Forum Klix.ba

Teorija o kojoj je rijec se naziva isprekidani ekvilibrij i ima dosta smisla. Recimo, nakon izumiranja dinosaura prije 65 mil. godina desila se nagla evolucija (eksplozija) sisara,

Kada to ovako napises izgleda da se desila brzo. U knjizi Bila Brajsona Kratka istorija bezmalo svacega (naucno-populisticka), autor navodi da su sisari, nakon KT izumiranja, i narednih 10 miliona godina oprezno zadrzali svoje dimenzije, iako su se ubrzano pojavljivale nove vrste, sto si ti vec naveo.

@VerticalHairFactor

...te da smo svi mi samo zvjezdani prah u krajnjoj liniji.

Često upotrebljavam ovu misao. Ovo je bukvalna i doslovna istina i da bi se evolucija potpuno shvatila mora se znati da su svi elementi i vecina slozenih molekula nastali u zvijezdi koja je bila ovdje od prije i nestala je u blastu prije 5-6 milijardi godina, omogucujuci time da mi danas postojimo. Svaki nas atom je nekad bio dio te zvijezde...

A drugo, kako ja kontam evoluciju, mora se dogoditi promjena uvjeta da bi neka varijacija iscezla, a druga zbog bolje adaptacije prevladala. Medjutim, ako se to desava u kratkom roku, onda mora biti neki mehanizam koji pokrece promjenu, tj. zapisivanje u DNK. Znaci sad npr. nestane ozonski omotac, i ljudi pocnu krepavati ko muhe od melanoma.
Prezive imuni i otporni i imas vrstu kojoj ne smete UVC zracenje, ali za to bi trebalo neko vrijeme i mnogo mrtvih, odnosno skoro isceznuce. Ako se to ne bi desilo, to bi znacilo da vecina ima gen koji se aktivira u datoj situaciji, i ko zna koliko jos takvih uspavanih gena postoji i odakle im, tj, zasto postoje ako nije bilo potrebe za time prije?

Sad jos par opaski:
Citao sam nedavno da je u Britaniji bio HIV pozitivan muskarac, koji je sad HIV negativan. Greska u prvom testu je iskljucena jer je radjena vise puta. Zakljucak je da je imunitet pobjedio i unistio virus. On je medicinski fenomen i sad je nesretnik objekt istrazivanja i predmet disertacija. Njegove T stanice su sada zlata vrijedne. Pitanje je zasto se sad pojavio najednom jedan covjek koji je imun na HIV. Da li tu ima nesto sto "pokrece masinu"? Nemam nazalost link, jer sam zaboravio gdje sam to procitao. Tako da ovo uzmete sa rezervom..
Neki smatraju da se evolucija ne smije posmatrati odvojeno za svaku vrstu vec da je medjusobni uticaj presudan, tj. da treba posmatrati cijelu biosferu kao jedan organizam... tu se i ja prilicno slazem.

Čitao sam i ja oko tog tipa sa HIV-om... Suština je da mehanizmi evolucije još uvijek nisu dovoljno istraženi, dakle šta su to katalizatori promjene, pored ovih očiglednih i logičnih o kojima ljudi govore od 9. stoljeća. Evolucija kao evolucija nije pod znakom pitanja, ono što je još uijek neotkriveno jesu svi mehanizmi i "kakvoća" tog procesa.

Jos kad bi mogli evoluirati, tj. razviti otpornost na cigarete to bi bilo nesto

Ne postoji nikakav mehanizam koji pokreče evoluciju.
Jednostavno radi se o sljedečem:
1. Geni kopiraju sami sebe prilikom razmnožavanja.
2. Tokom kopiranja dolazi relativno često ili rijetko (?) do GREŠKE prilikom kopiranja DNK.
3. Greška u kopiranju proizvodi nove osobine u FENOTIPU.
4. Ako nove osobine POMAŽU jedinki da ostavi iza sebe više potomaka, jedinka će to i uraditi.
5. Na primjer nova osobina je da se može dulje biti gladan.
6. Ako se u okolini ove vrste događa nestašica hrane, jedinke koje mogu duže izdržati glad, će imati više potomaka u sljedečoj generaciji.
7. Ne postoje neki vanjski mehanizmi u prirodnom odabiru koji odlučuju kako će neki gen mutirati (ako izuzmemo hemijske promjene u okolišu spermija i jajašca koje mjenjaju osobine istih, ili promjene u sastavu DNK jednočelijskih organizama, pod uticajem hemijskog zagađenja). Ovim mislim na širi okoliš jedinke. Na primjer pojava večeg broja mesoždera u okolici jednog biljojeda neće navesti gene da mutiraju u bilo kojem pravcu. Ali će jedinke koje imaju fizičke pretpostavke za na primjer brzinu, postupno elminiranjem sporijih jedinki ode strane mesoždera ostavljati sve veči broj svojih potomaka u datoj vrsti.
8. Večina mutacija gena su neutralne.
9. Mutacije koje dovode jedinke do prerane smrti (prije polne zrelosti) ne ostavljaju potomke sa tim osobinama
10. Mutacije koje dovode jedinke do više mogučnosti za preživljavanje i ostavljanje većeg broja potomaka se (logično matematički) šire (imaju sve veći procenat u datoj vrsti) i postaju dominatne osobine PROMJENJENE nove vrste.
11. Ako ljudi koji su VEĆI od prosjeka imaju veće šanse za parenjem (?) i ostavljanjem svojih osobina u potomcima, njihove osobine će se sve više širiti u njihovoj vrsti (ljudi), kao i bilo kojoj drugoj vrsti. dakle BITNO je ostavljanje POTOMAKA sa svojim osobinama, šta će se poslije ostavljanja potomaka desiti sa jedinkom davaocem osobina je manje bitno. Bitno je sa stanovišta PRIRODNOG ODABIRA (koji je čisto logička kategortija) da se te osobine (pa i visina) šire procentualnim rastom u navedenoj vrsti, koja takvim akumuliranjem promjena MOŽE i (to jeste evolucija) i POSTAJE nova vrsta. U pojedinim jedinka NE POSTOJI evolucija, samo nagon za UMNOŽAVANJEM, kopiranjem samog sebe, prilikom kojeg se MOGU dogoditi greške koje u zavisnosti od vanjskih okolnosti mogu dovesti do smanjenja ili povečanja ovih osobina u sljedecoj generaciji te vrste...

12. Ljudi MOGU mjenjati PRIRODNI ODABIR na taj način da se pobrinu da i jednike koje bi u PRIRODNIM okolnostima umrle u mladosti, prežive, i ostavljaju u doba polne zrelosti iza sebe potomke sa svojim osobinama. Ovo imate veoma dobro opisano kod recimo Darwina 20 stolječa Dobžanskog (Evolucija Čovečanstva - Teodosijus Dobžanski, Nolit - Biblioteka Sazvežđa 73 - godina 1982). Ovo se u TE uobičajeno zove Darwinova noćna mora. Teoretski bi se moglo dogotiti da se procenat jedinki sa teškim genetskim poremečajima ne samo održava nego i povečava u ljudskoj populaciji. Ostavimo za čas moral po strani, jer govorimo objektivno, bez moralisanja.

Čitajte malo pažljivije šta vam NIN piše, on to veoma lijepo objašnjava..

Enko27 wrote:Ne postoji nikakav mehanizam koji pokreče evoluciju.
Jednostavno radi se o sljedečem:
1. Geni kopiraju sami sebe prilikom razmnožavanja.
2. Tokom kopiranja dolazi relativno često ili rijetko (?) do GREŠKE prilikom kopiranja DNK.
3. Greška u kopiranju proizvodi nove osobine u FENOTIPU.
4. Ako nove osobine POMAŽU jedinki da ostavi iza sebe više potomaka, jedinka će to i uraditi.
5. Na primjer nova osobina je da se može dulje biti gladan.
6. Ako se u okolini ove vrste događa nestašica hrane, jedinke koje mogu duže izdržati glad, će imati više potomaka u sljedečoj generaciji.
7. Ne postoje neki vanjski mehanizmi u prirodnom odabiru koji odlučuju kako će neki gen mutirati (ako izuzmemo hemijske promjene u okolišu spermija i jajašca koje mjenjaju osobine istih, ili promjene u sastavu DNK jednočelijskih organizama, pod uticajem hemijskog zagađenja). Ovim mislim na širi okoliš jedinke. Na primjer pojava večeg broja mesoždera u okolici jednog biljojeda neće navesti gene da mutiraju u bilo kojem pravcu. Ali će jedinke koje imaju fizičke pretpostavke za na primjer brzinu, postupno elminiranjem sporijih jedinki ode strane mesoždera ostavljati sve veči broj svojih potomaka u datoj vrsti.
8. Večina mutacija gena su neutralne.
9. Mutacije koje dovode jedinke do prerane smrti (prije polne zrelosti) ne ostavljaju potomke sa tim osobinama
10. Mutacije koje dovode jedinke do više mogučnosti za preživljavanje i ostavljanje većeg broja potomaka se (logično matematički) šire (imaju sve veći procenat u datoj vrsti) i postaju dominatne osobine PROMJENJENE nove vrste.
11. Ako ljudi koji su VEĆI od prosjeka imaju veće šanse za parenjem (?) i ostavljanjem svojih osobina u potomcima, njihove osobine će se sve više širiti u njihovoj vrsti (ljudi), kao i bilo kojoj drugoj vrsti. dakle BITNO je ostavljanje POTOMAKA sa svojim osobinama, šta će se poslije ostavljanja potomaka desiti sa jedinkom davaocem osobina je manje bitno. Bitno je sa stanovišta PRIRODNOG ODABIRA (koji je čisto logička kategortija) da se te osobine (pa i visina) šire procentualnim rastom u navedenoj vrsti, koja takvim akumuliranjem promjena MOŽE i (to jeste evolucija) i POSTAJE nova vrsta. U pojedinim jedinka NE POSTOJI evolucija, samo nagon za UMNOŽAVANJEM, kopiranjem samog sebe, prilikom kojeg se MOGU dogoditi greške koje u zavisnosti od vanjskih okolnosti mogu dovesti do smanjenja ili povečanja ovih osobina u sljedecoj generaciji te vrste...

12. Ljudi MOGU mjenjati PRIRODNI ODABIR na taj način da se pobrinu da i jednike koje bi u PRIRODNIM okolnostima umrle u mladosti, prežive, i ostavljaju u doba polne zrelosti iza sebe potomke sa svojim osobinama. Ovo imate veoma dobro opisano kod recimo Darwina 20 stolječa Dobžanskog (Evolucija Čovečanstva - Teodosijus Dobžanski, Nolit - Biblioteka Sazvežđa 73 - godina 1982). Ovo se u TE uobičajeno zove Darwinova noćna mora. Teoretski bi se moglo dogotiti da se procenat jedinki sa teškim genetskim poremečajima ne samo održava nego i povečava u ljudskoj populaciji. Ostavimo za čas moral po strani, jer govorimo objektivno, bez moralisanja.

Čitajte malo pažljivije šta vam NIN piše, on to veoma lijepo objašnjava..

I ne treba zaboraviti bitnu stvar, a to je seksualno razmnozavanje.
To je pojava koja je znatno unaprijedila nacin na koji se kreiraju nove jedinke.
Prije seksualnog razmnozavanja, jedinka je svaki put klonirala samu sebe, a mutacije su te, koje su unosile varijacije.
Kod seksualnog razmnozavanja, svaka jedinka je prakticno unikat.

@GAU8
Potpuno tačno, slažem se...

Samo da dodam, da se i u jedinkama koje se seksualno razmnožavaju svakodnevno događa i aseksulano razmnožavanje čelija njihovog tijela. Na primjer: nokti, kosa, ali i SVE druge čelije i ljudskom tijelu se razmnožavaju aseksualnim putem. Izuzetak su nervne čelije, koje se u mozgu formiraju završetkom sedmog mjeseca embrija (trudnoče)(zato sedmače može da preživi i normalno se razvija), i čiji broj se tokom života jednike ne povečava, nego se može samo smanjivati.
Medjutim izgleda da je i ovo dovedeno u pitanje, da se moždane čelije u mozgu mogu razmnožavati i tokom života odrasle jedinke...Koliko je ovo dalje se istraživalo ne znam na žalost, jer ovo bila samo jednokratna vijest, poslije nisam uspio ništa o ovome pronači...

Sama evolucija je mehanizam koji se odvija u skladu sa prirodnim zakonitostima - to mi je bila namjera reći. Neke od tih zakonitosti su očigledne, neke su, pak, još uvijek manje jasne.

ja71 wrote:

Amidza Efendija wrote:
Ono sto ti mislis da je prirodni odabir (ginenje ili ne u ratovima zbog visine) meni je smijesno

Ti tu ne vidis prirodnu (odnosno neprirodnu) selekciju ?

Ne idu svi dvometrasi u vojsku za vrijeme rata. Caki i od onih koji idu, ne idu svi u rovove pa da tamo poginu jer se ne mogu dobro sagnuti, nego neki rade na drugim poslovima u vojsci i nisu izlozeni puscanoj paljbi protivnika. Oni koji ne idu u rat (npr Yao Ming nije isao u Irak) nece imati sanse da poginu od metka u rovu.

Treba da se desi globalna promjena uslova koja bi diskriminirala protiv dvometrasa globalno (ili u zatvorenom sistemu), da bi se to negativno odrazilo na populaciju dvometrasa. Npr. ako bi promjena klime do koje dolazi usljed puscane paljbe u Iraku uzrokovala globalni porast temperature za 1 stepen, i ako dvometrasi tu promjenu ne mogu da trpe, onda bi im prijetila opasnost od istrjebljenja.

Amidza Efendija wrote: Ne idu svi dvometrasi u vojsku za vrijeme rata. Caki i od onih koji idu, ne idu svi u rovove pa da tamo poginu jer se ne mogu dobro sagnuti, nego neki rade na drugim poslovima u vojsci i nisu izlozeni puscanoj paljbi protivnika. Oni koji ne idu u rat (npr Yao Ming nije isao u Irak) nece imati sanse da poginu od metka u rovu.

Prica se o prosjeku ne o pjedincima.
Imam osjecaj da nisi moj 1.post procitao, inace mi nije jasno sta je tako sporno.
Ako cesce budu regrutovani u rat visoki ljudi (sto se nekada desavalo a sada vise ne)
onda ce oni u ratu cesce i ginuti. Znaci vjerovatnoca da ce niski ljudi iza sebe ostaviti potomke je veca.
To ce smanjiti prosjek
Naravno da nece svi visoki pomrijeti, ali ce ih biti manje sto znaci da ce biti manje i njohovih potomaka.

Amidza Efendija wrote: Treba da se desi globalna promjena uslova koja bi diskriminirala protiv dvometrasa globalno (ili u zatvorenom sistemu), da bi se to negativno odrazilo na populaciju dvometrasa. Npr. ako bi promjena klime do koje dolazi usljed puscane paljbe u Iraku uzrokovala globalni porast temperature za 1 stepen, i ako dvometrasi tu promjenu ne mogu da trpe, onda bi im prijetila opasnost od istrjebljenja.

I zasto onda bas postoje lokalne razlike medju visinom ljudi ?
Npr. Pigmejci spadaju medju najmanje a Skandinaci i Balknaci medju najvece ?

ja71 wrote:

Amidza Efendija wrote: Ne idu svi dvometrasi u vojsku za vrijeme rata. Caki i od onih koji idu, ne idu svi u rovove pa da tamo poginu jer se ne mogu dobro sagnuti, nego neki rade na drugim poslovima u vojsci i nisu izlozeni puscanoj paljbi protivnika. Oni koji ne idu u rat (npr Yao Ming nije isao u Irak) nece imati sanse da poginu od metka u rovu.

Prica se o prosjeku ne o pjedincima.
Imam osjecaj da nisi moj 1.post procitao, inace mi nije jasno sta je tako sporno.
Ako cesce budu regrutovani u rat visoki ljudi (sto se nekada desavalo a sada vise ne)
onda ce oni u ratu cesce i ginuti. Znaci vjerovatnoca da ce niski ljudi iza sebe ostaviti potomke je veca.
To ce smanjiti prosjek
Naravno da nece svi visoki pomrijeti, ali ce ih biti manje sto znaci da ce biti manje i njohovih potomaka.

Amidza Efendija wrote: Treba da se desi globalna promjena uslova koja bi diskriminirala protiv dvometrasa globalno (ili u zatvorenom sistemu), da bi se to negativno odrazilo na populaciju dvometrasa. Npr. ako bi promjena klime do koje dolazi usljed puscane paljbe u Iraku uzrokovala globalni porast temperature za 1 stepen, i ako dvometrasi tu promjenu ne mogu da trpe, onda bi im prijetila opasnost od istrjebljenja.

I zasto onda bas postoje lokalne razlike medju visinom ljudi ?
Npr. Pigmejci spadaju medju najmanje a Skandinaci i Balknaci medju najvece ?

Zanimljivo. Zasto ne bi isli i korak dalje? Rat obicno vode muskarci. Ali u ratu najvise ginu muskarci. Posto izginu muskarci koji vode rat, ostaju u vecini oni koji ne vode rat. To nas neminovno dovodi do zakljucka da rata ustvari odavno ne bi trebalo biti, jer geni muskaraca koji bi rado ratovali su u manjini u odnosu na one koji ne bi.

Valja li ova?

OT: zato u ratu ne ginu oni koji rat zakuhaju...
tako da ti ne stoji ta...

Amidza Efendija wrote: Zanimljivo. Zasto ne bi isli i korak dalje? Rat obicno vode muskarci. Ali u ratu najvise ginu muskarci. Posto izginu muskarci koji vode rat, ostaju u vecini oni koji ne vode rat. To nas neminovno dovodi do zakljucka da rata ustvari odavno ne bi trebalo biti, jer geni muskaraca koji bi rado ratovali su u manjini u odnosu na one koji ne bi.

Valja li ova?

Oni koji pobijede rat dobiju sve koke

Salu na stranu.
Ne vjerujem da postoji "gen za ratovanje", za razliku od visine koja jeste genetski naslijedjena (oodnosno njena maksimala)

Da li ce neko kao odrasla osoba isi u rat zavisi i od okruzenja u kome se nalazi.
Mi nase ponasanje vecim dijelom ucimo u prodici, skoli od prijatelja, sa TV, interneta itd.

ja71 wrote: Mi nase ponasanje vecim dijelom ucimo u prodici, skoli od prijatelja, sa TV, interneta itd.

Bas kao pcele ili mravi

Amidza Efendija wrote:

ja71 wrote: Mi nase ponasanje vecim dijelom ucimo u prodici, skoli od prijatelja, sa TV, interneta itd.

Bas kao pcele ili mravi

Ne bih da offtopichimo

http://www.sarajevo-x.com/scitech/nauka ... /110801022



Sta je ovo sve nake nestasice .... Ako americki kongres ne odobri jos evolucije odosmo u helac malo of-a hallalite

moze li dostizanje limita u razvoju mozga uticati na evoluciju inteligencije

moze li to uticati na evoluciju u globalu

sama cinjenica da smo toga svjensi po meni brka racun

Sta vele vodeci evolutivni umovi ovg threada ?

Zemlja je stara oko 6 hiljada godina, a sto se tice fosila, pronadjeni su fosili iz vremena potopa koji su fosilizovani prilikom ove globalne kataklizme koja je pogodila planetu, nede oko 3500 godina pre nove ere.

Nauka danas otkriva ove cinjenice, da zemlja nije i ne moze biti starija od 10 000 godina, odnosno tacnije stara je tacno 6 000 godina, 4000 stare, i 2000 nove ere.[/quote]

Zemlja je stara oko 6 hiljada godina, a sto se tice fosila, pronadjeni su fosili iz vremena potopa koji su fosilizovani prilikom ove globalne kataklizme koja je pogodila planetu, nede oko 3500 godina pre nove ere.

Nauka danas otkriva ove cinjenice, da zemlja nije i ne moze biti starija od 10 000 godina, odnosno tacnije stara je tacno 6000 godina, 4000 stare, i 2000 nove ere.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Upravo tako, otkrica masovnih grobnica fosilizovanih riba skoljki, i ostalog na raznim meridijanima sveta, kako u visim tako i u nizim podrucjima, potvrdjuju da se u jednom trnutku u istoriji dogodio globalni potop.
Tu su zatim podzemna skladista uglja, takodje na razlicitim meridijanima, koji su nastali masovnim izvrtanjem zemljine povrsine prilikom kataklizmickog nadiranja vode, upravo ono sto biblija opisuje kao posledice globalnog potopa,, nakon koga je u utrobu zemlje uskladistena ogromna kolicina drvnog materijala od kojeg je nastao ugalj.
Sledece je nastanak kanjona, od kojeg je najpoznatiji kanjon u koloradu, za koji su naucnici otkrili da je nastao tokom vrlo kratkog vremenskog perioda, a ne milionima godina kako bi to protumacila evolucionisticka nauka....
Kao sto rekoh, mnogobrojni dokazi u prilog globalnog potopa postoje, ali treba biti posten i sagledati sve cinjenice...

Dragan M wrote:Upravo tako, otkrica masovnih grobnica fosilizovanih riba skoljki, i ostalog na raznim meridijanima sveta, kako u visim tako i u nizim podrucjima, potvrdjuju da se u jednom trnutku u istoriji dogodio globalni potop.

Ribe i skoljke se udavile?

Dragan M wrote:...

...i onda je dabar zamotao cokoladu...

Dragan M wrote:
...

Messiah is Back !!!

XXS wrote:

Dragan M wrote:Upravo tako, otkrica masovnih grobnica fosilizovanih riba skoljki, i ostalog na raznim meridijanima sveta, kako u visim tako i u nizim podrucjima, potvrdjuju da se u jednom trnutku u istoriji dogodio globalni potop.

Ribe i skoljke se udavile?

na saxu zabava nikad ne prestaje

bandini wrote:

XXS wrote:

Dragan M wrote:Upravo tako, otkrica masovnih grobnica fosilizovanih riba skoljki, i ostalog na raznim meridijanima sveta, kako u visim tako i u nizim podrucjima, potvrdjuju da se u jednom trnutku u istoriji dogodio globalni potop.

Ribe i skoljke se udavile?

na saxu zabava nikad ne prestaje

Nisu se udavile, vec kada se voda povukla ostali su fosili riba, skoljki, i vodozemaca..e Boze Boze, neukog li naroda..

bandini wrote:

XXS wrote:

Dragan M wrote:Upravo tako, otkrica masovnih grobnica fosilizovanih riba skoljki, i ostalog na raznim meridijanima sveta, kako u visim tako i u nizim podrucjima, potvrdjuju da se u jednom trnutku u istoriji dogodio globalni potop.

Ribe i skoljke se udavile?

na saxu zabava nikad ne prestaje

Narociti za Dragana M.

Ja sam mislio postaviti anketu, pa me zanima da li bih imao odziva. Pitanje bi bilo:

Da li je Dragan M troll?

A odgovori:

Ne
Zemlja je stara 6001 godinu (Dragane M, moras nastaviti brojati, ne moze vjecno biti stara 6000)
Sta je to troll
Da
Mozda
Ne znam
Piramide postoje i starije su od Zemlje

Pogresio si, zemlja je stara 6011 godina, a trol je mitsko bice iz maste..vile i vilenjaci, patuljci, gnomi, trolovi...itd.

Dragan M wrote:Pogresio si, zemlja je stara 6011 godina, a trol je mitsko bice iz maste..vile i vilenjaci, patuljci, gnomi, trolovi...itd.

i osam mjeseci i dva dana