih je. Neka ih je i milion; to je nista. Drugo; nema niti jedne Islamske drzave u blizini. Albanija je sekularna drzava i nema vecih nacionalista od Albanaca. Turska je sekularna drzava gdje je jos uvijek vojska glavna i nema vecih nacionalista od Turaka. A glavni neprijatelj te Turske vojske su i dan danas Islamisti. Pitam se na koga ce se Reis Ceric osloniti u buducnosti? On jos uvijek zivi u svijetu Osmanlija ali kada se probudi vidijet ce da je ga popusio.

Jos par racija SIPA-e protiv Vehabija i ima da i oni skontaju da im u BiH nije mjesto. Nocni klubovi u Sarajevu se otvaraju. Tu je alkohol, gole zene, tu je sve sto je Alah zabranio. Ne kazem da je to dobro ali to je realnost. Mi zivimo u evropi i nema sanse da u toj evropi bilo ko zivi po bibliji ili po kuranu ili nekoj drugoj svetoj knjizi. Svi smo mi produkt sekularnih i pravnih drzava. Mislim da je to i Cericu jasno.
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#165 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Nezbilj »

Bosanac_i_Hercegovac wrote:Jedina sreca je sto cim Bosna malo izadje iz ekonomske krize i cim evropa za BiH otvori vrata; svi ti Reisovi Cerici ce se istopiti ko sladoled na plazi. Nema sanse da se Islamisticka ideologija i odnos prema naciji integrise trajno u Bosnjastvo. To nije moglo ni nakon rata da se desi jer vecina naroda to ne zeli. Sada ima i naroda koji to zele i koji imaju Alijinu sliku na zidu itd. ali oni su ipak manjina.

Bosnjacki Islamisti nemaju na nikoga da se oslone da bi uspjeli. Kao prvo su u srcu evrope i malo ih je. Neka ih je i milion; to je nista. Drugo; nema niti jedne Islamske drzave u blizini. Albanija je sekularna drzava i nema vecih nacionalista od Albanaca. Turska je sekularna drzava gdje je jos uvijek vojska glavna i nema vecih nacionalista od Turaka. A glavni neprijatelj te Turske vojske su i dan danas Islamisti. Pitam se na koga ce se Reis Ceric osloniti u buducnosti? On jos uvijek zivi u svijetu Osmanlija ali kada se probudi vidijet ce da je ga popusio.

Jos par racija SIPA-e protiv Vehabija i ima da i oni skontaju da im u BiH nije mjesto. Nocni klubovi u Sarajevu se otvaraju. Tu je alkohol, gole zene, tu je sve sto je Alah zabranio. Ne kazem da je to dobro ali to je realnost. Mi zivimo u evropi i nema sanse da u toj evropi bilo ko zivi po bibliji ili po kuranu ili nekoj drugoj svetoj knjizi. Svi smo mi produkt sekularnih i pravnih drzava. Mislim da je to i Cericu jasno.
Daleko od toga da kod Bošnjaka postoji neka opasnost od radikalnog islamizma. Tih nekih likova ima i uvijek će ih biti jer da nisu vehabije bili bi narkomani ili mentalni bolesnici ili kriminalci i toga ima na marginama svakog društva. Međutim stvar je u tome što aktuelna bošnjačka ideologija prati sličnu matricu srpske i hrvatske nacionalne ideologije tako da se Bošnjacima servira isto ono ideološko smeće protiv kojeg bi se trebali boriti i kojeg bi trebali po zdravom razumu prezirati. Ali kao što kažu nacija se gradi nacionalizmom, dakle da bi Bošnjaci postali nacija u smislu u kojem su to srpska i hrvatska onda ne samo da treba da nauče da mrze i preziru sve što je drugačije i što se ne uklapa u ideološke nacionalističke matrice već bi također trebali imati i svoj Jasenovac i Srebrenicu da bi se mogli ravnopravno mjeriti sa nacijama iz komšiluka.
crn,visok
Posts: 137
Joined: 02/12/2009 11:11

#166 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by crn,visok »

Stvarno ste smiješni u svojim pokušajima da revidirate povijest kako biste opravdali svoje bogumilsko-bošnjanske-osmanske-piramidske i ine mitove. Daleko od toga da podržavam hrvatsku ili srpsku povijesnu mitologiju, ali ne znam što je sporno u tome da se Tvrtka prikaže s križem na čelu. Srednjovjekovna Bosna je bez sumnje bila kršćanska država (bez obzira, bila katolička, pravoslavna ili "bogumilska"), a križ (krst) je univerzalni simbol svih kršćana svijeta i kao takav je bio prisutan i korišten u srednjovjekovnom Bosni. Kruna s križem je bio uobičajen simbol kraljevske vlasti u tadašnjoj Europi i nema ničega neautentičnoga u takvome prikazu Tvrtka.
3i20znakova
Posts: 66
Joined: 19/08/2009 13:42

#167 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by 3i20znakova »

Ono što je ovdje problem je odnos Bošnjaka preme činjenici da su njihovi daleki preci bili kršćani i da je zadnji put kada je BiH bila samostalna država na njenom čelu je bio "Bosanski kralj sa krstom na glavi."

Kada se ovaj problem detaljnije rasčlani lako se dolazi do zaključka da ne postoji ni kulturološka ni nacionalna poveznica današnjih Bošnjaka sa ondašnjim podanicima "Bosanskog kralja sa krstom na glavi." Jednostavno, praskozorje Bošnjačke nacije se poklapa u djelić sekunde sa trenutkom kada je "Bosanskom kralju sa krstom na glavi" ta ista glava bila odrubljena.

Jedina poveznica sa "Bosanskim kraljem sa krstom na glavi" je jezik. Da se kojim slučajem uporaba, hajde da ga nazovem "južnoslavenskog" jezika, zamijenila turskim Bošnjaka ne bi bilo. Jer ni jedna druga karakteristika koja se koristi da opiše naciju ne bi bila različita od nacije novih gospodara, Turaka.

Zato ne treba tražiti vezu između Bošnjaka i Tvrtka ovog ili onog. Ona ostaje na razini jezika a korijeni Bošnjačke nacije treba tražili u bližoj prošlosti. Korijene u prvih 150 godina Turske okupacije a mladost od tada pa do 1992. Zrelom dobu, tj. šovinizamu, kojim Bošnjaci hvataju korak sa ostalim europskim narodima, mi smo svjedoci i suvremenici.
koloseum
Posts: 1
Joined: 12/07/2010 12:18

#168 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by koloseum »

Bosanski kralj Tvrtko je krunisan u Manastiru Mileseva, kod mosti Svetog Save.
Iskompleksirani i frustrirani likovi koji ako krenu porodicnim stablom do 4-5 koljena unazad obavezno nadju pretka u drugoj vjeri pokusavaju da falsifikuju istoriju. Kralj Tvrtko je bio vise Srbin nego sto su ovakvi kompleksasi Bosanci ili Bosnjaci.
User avatar
nokia6170
Posts: 4363
Joined: 13/04/2005 00:08

#169 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by nokia6170 »

koloseum wrote:Bosanski kralj Tvrtko je krunisan u Manastiru Mileseva, kod mosti Svetog Save.
Iskompleksirani i frustrirani likovi koji ako krenu porodicnim stablom do 4-5 koljena unazad obavezno nadju pretka u drugoj vjeri pokusavaju da falsifikuju istoriju. Kralj Tvrtko je bio vise Srbin nego sto su ovakvi kompleksasi Bosanci ili Bosnjaci.
To je ona cuvena logika: pravoslavlje=srpstvo :D
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#170 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by zonbirile »

izgleda za sadašnj politički i svaki ostali trenutak,najbolje bi bilo da je nosio tutu na glavi.
Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

#171 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Arjan_Robben »

Svi bosanski kraljevi su bili katolici pa i sam Tvrtko. Ali su svi oni imali postovanja prema crkvi bosanskoj i crkva bosanska je cesto "potpisavala" drzavne dokumente ili ih ovjeravala. Na celu Crkve Bosanske je stajao Djed zajedno sa 12 strojnika koji su bili birani. Ti strojnici su istovremeno bili i tzv. "gostovi" sto znaci da su obavljali misu u mali "hizama" /crkvama. CB je bila najvise prisutna u takozvanoj "kraljevoj zemlji" a to je teritorija: Sarajevo, Kiseljak, Busovaca, Zenica, Vares itd. Tu je CB imala cisti monopol. Ali to je i bilo najnaseljeniji dio u kraljevini Bosni i u banovini Bosni.

Dubravko Lovrenovic (u svojoj knjizi: sveta kruna ugarska i sveta kruna bosanska") razradjuje tezu da je Crkva Bosanska okrunila Tvrtka sa "svetom krunom bosanskom" a da je Tvrtko kasnije tu krunu bosansku "vjencao" sa krunom Nemanjica. Mislim da je to najblize istini. Iako to nigdje nije zapisano da je tako bilo, dedukcijom se to itekako da zakljuciti. Jer odakle k'o iz vedra neba Tvrtko 1366. pise Dubrovcanima o tome kako je krunisan sa dvije krune;"na jednu ima pravo zbog svojih pradjedova, gospode srpske a na drugu ima pravo zbog svojih pradjedova gospode bosanske." A i drugi kraljevi spominju "svetu krunu bosansku" Sto znaci da je Tvrtko morao biti okrunjen tom krunom a to je mogla uraditi samo Crkva Bosanska. Jer Tvrtko sam sebe u svojim poveljama u intitulaciji naziva:"Ja rob Boziji i svetoga Grgura.." A znamo da je sveti Grgur izabran od strane CB za zastitnika iste.

Tvrtko je osvojio manji dio Srbije. Nemanjici su ostali bez covijeka koji bi mogao se okruniti za sledeceg kralja. Uz to je u Srbiji izbio i rat izmedju plemica. A Tvrtko je imao Nemanjicke krvi jer mu je baka bila Nemanjic. Treba napomenuti da u to vrijeme jeste bila najnormalnija stvar da se kraljevske kuce izmedju sebe zene i udavaju jer je to bio jedini garant diplomatskim odnosima. Jedini cvrsti garant. Tako je Tvrtko, ne samo bio jednim dijelom u srodstvu sa Nemanjicima, nego je i bio u srodstvu sa Madjarskim kraljem. I zbog toga ga je ovaj i stitio jedno vrijeme (jer ga je primio u svoj dvor kada je Bosna bila pred gradjanskim ratom).

Tvrtko je znaci prvo osvojio jedan dio Srbije. A onda je odjednom k'o iz vedra neba poceo da spominje neku krunu bosansku. Ali je i objasnio zasto on ima pravo na tu krunu. A objasnio je zasto ima i pravo da se okruni za kralja srpske zemlje (i na tu krunu koja je isla uz tu titulu).

Kasnije je Tvrtko sebe nazvao i kraljem "Hrvatom" i Dalmacijom jer je te dijelove osvojio. Da je osvojio citavu teritoriju Hrvatske krune (to je znaci ne samo ono tamo oko Rijeke, Trogira, Livna, Duvna nego i veci dio Slavonije) tada bi se on bez sumnje i okrunio Hrvatskom krunom i nazvao bi se kraljem Hrvata. No, nazalost, ta kruna je uvijek bila u vlasnistvu Ugarskih (ili ugarsko-hrvatkih) kraljeva. Steta sto je nakon Tvrtkove smrti Bosna ponovo oslabila. Plemici su ojacali svoje polozaje a nasljednik Tvrtka (kralj Dabisa) je ponovo imao ogranicenu moc a samo formalnu moc van "kraljeve zemlje". Jedino za vrijeme Tvrtka je bosanska kruna imala apsolutnu moc na svim teritorijama bosanske drzave. I Tvrtko je redovno tu moc i potvrdjivao takozvanim vojnim ekspedicijama u kojim bi on recimo sravnio nekoliko sela u odredjenoj oblasti odredjenih plemica koji nisu bili bas poslusni.
Last edited by Arjan_Robben on 12/07/2010 14:23, edited 1 time in total.
Arjan_Robben
Posts: 112
Joined: 04/07/2010 20:30

#172 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Arjan_Robben »

Nezbilj wrote:
Bez obzira na data obećanja stanje u Bosni sa katoličanstvom tokom 13. vijeka se ne mjenja. Sačuvana papska korespodencija obilato govori o nastavku heretičkih praksi u Bosni što tokom vladavine bana Mateja Ninoslava eskalira krstaškim pohodom 1235-36. Križari na čelu sa Ugarskim kraljem Kolomanom uz podršku dominikanaca zauzeli Vrhbosnu odnosno sarajevsku dolinu ali bez obzira na snagu nisu uspjeli prodrijeti u visočko-zeničku dolinu koja je bila središte bosanske države. Ninoslav je odbranio Bosnu ali napad katoličke alijanse ostaviće dalekosežne posljedice na dalji razvoj vjerskih prilika. Ninoslav je očigledno postao antikatolik koji je zategao odnose sa papom i crkvenom hijararhijom u Bosni i Ugarskoj. Zato se s pravom pretpostavlja da je u vremenu nakon krstaškog pohoda za vrijeme Ninoslava uspostavljena hijararhija bosanske crkve kakvu je poznajemo kasnije tokom 13. 14. i 15. vijeka.

Eto to bi bio moj mali doprinos razumjevanju razvoja vjerskih prilika u srednjevijekovnoj Bosni.
Slazem se sa ovim. Samo se ne slazem da je Ninoslav "odbranio Bosnu" jer je Koloman nakon zauzimanja Vrh-Bosne bio prisiljen da se povuce u Ugarsku posto su poceli Mongoli da napadaju masovno Ugarsko kraljevstvo. Mada bi bilo super da bude dio Bosnjacke mitomanije to da je Ninoslav zaista "odbranio Bosnu" od Ugarskog kraljevstva.

Bosance u svim ratovima koje je Bosna vodila sa Ugrima, Hrvatima svi oni nazivaju "nevjernicima". I to nemoze bit ibas slucajno. A uz to je nam na svu sredcu ostala ta korespondencije i to "obracanje na katolicku vjeru" za vrijeme Kulina Bana. Kasniije je taj hereticki pokret samo dobijo svoju instituciju a to je bila Crkva Bosanska. Ta Crkva Bosanska je, vjerujem, nije bila nesto posebno mnogo razlicita od katolicanstva. Najvjerovatnije je njezino ucenje bilo jako slicno katolicanstvu. Ali ona je vremnom postala institucija koja je funkcionisala kao instrumenat koji je drzao plemice na okupu i koja je sprijcavala da Madjari kroz katolicanstvo Bosnu asmiliraju. (To je misljenje John-a V.A. Fine-a i Lovrenovica.) Mada Fine smatra da Crkva Bosanska nije bila drzavna Crkva u pravom smislu te rijeci dok Lovrenovic smatra d a ona to jeste bila.

Jer kada je Bosna recimo osvojila Humsku zemlju; tada nisu npr. Bosanski kraljevi forsirali da se vjera i hierarhija Crkve Bosanske prosiri na tu zemlju i da se pravoslavno zivlje "preobrati na vjeru Crkve bosanske" dok su ostale crkve u evropi (Srpska pravoslavna crkva, Bugarska crkva itd) to radili na taj nacin.
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#173 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Nezbilj »

Arjan_Robben wrote:
Nezbilj wrote:
Bez obzira na data obećanja stanje u Bosni sa katoličanstvom tokom 13. vijeka se ne mjenja. Sačuvana papska korespodencija obilato govori o nastavku heretičkih praksi u Bosni što tokom vladavine bana Mateja Ninoslava eskalira krstaškim pohodom 1235-36. Križari na čelu sa Ugarskim kraljem Kolomanom uz podršku dominikanaca zauzeli Vrhbosnu odnosno sarajevsku dolinu ali bez obzira na snagu nisu uspjeli prodrijeti u visočko-zeničku dolinu koja je bila središte bosanske države. Ninoslav je odbranio Bosnu ali napad katoličke alijanse ostaviće dalekosežne posljedice na dalji razvoj vjerskih prilika. Ninoslav je očigledno postao antikatolik koji je zategao odnose sa papom i crkvenom hijararhijom u Bosni i Ugarskoj. Zato se s pravom pretpostavlja da je u vremenu nakon krstaškog pohoda za vrijeme Ninoslava uspostavljena hijararhija bosanske crkve kakvu je poznajemo kasnije tokom 13. 14. i 15. vijeka.

Eto to bi bio moj mali doprinos razumjevanju razvoja vjerskih prilika u srednjevijekovnoj Bosni.
Slazem se sa ovim. Samo se ne slazem da je Ninoslav "odbranio Bosnu" jer je Koloman nakon zauzimanja Vrh-Bosne bio prisiljen da se povuce u Ugarsku posto su poceli Mongoli da napadaju masovno Ugarsko kraljevstvo. Mada bi bilo super da bude dio Bosnjacke mitomanije to da je Ninoslav zaista "odbranio Bosnu" od Ugarskog kraljevstva.

Bosance u svim ratovima koje je Bosna vodila sa Ugrima, Hrvatima svi oni nazivaju "nevjernicima". I to nemoze bit ibas slucajno. A uz to je nam na svu sredcu ostala ta korespondencije i to "obracanje na katolicku vjeru" za vrijeme Kulina Bana. Kasniije je taj hereticki pokret samo dobijo svoju instituciju a to je bila Crkva Bosanska. Ta Crkva Bosanska je, vjerujem, nije bila nesto posebno mnogo razlicita od katolicanstva. Najvjerovatnije je njezino ucenje bilo jako slicno katolicanstvu. Ali ona je vremnom postala institucija koja je funkcionisala kao instrumenat koji je drzao plemice na okupu i koja je sprijcavala da Madjari kroz katolicanstvo Bosnu asmiliraju. (To je misljenje John-a V.A. Fine-a i Lovrenovica.) Mada Fine smatra da Crkva Bosanska nije bila drzavna Crkva u pravom smislu te rijeci dok Lovrenovic smatra d a ona to jeste bila.

Jer kada je Bosna recimo osvojila Humsku zemlju; tada nisu npr. Bosanski kraljevi forsirali da se vjera i hierarhija Crkve Bosanske prosiri na tu zemlju i da se pravoslavno zivlje "preobrati na vjeru Crkve bosanske" dok su ostale crkve u evropi (Srpska pravoslavna crkva, Bugarska crkva itd) to radili na taj nacin.
Nisam ubjeđen da si zaista posebno istraživao period Ninoslavove vladavine da bi mogao dati objektivnu ocjenu njegove istorijske uloge. Također skačeš u zaključke o vezi između bošnjačke mitomanije i Ninoslava jer ona jednostavno ne postoji. Osim toga zašto bi bila mitomanija slaviti pozitivne istorijske ličnosti iz vlastite istorije?
Da si malo detaljnije istražio literaturu autora koje spominješ vezano za ovu temu onda bi to sigurno uključilo i knjigu Bosanska crkva od Finea, a koji vezano za Ninoslava na str. 151-162 kaže:
"Križarski pohod započeo je 1235. i nastavio se u 1236. godini. Nije nam poznato kuda je vojska išla ili dokle je u toku ove dvije godine prodrla".... "Križari su općenito se smatra u tim godinama opustošili pravu Bosnu. Međutim ovo mišljenje ne možemo prihvatiti. Bilo je potrebno vrijeme da se zemlja zauzme i pokrsti stanovništvo na teritoriji Slavonije, Usore i Soli gdje nam je rečeno da su bili heretici i koju je trebalo umiriti prije dolaska križara u Bosnu. Prihvatljiva je pretpostavka da bi Ninoslav i drugi bosanski gospodari pružali otpor i kada uzmemo u obzir planinski teren Soli i u Bosni uslovili bi sporo napredovanje križara".... Vezano za papsku prepisku oko izgradnju Crkve u Vrhbosni 1239. Fine zatim piše: "Crkva je trebala biti u Vrhbosni onda to znači da je Koloman osvojio ovu Ninoslavovu oblast ali da Kolmanovi križari najvjerovatnije nisu mogli zauzeti Visoko-Zenicu središte Ninoslavove države. Prema tome Ninoslav je uspio održati svoju nezavisnost uprkos gubicima teritorije."... "Bosansku državu nije se moglo u potpunosti zauzeti jer u martu 1240. vidimo da je Ninoslav izdao povelju o miru i prijateljstvu sa Dubrovnikom."..."Nema dokaza da su dominikanci stupili u unutrašnjost teritorije koju je Ninoslav zadržao i kada se uzme u obzir ratno stanje veoma vjerovatno oni zaista nikada nisu bili u unutrašnjosti zemlje. Mi imamo spisak dominikanskih samostana iz 1303. ali u njemu nema samostana u Bosni. Vidi se da dominikanci nisu nikada u Bosni osnovali svoj konvent ili stalnu misiju. Njihov propust je bio zahvaljujući činjenici da Ugari nisu bili u mogućnosti ustanoviti svoju teritorijalnu kontrolu u banovini. "..... "Tatari su 1241. napali Ugarsku... Kolomanov križarski pohod niju uspio uništiti Ninoslava i njegovu državu. Teritorija koju su Ugari osvojili bila je izgubljena jer su ih Tatari natjerali na povlačenje iz Vrhbosne. Križarski pohod Ugara očito je povećao mržnju Bosanaca prema njima, osjećanje, koje će se pokazati kao uticajan faktor u bosanskoj politici, do i poslije osmanskog osvajanja. Kada je u međunarodnim sporovima religija postala faktor, nesumnjivo je produbila jaz između Bosanaca i zvaničnog katoličanstva, što je bio značajan faktor u prikupljanju podrške Bosni u jednom ili više antikatoličkih pokreta."
Eto tako Ninoslav odbrani Bosnu koju Ugari nakon ovoga nikada više nisu ni pokušali frontalno zauzeti što je zapravo početak pune bosanske samostalnosti i borbe za međunarodno priznanje. Na to sam mislio svojim prethodnim postom o Ninoslavu. Za ostale detalje preporučujem ti da uzmeš i pročitaš knjigu.
Još ću ti samo citirati dio o utemeljenju Bosanske crkve koje ovaj autor smiješta u doba Ninoslava na str. 160 kaže: "Prema tome moj je zaključak da je Bosanska crkva kao autonomna crkva nastala u vremenu između 1234. i 1252. godine a njena hijararhija koristila je postojeću redovničku organizaciju. I na taj način bi Bosanska crkva zapravo bila ona institucija koju smo opisali na Bilinom polju. Glavna razlika između "kršćana" u 1203. i kršćana oko 1250. je u njihovom odnosu prema katoličkom svijetu. Godine 1203. su bar verbalno priznavali papu i opećavali da će se prikloniti pravilima svijetskog katoličanstva. U burnim godinama 1234-52. uprkos papi i stranim biskupima kaoje je on imenovao da upravljaju u Bosni, Bosanci su zaoštrili svoje veze s katoličanstvom vani i stvorili svoju autonomnu crkvu."..."Kao rezultat ugarskih nastojanja da imaju vlast u Bosni mogli bismo očekivati da redovnici ove crkve pokažu sve crte što bi antropolozi povezali sa "nativističkim pokretom". Ovaj tip pokreta definira se kao reakcija na dominaciju strane kulture putem organizovanog pokušaja da se ožive i nastave određeni aspekti domaće kulture uprkos pritiscima iz vana da se nešto mjenja."
romulirem
Posts: 96
Joined: 07/09/2010 18:39
Location: negdje na zapadu

#174 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

Post by romulirem »

osa wrote:
irac300 wrote:
viva_castro wrote:Ne piše da će na nego iznad krune biti krst. Eh sad, u zavisnosti od toga kako to ovaj kipar napravi, moći ćemo reći je li to manipulacije ili zaista umjetničko djelo.
Ipak, poučen iskustvom, znam da će to biti manifes "velikom srbinu i pravoslavcu" Tvrtku I. Da nije žalosno bilo bi smiješno, užasno smiješno.

Kome da pišemo? Gdje da se žalimo?

Uostalom, znajući da u Sarajevu, niti igdje u BiH po mom znanju, nema nikakva, a kamo li ovako monumentalna statua našeg prvog kralja (!!!) nekako me stid da išta govorim i da na bilo šta reagujem!

Da ne govorim o tretiranju mjesta gdje je krunisan, itd.

Ma sve je to FUJ!

Znajući ove SDA and co. prije će dići spomenik El-Fatihu nego Tvrtku I, Stjepanu II, Kulin-Banu,... a onda će pričati o tome kako oni grade a "oni anam" ruše BiH. FUJ!
Potpisujem!!! Treba da se ljutimo na tamo nekog kipara u C. Gori kako ce napraviti statuu kralja Tvrta, a kod nas jedva postoji ulica posvecena njemu, a o statui mozemo samo sanjati! pa nije ni cudo sto svako prisvaja nesto nase, bilo sportase, historiju, teritoriju...kada imamo ovakve sposbne politicare!

što se tiče imena ulica , ovo nije istina, u sve i jednom mjestu, gdje hrvati odlučuju u imenima ulicama, postoje ulice, dvorane, muzeji posvećeni srednjevjekovnim bosanskim velikanima.
Kao i ulica Mile Budaka ,etc :D
User avatar
Toto
Posts: 7556
Joined: 21/04/2009 11:09

#175 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

Post by Toto »

Image

Jel ovo Izvetbegovic mladji bio kaskader kad se vezo ovaj goblen??? :D :D
Post Reply