Autoputevi u BiH - Koridor 5C

Ekonomija, biznis, dionice, posao, (ne)zaposlenost...

Moderator: anex

Post Reply
Karikaturist
Posts: 3548
Joined: 20/12/2020 10:03

#21951 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Karikaturist »

A sta ce drugo buranija raditi nego se prepirati i cekati na autoput. :mrgreen:
User avatar
Alfons Kauders
Posts: 37199
Joined: 24/09/2004 13:39
Location: Glavni Stan NVZ
Contact:

#21952 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Alfons Kauders »

drug_profi wrote: 02/06/2021 00:47 Imamo jos cca 150 kilometara za napraviti i to je znaci nekih 30-35 lotova. Obzirom da je prenj 12 km jedan lot, bice vjerovatno i najveci.
A ne bi me cudilo da nadju nacin da i to bude u dva lota. :lol:
Prenj će ići otprilike ovako:

Lot 1 - Euroasfalt buši tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 2 - Hering buši isti tunel iz pravca Mostara.
Lot 3 - Euroasfalt buši servisni tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 4 - Hering radi servisni tunel iz pravca Mostara.

Onda isto tako za opremanje tunela - još 4 lota i ukupno nekih 40 godina za realizaciju...
User avatar
muha_sa
Posts: 128455
Joined: 12/11/2004 23:33
Location: rajvosa

#21953 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by muha_sa »

Alfons Kauders wrote: 02/06/2021 07:58
drug_profi wrote: 02/06/2021 00:47 Imamo jos cca 150 kilometara za napraviti i to je znaci nekih 30-35 lotova. Obzirom da je prenj 12 km jedan lot, bice vjerovatno i najveci.
A ne bi me cudilo da nadju nacin da i to bude u dva lota. :lol:
Prenj će ići otprilike ovako:

Lot 1 - Euroasfalt servisni tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 2 - Hering isti tunel iz pravca Mostara.
Lot 3 - Euroasfalt servisni tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 4 - Hering servisni tunel iz Pravca Mostara.

Onda isto tako za opremanje tunela - još 4 lota i ukupno nekih 40 godina za realizaciju...
Živ si :D dobro je :thumbup:
User avatar
Alfons Kauders
Posts: 37199
Joined: 24/09/2004 13:39
Location: Glavni Stan NVZ
Contact:

#21954 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Alfons Kauders »

muha_sa wrote: 02/06/2021 07:59 Živ si :D dobro je :thumbup:
Ne samo živ, već kontam registrovati građevinsku firmu DOO Alfons Asfalt.

Gledam međede koji asfaltiraju ulicu u naselju i kontam kako je super biznis. Rade 2-3 dana sedmično, a druga 2-3 dana sedmično radnici odu negdje drugo. S istim ljudima i mehanizacijom radiš dupli posao, naplatiš duplo, a za rokove nikog ne boli kurac, mogu godinu dana raditi sto metara ceste ako treba.
User avatar
Login77777
Posts: 8533
Joined: 18/05/2021 09:11

#21955 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Login77777 »

Alfons Kauders wrote: 02/06/2021 07:58
drug_profi wrote: 02/06/2021 00:47 Imamo jos cca 150 kilometara za napraviti i to je znaci nekih 30-35 lotova. Obzirom da je prenj 12 km jedan lot, bice vjerovatno i najveci.
A ne bi me cudilo da nadju nacin da i to bude u dva lota. :lol:
Prenj će ići otprilike ovako:

Lot 1 - Euroasfalt buši tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 2 - Hering buši isti tunel iz pravca Mostara.
Lot 3 - Euroasfalt buši servisni tunel iz pravca Sarajeva.
Lot 4 - Hering radi servisni tunel iz pravca Mostara.

Onda isto tako za opremanje tunela - još 4 lota i ukupno nekih 40 godina za realizaciju...
Pocetak 2050 ili 2060?
User avatar
Login77777
Posts: 8533
Joined: 18/05/2021 09:11

#21956 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Login77777 »

last mohicans wrote: 01/06/2021 20:44
Pausal wrote: 01/06/2021 19:15
last mohicans wrote: 01/06/2021 17:22 Ja sam uvjeren da promjenom vlasti u FBiH 2022 je moguće ubrzati cestogradnju. Uspjesi u cestogradnji u vrijeme SDP vlade pokazuju da to može. Fadilaši nas uporno koče, jer se sve dodjeluje Heringu i EA, ovo sto Cengiz dobija su mrvice,a ni njihovi rokovi nisu puno kraći u zadnje vrijeme. Tendere treba usloviti kraćim rokovima, nemaš mehanizacije, nemaš ljudstva, ne možeš paša ni praviti put i vozdra. Sad zbog štelenja da svaki posao dobiju He i EA nalazimo se tu gdje jesmo. Dalje, nije ni sam rok problem, evo i 3-4 godine,ali neka lot bude minimalno 50 km. Ovo je sve sranje na mrvice koje se i ne osjete kad sve uzmeš u obzir.
SDP su tada dočekali gotovi projekti, odrađena eksproprijacija i obezbijeđena sredstva, a ti nama sad predoči za koje je dionice SDP odradio isto u svome mandatu i ostavio to u amanet novoj Vladi.
Pa Terzicevoj šupljoj za skoro cijeli je finansijska konstrukcija "zaokružena", pa gdje su te završene dionice? Ostavio im je SDP zeničku zaobilaznicu i ovo sto ti drug navede,pa opet ni za 7 god. nisu u stanju pustiti zaobilaznicu.
Pausal je sdO bot. :thumbup:
User avatar
drug_profi
Posts: 50134
Joined: 16/07/2012 16:00

#21957 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by drug_profi »

mistek wrote: 02/06/2021 01:03
drug_profi wrote: 02/06/2021 00:47 Imamo jos cca 150 kilometara za napraviti i to je znaci nekih 30-35 lotova. Obzirom da je prenj 12 km jedan lot, bice vjerovatno i najveci.
A ne bi me cudilo da nadju nacin da i to bude u dva lota. :lol:
Od južnog portala tunela Ivan do tunela Kvanj je najmanje 72km autoceste, a ista će biti rađena vjerovatno kroz 6 lotova, ne više (Bradina-Ovčari, Ovčari-tunel Prenj, tunel Prenj, Prenj-Mostar sjever, Mostar sjever-Mostar jug, Mostar jug-tunel Kvanj). Mada, ovdje je moguće da bude i drugačije, jer je sve na dugom štapu.
Dio između Doboja i Zenice će biti spojen kroz još 3 lota (Putnikovo Brdo-Medakovo, Medakovo-Ozimica, Ozimica-Poprikuše). To je oko 42km autoceste.
Kroz RS je teško ocijeniti, oni čak najavljuju jedan tender za sve do Vukosavlja. U najgorem slučaju će razdvojiti na 2, plus taj spoj Vukosavlje-Odžak. Radi se o otprilike 36km autoceste.

Rekao bih, apsolutno smislena podjela i ne vidim gdje bi moglo drugačije uopšte.
Moj je komentar bio uglavnom sarkastican, a ne treba se zacuditi ako bude i vizionarski.
konami666
Posts: 2392
Joined: 11/05/2015 21:57

#21958 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by konami666 »

Može se ovdje pričati šta hoće ali sva istina i realnost se vidi na mapi ispod:

Image
User avatar
MorningStar
Posts: 9431
Joined: 22/11/2019 18:43

#21959 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by MorningStar »

konami666 wrote: 02/06/2021 08:57 Može se ovdje pričati šta hoće ali sva istina i realnost se vidi na mapi ispod:

Image
Nisi upucen nemas znanje :D to ti ne vidis nisi strucan :D
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21960 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

Dzontra_Volta wrote: 02/06/2021 00:38 Lotovi od 2-3 km su namjerno rađeni u vrijeme kad domaće firme nisu ispunjavale uslove EBRD-a i EIB-a za veće dionice, a htjelo se pomoći domaćoj privredi (tad smo imali i Hidrogradnju, ŽGP, GP Put...). Bar je to bio službeni izgovor.
Danas to više nema smisla.
ZGP je i dalje tu, sada su se udruzili sa kompanijom Bossil iz Viteza i Pont iz Sarajeva, Bossil je uglavnom mehanizacija, a Pont je projektovanje. Rade kao podizvodjaci na gotovo svakoj dionici autoputa i redovno izbacuju multimedijalni sadrzaj, izvjestaje o napretku. Djeluju mi kao zdrava kombinacija.

Ali sada stvarno nema potrebe, za tim malim LOT-ovima je svi mogu ucestovati kao podizvodjaci, a domace firme su odavne stekle reference da rade i vani.
drug_profi wrote: 02/06/2021 00:47 Imamo jos cca 150 kilometara za napraviti i to je znaci nekih 30-35 lotova. Obzirom da je prenj 12 km jedan lot, bice vjerovatno i najveci.
A ne bi me cudilo da nadju nacin da i to bude u dva lota. :lol:
Moglo bi ici u dva LOT-a, tunel Vijenac / 1. mart je isao u dva LOT-a, jedan je probijanje, drugi je opremanje.
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21961 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

konami666 wrote: 02/06/2021 08:57 Može se ovdje pričati šta hoće ali sva istina i realnost se vidi na mapi ispod:

Image
Inace autor ove mape je @ww87 sa Skyscrapercity foruma, koji redovno izbacuje ove update.

Ono sto nam fali jeste, kako je ova mapa izgleda 1992. godine, pa onda da vidimo svu istinu.
User avatar
MorningStar
Posts: 9431
Joined: 22/11/2019 18:43

#21962 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by MorningStar »

Nikakav problem
Image

The core of the road network in Yugoslavia was the Brotherhood and Unity Highway which was a highway that stretched over 1,182 km (734 mi), from the Austrian border at Rateče near Kranjska Gora in the northwest via Ljubljana, Zagreb, Belgrade and Skopje to Gevgelija on the Greek border in the southeast. It was the main modern highway in the country, connecting four constituent republics. It was the pioneer highway in Central-Eastern Europe, and the main link between Central and Western Europe with South-Eastern Europe and Middle East. Construction began on the initiative of President Tito. The first section between Zagreb and Belgrade was built with the effort of the Yugoslav People's Army and volunteer Youth Work Actions and was opened in 1950. The section between Ljubljana and Zagreb was built by 54,000 volunteers in less than eight months in 1958.
Last edited by MorningStar on 02/06/2021 09:39, edited 1 time in total.
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21963 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

Pedrosa wrote: 01/06/2021 23:11 Ovaj So What je neki njihov igrac,ja nemam pojma o gradnji ali me moje oci ne varaju 2017 godine sam prolazio na posao i gledao kako se pravi zenicka zaobilaznica,tad su bili u blizini Klopca a evo vidimo dokle su dogurali za cetiri ipo godine i nemoj me ubjedjivati u suprotno i govoriti kako ja ne znam kako se gradi itd.

Mozda sam laik ali ih nikad necu braniti jer nigdje na svijetu nema 7 LOT-ova po 2,3km,navedi mi jednu drzavu u svijetu koja tako gradi i priznat cu da si sve upravu.
Evo jednom, da zavrsimo i s tobom.

Slovenija je raspisala tender za dionicu Gaberke na brzoj cesti Velenje - Slovenj Gradec u duzini od 200 metara i vrijednosti 8 miliona eura bez PDV-a sa rokom od 14 mjeseci.

Cijela brza cesta Velenje - Slovenj Gradec ce biti duga 17,5 kilometara i podijeljena je u osam dionica.

Izvore za ove informacije imas na linkovima ispod, ako ne razumijes slovenski, mozes je prevesti preko Google Translate.

Image

https://www.cdars.si/Sporocila_za_javno ... a_realnost

http://www.hitronakorosko.si/index.php? ... Itemid=105
konami666
Posts: 2392
Joined: 11/05/2015 21:57

#21964 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by konami666 »

So What! wrote: 02/06/2021 09:28
konami666 wrote: 02/06/2021 08:57 Može se ovdje pričati šta hoće ali sva istina i realnost se vidi na mapi ispod:

Image
Inace autor ove mape je @ww87 sa Skyscrapercity foruma, koji redovno izbacuje ove update.

Ono sto nam fali jeste, kako je ova mapa izgleda 1992. godine, pa onda da vidimo svu istinu.
A koja je to istina sto se samo napravilo samo 200km autoceste od 1992? Nije nesposobnost? Nije nedostatak para? Nije ponavljanje tendera po 10x?
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21965 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

konami666 wrote: 02/06/2021 09:47A koja je to istina sto se samo napravilo samo 200km autoceste od 1992? Nije nesposobnost? Nije nedostatak para? Nije ponavljanje tendera po 10x?
Nije ni 200 u aktivnoj upotrebi, ako cemo o istini, ali eto i da jeste, to je 200 kilometara vise nego u Crnoj Gori na primjer, ako cemo se tjerati s drugim zemljama konstantno, nesto sto vi stalno potencirate.

Odgovori na tvoja pitanja, jeste nesposobnost, ali srecom zivimo u demokratskom drustvu i ustanovili smo da nesposobnjakovice biraju stanovnici ove zemlje, tacnije entiteta FBiH, jer u RS-u se ipak zadnju deceniju mnogo vise radi na izgradnji. Ali odgovor je i dalje nesposobnost.

Nedostatak novca je takodjer odgovor, jer ja ne znam odkale vama ideja da nasa drzava ima taj novac ili da ga je imala.

Koji tender je ponovljen 10 puta, Zvirovici - Pocitelj, je ponovljen tri puta, i opet na kraju radove izvode ti koji su bili izabrani prva dva puta.
mijonja
Posts: 124
Joined: 28/10/2015 14:11

#21966 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by mijonja »

So What! wrote: 02/06/2021 10:05
konami666 wrote: 02/06/2021 09:47A koja je to istina sto se samo napravilo samo 200km autoceste od 1992? Nije nesposobnost? Nije nedostatak para? Nije ponavljanje tendera po 10x?
Nije ni 200 u aktivnoj upotrebi, ako cemo o istini, ali eto i da jeste, to je 200 kilometara vise nego u Crnoj Gori na primjer, ako cemo se tjerati s drugim zemljama konstantno, nesto sto vi stalno potencirate.

Odgovori na tvoja pitanja, jeste nesposobnost, ali srecom zivimo u demokratskom drustvu i ustanovili smo da nesposobnjakovice biraju stanovnici ove zemlje, tacnije entiteta FBiH, jer u RS-u se ipak zadnju deceniju mnogo vise radi na izgradnji. Ali odgovor je i dalje nesposobnost.

Nedostatak novca je takodjer odgovor, jer ja ne znam odkale vama ideja da nasa drzava ima taj novac ili da ga je imala.

Koji tender je ponovljen 10 puta, Zvirovici - Pocitelj, je ponovljen tri puta, i opet na kraju radove izvode ti koji su bili izabrani prva dva puta.
Nije, most Počitelj rade kinezi i azeri :mrgreen:
Pedrosa
Posts: 39
Joined: 09/06/2018 17:22

#21967 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Pedrosa »

So What! wrote: 02/06/2021 10:05
konami666 wrote: 02/06/2021 09:47A koja je to istina sto se samo napravilo samo 200km autoceste od 1992? Nije nesposobnost? Nije nedostatak para? Nije ponavljanje tendera po 10x?
Nije ni 200 u aktivnoj upotrebi, ako cemo o istini, ali eto i da jeste, to je 200 kilometara vise nego u Crnoj Gori na primjer, ako cemo se tjerati s drugim zemljama konstantno, nesto sto vi stalno potencirate.

Odgovori na tvoja pitanja, jeste nesposobnost, ali srecom zivimo u demokratskom drustvu i ustanovili smo da nesposobnjakovice biraju stanovnici ove zemlje, tacnije entiteta FBiH, jer u RS-u se ipak zadnju deceniju mnogo vise radi na izgradnji. Ali odgovor je i dalje nesposobnost.

Nedostatak novca je takodjer odgovor, jer ja ne znam odkale vama ideja da nasa drzava ima taj novac ili da ga je imala.

Koji tender je ponovljen 10 puta, Zvirovici - Pocitelj, je ponovljen tri puta, i opet na kraju radove izvode ti koji su bili izabrani prva dva puta.
@ SoWhat
Navedi da su krive i stranacke firme Hering i EA nemoj samo politiku kriviti,krivi su i oni ali treba okriviti i stranacke firme koje nemaju dovoljan broj radnika da dionicu izgrade u propisanom roku nego svaki rok su do sada probili a da su kao u uredjenim drzava dobili penale ne bi se to desavalo ali se vidi da im kod nas to prolazi i nikakvih penala nema zato i rastegnu sa dionicama.

Sto se tice novca vjerujemo Terzicu koji kaze da je finansijska konstrukcija zavrsena i da su pare obezbjeđene,akcize imaju pa evo vidimo da gradnja opet sporo ide,ovde izdvajam most Počitelj koji za sada rade dobro a ostale dionice su puževi.
User avatar
Zeleni most
Posts: 753
Joined: 01/11/2013 21:18

#21968 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Zeleni most »

Granicni prelaz Nova - Bos.Gradiska

Image

Image

Image

Hrvatska se sa one strane Save bas nesto ne zuri da napravi prilaznu cestu i granicni terminal.
Imam osjecaj da ce odugovlaciti jedno 5-10 godina.
Zasto bi sami sebi skakali u trbuh.
Svi kamioni, turisti i Hr.stanovnici koji krenu za Dalmaciju bi isli preko Bosne, hem jeftinije, hem krace 100-injak kilometara.
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21969 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

Zeleni most wrote: 02/06/2021 12:44 Hrvatska se sa one strane Save bas nesto ne zuri da napravi prilaznu cestu i granicni terminal.
Imam osjecaj da ce odugovlaciti jedno 5-10 godina.
Zasto bi sami sebi skakali u trbuh.
Svi kamioni, turisti i Hr.stanovnici koji krenu za Dalmaciju bi isli preko Bosne, hem jeftinije, hem krace 100-injak kilometara.
Tender za pristupne ceste, granicni prijelaz do petlje Novi Varos u Hrvatskoj je dobio Integral Inzenjering.

https://eojn.nn.hr/SPIN/APPLICATION/IPN ... id=5142538

Drzavni ministar Vojin Mitrovic je prije par dana izjavio da je potpisan i ugovor, ali koliko je to istina, vidjecemo u sljedecih par mjeseci, ako zapocne izgradnja te dionice.
User avatar
Porodice Foht
Posts: 2793
Joined: 14/01/2019 04:56

#21970 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by Porodice Foht »

So What! wrote: 02/06/2021 13:20
Zeleni most wrote: 02/06/2021 12:44 Hrvatska se sa one strane Save bas nesto ne zuri da napravi prilaznu cestu i granicni terminal.
Imam osjecaj da ce odugovlaciti jedno 5-10 godina.
Zasto bi sami sebi skakali u trbuh.
Svi kamioni, turisti i Hr.stanovnici koji krenu za Dalmaciju bi isli preko Bosne, hem jeftinije, hem krace 100-injak kilometara.
Tender za pristupne ceste, granicni prijelaz do petlje Novi Varos u Hrvatskoj je dobio Integral Inzenjering.

https://eojn.nn.hr/SPIN/APPLICATION/IPN ... id=5142538

Drzavni ministar Vojin Mitrovic je prije par dana izjavio da je potpisan i ugovor, ali koliko je to istina, vidjecemo u sljedecih par mjeseci, ako zapocne izgradnja te dionice.
Nije nemoguce malo zatezanja, ali da se bas oduzi nema logike. Na Svilaju su bili pravi susjedi i prvi krenuli u posao. Jeste da je to evropski koridor, ali svejedno su bili korektni i azurni. Mi smo se obrukali i jos se brukamo. :|
mistek
Posts: 3371
Joined: 23/05/2010 15:16

#21971 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by mistek »

Ma ne znači ništa Hrvatima ovaj pravac, ovakav, u smislu nekog preusmjeravanja saobraćaja. Trenutno je Zagreb-Split 410km autocestom. Ova relacija preko BL je 440km. Dakle, taman i da se spusti ona autocesta koju su nekad u RS spominjali, prema Livnu, ko god ide iz Zagreba ili zapadnije, nema potrebu ulaska u BiH.

Neko iz Slavonije će svakako kratiti kroz BiH prema Splitu i prije Bosanske Gradiške i tu je značajniji Svilaj. Tako da, ostane samo ovaj uski prostor istočno od Zagreba, oko Virovitice, Daruvara, Požege, a gdje nema 200-300 hiljada ljudi koji bi se potencijalno mogli odlučiti da nešto krate preko Bosanske Gradiške. Nije to vala ništa specijalno :D

Generalno, izgradnjom nedostajućeg dijela autoceste između Zenice i Doboja, promet u sezoni će drastično da skoči, siguran sam.
User avatar
So What!
Posts: 11144
Joined: 19/04/2011 01:35
Location: Charming, CA

#21972 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by So What! »

Porodice Foht wrote: 02/06/2021 13:26Nije nemoguce malo zatezanja, ali da se bas oduzi nema logike. Na Svilaju su bili pravi susjedi i prvi krenuli u posao. Jeste da je to evropski koridor, ali svejedno su bili korektni i azurni. Mi smo se obrukali i jos se brukamo. :|
Ne zaboraviti da su i sa južne strane, sve obavili na vakat, te je Bijača spojena pravovremeno. Bilo kakve priče o opstrukciji sa strane Republike Hrvatske, meni lično ne piju vode.
User avatar
drug_profi
Posts: 50134
Joined: 16/07/2012 16:00

#21973 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by drug_profi »

Hrvatska ovom vezom gubi malo prometa i istovremeno dobija malo dodatnog koji bi se inace kretao magistralnim putevima prema Karlovcu ili Sisku.
Napravice se tih 5 km sigurno brzo.
foxlife
Posts: 9274
Joined: 17/02/2021 20:34

#21974 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by foxlife »

mi bi nasli krivce i u marsovcima samo da mi nismo krivi
bez obzira sto hrvati gledaju svaku priliku da zabiju noz u ledja bih konkretno sa autoputevima to nije slucaj al je kao sto rekoh nama lakse reci ma hrvati krivi nasi ministri i ko je vec zaduzen za to je odgovoran i bori se svim silama da napravi
User avatar
MorningStar
Posts: 9431
Joined: 22/11/2019 18:43

#21975 Re: Autoputevi u BiH - pregled izgradnje

Post by MorningStar »

kornjaca2502 wrote: 02/06/2021 14:23
MorningStar wrote: 02/06/2021 09:36 Nikakav problem
Image

Ovu kartu kao da je crtao lično četničina smrdiša ćosić. Fali tu još toga naizgrađenog po hr i smrdiji.. Recimo zg - karlovac postoji još od 70-tih. A u Bosni ni metra.. Četničko-ustaška yugo bagra..
Nisu ove teme za tebe , neophodan je IQ preko 65. ;)
Post Reply