KS vs. obrtni momenat

Automobili, pitanja, pomoć, savjeti...

Moderators: Bobi, _BataZiv_0809

Frutek
Posts: 1444
Joined: 22/01/2005 01:39

#1 KS vs. obrtni momenat

Post by Frutek » 14/07/2005 22:19

Prilično često se nađem zbunjen kada se u priči spominju "konjske snage" i "obrtni momenat" kao dva pojma direktno vezana jedan za drugi. Pošto znam da nam forum obiluje sa odličnim poznavaocima auto tehnike :D bil neko mogao da objasni pravu razliku između ova dva pojma :?


mehopuzic
Posts: 419
Joined: 13/06/2004 16:55

#2 Re: KS vs. obrtni momenat

Post by mehopuzic » 14/07/2005 22:21

Frutek wrote:Prilično često se nađem zbunjen kada se u priči spominju "konjske snage" i "obrtni momenat" kao dva pojma direktno vezana jedan za drugi. Pošto znam da nam forum obiluje sa odličnim poznavaocima auto tehnike :D bil neko mogao da objasni pravu razliku između ova dva pojma :?
e to bas ni ja ne kontam

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#3

Post by The_Flyer2002 » 14/07/2005 22:25

e vidis jedan je jedno a drugi drugo. sto vise imas i jednog i drugog to auto bolje ide. :evil:

Frutek
Posts: 1444
Joined: 22/01/2005 01:39

#4

Post by Frutek » 14/07/2005 22:59

The_Flyer2002 wrote:e vidis jedan je jedno a drugi drugo. sto vise imas i jednog i drugog to auto bolje ide. :evil:
Dugo nisam čuo potpuniju i opširniju elaboraciju, pritom tačno odgovarajući na srž pitanja :-) :-?

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#5

Post by The_Flyer2002 » 14/07/2005 23:16

haj sad cu ja to strucno objasniti prevodom sa "strucnog" site-a

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#6

Post by The_Flyer2002 » 14/07/2005 23:20

evo nesto sta je conjuror napiso. veoma je down to earth.

conjuror wrote:Malo si pobrkao strane ali blizu si. Torque jeste generalno bolji kod dizela ali torque je u stvari vuča. Za ubrzanje su potrebni konji a to fali dizelu kad je riječ o približno jednakoj kubikaži. Da to malo ugrubo pokušam stvoriti sliku između torque i ks
Dizel motori su kao maratonci, izuzetno izdržljivi i bolji na dugim stazama. Na drugoj strani, benzinci su kao sprinteri na 100 ili 400 metara gdje nijedan maratonac nema šanse ali su slabiji na dugim stazama. Malo smiješno poređenje ali shvatićeš, maratonci imaju imaju torque dok sprinteri imaju ks. U tome je razlika.

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#7

Post by The_Flyer2002 » 14/07/2005 23:20

prevod dolazi uskoro.

nineac
Posts: 3613
Joined: 03/03/2004 00:00
Location: preko bare

#8

Post by nineac » 14/07/2005 23:23

Da skratimo. Konjske snage su ti bitne za kranju brzinu i ubrzanje. Obrtni moment doprinosi takođe ubrzanju, ali je najbitniji kod elastičnosti. npr. benzinci bez turbine imaju daleko manji obrtni moment od diesela iste kubikaže, a jači su i do 50 ks. To igra ogromnu ulogu kod elastičnosti. Takođe, npr. kod džipova obrtni moment ti je važniji od KS, i svi pravi terenski džipovi su opremljeni turbo diesel motorima koji imaju naglasak striktno stavljen na obrtni moment, te imaju izuzetno dug hod klipa, što doprinosi obrtnom momentu.
Takođe, veći obrtni moment se lakše nosi s težinom. npr. danas imaš 1.6 ltr benzince sa 115ks, i diesele 1.6 sa 109 ks(PSA/FORD/Mazda) ali benzinci razvijaju oko 150nm dok pomenuti diesel i 240 nm! On se daleko lakše nosi sa npr. Volvom S40 nego 1.6 ltr benzinac pa čak i 1.8 ltr benzinac baš zbog obrtnog momenta!

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#9

Post by The_Flyer2002 » 15/07/2005 02:43

evo ti izvrsan site na engleskom.
ako nekom treba prevod na druge jezike neka koristi google translatin service.

http://vettenet.org/torquehp.html

RPM
Posts: 1034
Joined: 11/01/2004 00:00

#10

Post by RPM » 15/07/2005 11:19

e'o da probam na bosanskom engleskom ... :D

snaga je RAD U JEDINICI VREMNA! ... (jesam pametan ... :D :D :lol: )

ovaj "RAD" je djelovanje sile na odredjenom putu i u ovom slucaju predstavlja MOMENAT sto nas nuzno navodi da se radi o kruznom kretanju ... :D :D ... i definisan je kao SILA x KRAK (N x m) pa se izrazava u Njutnmetrima [Nm].

ovo "U JEDINICI VREMENA" fizicki se odnosi na ugaonu brzinu tj broj obrtaja u minuti [o/min] ili sekundi.

polako, gdje ste pobjegli, nisam jos pocheo ... :D :lol:

ako posmatramo motor pod KONSTANTNIM GASOM i predpostavkom da nema nikakvih guitaka na reduktoru, spojci i prenosu, smanjenje momenta ce ici na racun povecanja broja obrtaja i obratno, povecanje momenta ce ici na racun smanjenja broja obrtaja dakle snaga ostaje KONSTANTNA! ... to je upravo ono sto radimo mjenjajuci brzine, mjenjamo odnos MOMENAT < --- > BROJ OBRTAJA dok vecu snagu mozemo dobiti samo ako spalimo vecu kolicinu goriva (grubo receno).

eto ...

Frutek
Posts: 1444
Joined: 22/01/2005 01:39

#11

Post by Frutek » 15/07/2005 16:23

RPM wrote:ako posmatramo motor pod KONSTANTNIM GASOM i predpostavkom da nema nikakvih guitaka na reduktoru, spojci i prenosu, smanjenje momenta ce ici na racun povecanja broja obrtaja i obratno, povecanje momenta ce ici na racun smanjenja broja obrtaja dakle snaga ostaje KONSTANTNA! ... to je upravo ono sto radimo mjenjajuci brzine, mjenjamo odnos MOMENAT < --- > BROJ OBRTAJA dok vecu snagu mozemo dobiti samo ako spalimo vecu kolicinu goriva (grubo receno).
Hvala Flyer-u, nineacu i RPM-u, svima na stvarno dobrim objašnjenjima. Flyer tvoj tekst sam isprinto, proučavam ga sad malo :D

Samo me sad interesuje ovo što sam iznad podebljao. Znači, ako dobijamo više snage kad pržimo više goriva i time mijenjamo obrtni momenat pri promjeni brzine -- kako onda da se taj obrtni momenat smanjuje pri promjeni iz 3-će u 4-tu brzinu a dobijamo više snage, samim tim jer je veća brzina te se motor manje napreže i samim tim se manje goriva troši ?

Nadam se da nisam previše ovo iskomplikovao :roll: . Pozdrav raja :)

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#12

Post by The_Flyer2002 » 15/07/2005 17:35

ma ja tako nesto.

treba li ti prevod ili jok?

Frutek
Posts: 1444
Joined: 22/01/2005 01:39

#13

Post by Frutek » 15/07/2005 17:49

@Flyer

U suštini mi ne treba prevod, ima nekih termina koji su malo teži za pohvatat, ali u redu je, nije problem za ovog poliglotu :D :-)
Hvala u svakom slučaju lave!

harisl
Posts: 362
Joined: 25/10/2002 00:00

#14

Post by harisl » 15/07/2005 18:34

Samo da i ja nesto dodam. Snaga koju dobivas nije veca ukoliko promijenis prenos (motor ce imati istu maksimalnu snagu na svim prenosima), a isto tako nije ni linearna funkcija brzine rada motora. Snaga i obrtni moment su aproximativno povezani relacijom Snaga(moze i konjska)=Obrtni_moment*Brzina_motora, a Obrtni_moment je vec non-linerana funkcija brzine motora, tako da se sve komplikuje. Prenosom (mjenjacem brzina) ti povecavas, ili smanjujes obrtni moment na tockovima (manji moment znaci sporije ubrzavanje i manja uzbrdica uz koju mozes da ides), ali zato dobijas vecu brzinu na tockovima (prema jednacini gore). Znaci, u prvoj brzini mozes krenuti i ubrzati (cak i uzbrdo), ali ne mozes imati veliku brzinu automobila. U cetvrtoj brzini mozes voziti brzo, ali ne mozes uzbrdo. Sama ekonomicnost je strasno komplikovana funkcija i zavisi od mnogo stvari (volumetricka efikasnost motora - koliko moze da usise vazduha, masa vazduha - hladniji vazduh znaci vise oksigena i bolji i efikasniji rad motora, nadmorska visina - manje oksigena na planini...). Ali posto ti ne mozes kontrolisati temperaturu i 'kvalitet' vazduha, onda ti ostaje da kontrolises kolicinu 'gasa' koji dajes motoru. Ako je sve ostalo jednako, onda motor ne radi dobro ako mu das malo 'gasa' (ako ga 'gusis') a nece da radi efikasno ni ukoliko ga preopteretis (previse 'gasa'). Koliko je meni poznato, najbolja ekonomicnost je negdje od 40 - 60 posto 'gasa'. Ekonomicnost zavisi i od brzine rada motora. U fabrici se oba prametra usklade sa prenosom (mjenjacem brzina) da odgovara nekoj optimalnoj brzini na tockovima (recimo 70- 80 km/sat) u trecoj, ili cetvrtoj brzini.

felichi
Posts: 884
Joined: 15/01/2005 17:48

#15

Post by felichi » 15/07/2005 18:51

evo kako ja gledam na to...
sto ti vise kola trose, to su jaca. bez obzire na nm/kg/KS/KW i ostale kratice
promjenio sam nekoliko kola, uvijek su nova bila 'jaca' od prethodnih :-D
i uvijek su nova trosila vise od prethodnih :(

Frutek
Posts: 1444
Joined: 22/01/2005 01:39

#16

Post by Frutek » 15/07/2005 19:19

nineac wrote:Da skratimo. Konjske snage su ti bitne za kranju brzinu i ubrzanje. Obrtni moment doprinosi takođe ubrzanju, ali je najbitniji kod elastičnosti.
...Takođe, npr. kod džipova obrtni moment ti je važniji od KS, i svi pravi terenski džipovi su opremljeni turbo diesel motorima koji imaju naglasak striktno stavljen na obrtni moment, te imaju izuzetno dug hod klipa, što doprinosi obrtnom momentu.
Takođe, veći obrtni moment se lakše nosi s težinom. npr. danas imaš 1.6 ltr benzince sa 115ks, i diesele 1.6 sa 109 ks(PSA/FORD/Mazda) ali benzinci razvijaju oko 150nm dok pomenuti diesel i 240 nm! On se daleko lakše nosi sa npr. Volvom S40 nego 1.6 ltr benzinac pa čak i 1.8 ltr benzinac baš zbog obrtnog momenta!
Nineac na šta tačno misliš kad kažeš "elastičnost!? Takođe da li postoji mjera za obrtni momenat? Spominješ da je obrtni momenat važniji za džipove od KS-aga, ali kako da se raspozna obrtni momenat svakog vozila? Znači ti kažeš da dizeli iako manjih konjskih snaga razvijaju više brzine od benzinaca jer se bolje nose s težinom s tim da imaju veći obrtni momenat? Znači to ih kao izvlači (ako tako možemo reći)?

User avatar
Qler
Posts: 20564
Joined: 18/10/2004 14:49
Location: Sarajevo

#17

Post by Qler » 15/07/2005 19:53

ama obrtni momenat ti je koliko auto moze povuci, a KS koliko moze ici! Ono bas ugrubo!

Kontas, kamioni nemaju mnogo konja, ali zato imaju veliki obrtni moment, pa slepaju po 5t!

To ti je snaga motora kojom okrece osovinu da pokrene tockove!

Jedan covjek moze okretati jagnje na raznju brzinom od 5km/h i recimo da ima obrtni momenat od 1Nm

e 10 ljudi ce isto okretati to jagnje 5km/h ali MNOGO LAKSE jer imaju 10Nm obrtni momenat :D:D:D:D
tj lakse ce poslije okrenuti 10 janjaca njih desetorica nego ovaj jedan jadnicak :D:D:D

kontas :D:D:D

Kimur
Posts: 192
Joined: 24/06/2004 23:51

#18

Post by Kimur » 15/07/2005 21:43

Zavisi od težine janjeta, jel kabasto janje il je nako usitno

ako je janjac teži veći je Nm i obrnuto :D :lol:

nineac
Posts: 3613
Joined: 03/03/2004 00:00
Location: preko bare

#19

Post by nineac » 16/07/2005 00:38

Dobro zavisi i koliko je janje masno, te u koje se doba okreće. Isto tako ako ste imali podlogu noć prije, te samo nastavili ujutro okretati imat će te i do 2 nm okretnog momenta!

nineac
Posts: 3613
Joined: 03/03/2004 00:00
Location: preko bare

#20

Post by nineac » 16/07/2005 00:43

Cuj nije stvar krajnje brzine, nego elastičnosti. To ti je ubrzanje od 80-120 km/h.
Pogledaj testove po novinama diesela i benzinaca pa ćeš vidjeti da dieseli imaju dosta bolje međuubrzanje, tj. ubrzanje od 80 do 120 km/h u 5 ili 6 brzini, dok npr. benzinac za to treba 3 brzinu, tj. obrtaje!
Džipovi trebaju veći okretni moment jer se oni ćešće koriste za vuču tereta, te na lošim podlogama, tj. terenskoj vožnji, gdje je vučna sila važnija od ks!
npr. moje auto razvija 188 nm ali s obzirom da ima 1365 kg prazan, u vožnji se osjeća pri pretjecanju u 5 ili 4 brzini da mu nedostaje jedno 10nm. Tako kada sam vozio vectru 2.0 DTI koja ima 36 ks manje, ali 205 nm pri 2.000 obrtaja (moje auto pri 3.200) daleko lakše pretiče u 5 brzini od 80 km/h. Otprilike treba mu jedno 4 sekunde manje od 80 do 120 km/h.

The_Flyer2002
Posts: 1655
Joined: 29/03/2004 20:58
Location: US
Contact:

#21

Post by The_Flyer2002 » 16/07/2005 01:29

ma sveo bi ti ja to vrijeme od 80-100 na jos manje.

u drugoj benzinac moze komotno ici skoro 100 i onda mu drzis puni gas dok ga presaltas u 3. dok si pustio kvacilo vec si na 120.

hehe

IlijaLadin
Posts: 1217
Joined: 24/10/2004 23:46
Location: Soli

#22

Post by IlijaLadin » 16/07/2005 02:02

e moram nekoliko postova odavdje isprintat i mom jaranu, tvrdoglavijem od FAPovog blatobrana, stavit pod nos!
Evo ja vozim obicnog golfa 2. diesel. 1.6. trosi ko fenjer. Bez problema se nosim sa vozilima jacim i do 50ks!!! Majke mi.
Normalno da bi me se svaki otreso na pravcu gdje se moze razviti velika brzina ali u voznji od nekih 90-110 (ta elasticnost 80-120) cu svaku dvicu 1.8 ostaviti na putu. Doduše možda je i do vozača :D:D:D Jao :D Al ono, fakat neko ti se onako nakaci, i onda pocne s.rat i izazivati i uvjeri se.
Nekad sam konto stavit naljepnicu OBICNI DIESEL, ugledajući se na paaaaapke sto lijepe GTI, TURBO i slicne gluposti :D Inace Vento kojeg sam imao 1.9 TDI je bio sjajan. Evo, planiram A-4 kupit, 110ks, naravno diesel, jer je to najbolja solucija za ljude koji žele nešto malo jače, štedljivo, dobrog ubrzanja i udobnosti. Zna se kako Audi radi sa izolacijom buke motora, pa svaki komentar na njegovu buku je prilicno smijesan :D
eh... :)

DeanGospo
Posts: 50
Joined: 17/01/2004 00:00

#23

Post by DeanGospo » 16/07/2005 02:14

Jedno bezvezno objasnjenje :)
Ako nekome pomogne :D dobro i jeste :)

Ako imas bicikl, npr 18brzinca, onda znas da ga je najlakse voziti u prvoj (ali je i najsporije, bez obzira koliko se lomis i pedalas), a najbrze u osamnaestoj, ali je najteze okretati pedale. OK, to su redukcije i to je apslovirano :), valjda :).
E sad zamislis jednog budalastog inzinjera koji ti stavi 50 brzina. I dzaba ti je ta pedeseta brzina kada sam ne mozes ni da pokrenes pedale u toj brzini. Ali ako dodas jos jednog kao ti... onda cete akozajedno zapnete to moci. Tada ste vi povecali svoj obrtni momenat, pa cete mozda moci cak i krenuti iz 36. brzine. Ipak, zbog vase anatomije, tesko da cete moci voziti imalo brze nego ako vozi samo jedan od vas.

ZNam da je objasnjenje malo komplikovano i vjerovatno nejasno.... ali :) ... snacice te se :).

Uglavnom obrtni moment ima veze sa pokretanjem, dok snaga ima veze sa brzinom. :)

whow
Posts: 2217
Joined: 11/11/2004 07:17
Location: Edmonton
Contact:

#24

Post by whow » 16/07/2005 05:28

harisl wrote:Samo da i ja nesto dodam. Snaga koju dobivas nije veca ukoliko promijenis prenos (motor ce imati istu maksimalnu snagu na svim prenosima), a isto tako nije ni linearna funkcija brzine rada motora. Snaga i obrtni moment su aproximativno povezani relacijom Snaga(moze i konjska)=Obrtni_moment*Brzina_motora, a Obrtni_moment je vec non-linerana funkcija brzine motora, tako da se sve komplikuje. Prenosom (mjenjacem brzina) ti povecavas, ili smanjujes obrtni moment na tockovima (manji moment znaci sporije ubrzavanje i manja uzbrdica uz koju mozes da ides), ali zato dobijas vecu brzinu na tockovima (prema jednacini gore). Znaci, u prvoj brzini mozes krenuti i ubrzati (cak i uzbrdo), ali ne mozes imati veliku brzinu automobila. U cetvrtoj brzini mozes voziti brzo, ali ne mozes uzbrdo. Sama ekonomicnost je strasno komplikovana funkcija i zavisi od mnogo stvari (volumetricka efikasnost motora - koliko moze da usise vazduha, masa vazduha - hladniji vazduh znaci vise oksigena i bolji i efikasniji rad motora, nadmorska visina - manje oksigena na planini...). Ali posto ti ne mozes kontrolisati temperaturu i 'kvalitet' vazduha, onda ti ostaje da kontrolises kolicinu 'gasa' koji dajes motoru. Ako je sve ostalo jednako, onda motor ne radi dobro ako mu das malo 'gasa' (ako ga 'gusis') a nece da radi efikasno ni ukoliko ga preopteretis (previse 'gasa'). Koliko je meni poznato, najbolja ekonomicnost je negdje od 40 - 60 posto 'gasa'. Ekonomicnost zavisi i od brzine rada motora. U fabrici se oba prametra usklade sa prenosom (mjenjacem brzina) da odgovara nekoj optimalnoj brzini na tockovima (recimo 70- 80 km/sat) u trecoj, ili cetvrtoj brzini.
Hare hvala na pismenom odgovoru , konacno se javio neko ko zna o cemu govori.

User avatar
baustelac
Posts: 1401
Joined: 16/07/2005 09:05
Location: AC-DE

#25

Post by baustelac » 16/07/2005 10:56

Evo da i ja svojim prvim postom pokusam doprinijeti ovoj diskusiji.
Svaki proizvodjac automobila uz auto isporucuje malu knjigu u kojoj se
izmedju ostalog navode osnovni tehnicki podaci.
Snaga i obrtni moment su deklarisani kao maksimalni i to pri odredjenom broju obrtaja! Dosta toga bi vam bilo jasnije ako bi pogledali dijagram snage i obrtnog momenta koji se moze naci u prodajnom prospektu automobila. Ja pri ruci imam prospekt od Opela :-D pa cu kasnije opisati ove dijagrame za 3 tipa motora: 1.8 125 KS, 2.0 Turbo 200 KS i 2.2 DTI 125 KS, dakle 2 benzinca i jedan dizel.

Kao prvo sto treba da znate je da benzinci idu (govorim uopsteno za sve motore i proizvodjace) do otprilike 6000-7000 obrtaja dok dizeli idu do 4000-5000 obrtaja.

Idemo sad malo o gore navedenim dijagramima.
Kod benzinaca za broj obrtaja 1000-5000 snaga linearno raste dok izmjedju 5000 i 6600 ide parabolicno (max. na 5500). Kod dizela je slicno samo sto je max. broj obrtaja oko 4500!

Laicki, snaga je proporcijalna kolicini uspricanog goriva, sto ce reci mi nikad ne koristimo onu deklarisanu snagu motora (osim kretena :-D). E sad, zavisno od tipa i kvaliteta motora, kao rezultat te snage imamo obrtni moment koji zapravo pokrece automobil.

Za ovaj 1.8 motor kriva momenta je otprilike parabola: 120Nm pri 1000, 170Nm pri 3800, 130Nm pri 6500.

Za 2.0 turbo, moment od 1000 do 1950 obrtaja skace sa 150 na maximalnih 250 Nm i odrzava se konstantnim do cak 5600, zatim naglo pada na 220 Nm pri 6500 obrtaja.

Kod 2.2 DTI-a je slicno kao kod ovog turba, samo sto moment skace sa 160 na 280 Nm pri 1500 i konstantan je do 2750 obrtaja. Zatim otprilike linearno pada do 200 Nm pri 4500 obrtaja.

Mislim da ima dovoljno podataka da skicirate oved dijagrame ako imate zelje i volje.

Svi ovi podaci sto su navedeni vaze na izlaznom vratilu motora prije mjenjaca! Snaga na tockovima, ako zanemarimo gubitke u mjenjacu, lezajevima itd. ostaje ista, dok se obrtni moment povecava zavisno u kojem stepenu prenosa je mjenjac (najveci u prvom). Zato uvijek krecemo u prvoj, jer tad treba najvise sila da savladamo a za to je zaduzen moment.

Dizeli generalno imaju veci obrtni moment od benzinaca (zasto je to tako trebao bi ici u teoriju ali to ovdje nije tema :) ) dok benzinci imaju samo vecu maksimalnu snagu koju dobijaju na onih 2000 obrtaja vise.
Evo npr. za ove 1.8 i 2.2 koji imaju deklarisanu istu snagu, pri 2000 obrtaja disel "daje" oko 60 kW a benzinac samo 30 kW.
Pri 4000 dizel je dostigo svoj max od 92 kW a benzinac tek 70 kW. Benzinac ga u snazi stize tek na maximalnom broju obrtaja kojeg ovaj nema.

E sad i ovaj disel i benzinac imaju istu max. brzinu koju mogu postici. Tu sad dolazi mjenjac. Na osnovu veceg raspona za broj obrtaja benzinac vise povecava svoj moment na tockovima nego sto to cini dizel. Medjutim prednost dizela je sto vec na 1500 ima max. raspolozivi moment. Zato dizel bolje ubrzava na manjim brzinama a benzinac na visim jer on tada ima bolji moment.

Jedan od glavnih ciljeva proizvodjaca motora je ima max. moment na sto vecem rasponu broja obrtaja kao sto je to slucaj kod ovog DTI-a.

Uh, svasta ja napisa, opet kazem ako skicirate ove dijagrame ili ih imate pri ruci ovaj post ce vam biti puno jasniji

Post Reply