Evolucija

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
User avatar
cvjece13
Posts: 114
Joined: 07/02/2011 11:39

#4226 Re: Evolucija

Post by cvjece13 » 28/10/2011 00:19

quasar wrote:
nukleus wrote:Apsolvirali smo gore navedene činjenice...idemo dalje! ;-)
Sta mislis da ti ovako spremis jedan rad, opservaciju na ovu temu, sve sa svim dokazima koje imas koji obaraju teoriju evolucije, pa apliciraj na PMF da prezentiras to i proslavi se covjece....
Hahahahahaa, bilo bi zanimljivo gledati kako to prezentuje i diskutuje! Bio bi pojeden za doručak, al ne u kratkom roku, nego lagano....meza.....s VELIKIM merakom :)


User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#4227 Re: Evolucija

Post by harač » 30/10/2011 22:30

Čitam u posljednjem broju "Preporoda" posebnu sekciju "Znanost i nauka u 21. stoljeću", te iznošenje vjerovatno najzanimljivije primjedbe na teoriju evolucije, one filozofa nauke K. Poppera da se ista ne može smatrati naučnom teorijom, jer ne može biti predmet opovrgavanja (nije moguće zamisliti dokaz protiv nje, jer sve što se kaže može se u nju akomodirati - tako barem ide tvrdnja). Nekako se s tim i završava taj površni pregled na ovu fascinantnu priču (zanimljvo, to je jedini tekst u čitavom broju koji nije potpisan).

K. Popper je prvobitno, i pored velikog poštovanja prema čitavom poduhvatu, tvrdio da teorija evolucije nije naučna teorija, već da je ono što je on nazvao "metaphysical research programme", odnosno "mogući okvir za naučne teorije koje se mogu testirati". Naravno, gornji prilog ne spominje da je K. Popper kasnije promijenio mišljenje povodom naučnosti teorije ("I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection, and I am glad to have the opportunity to make a recantation").

Istražujući malo moguće/hipotetičke dokaze protiv teorije evolucije, koji bi istu činili opovrgljivom i samim tim naučnom, naiđoh na mnogobrojne ponuđene, od kojih mi je najzanimljiviji onaj "zečijih fosila u prekambrijskom dobu" (J.B.S. Haldane). Iako se slažem da je ovo validan (hipotetički) dokaz opovrgljivosti, čini mi se da isti negira mogućnost da jedna vrsta dva puta evoluira, čak i ako jednom izumre, a što sam (čisto po intuiciji) smatrao mogućim. Ukoliko je moje tačno onda ni ovo nije dovoljan dokaz opovrgljivosti (što čini moje stanovište slično onom harvardskog filozofa Peter Godfrey-Smitha, koji opet evoluciju smatra naučnom teorijom). Ima li iko da može odgovoriti na ovu dilemu (NIN, možda?)

Bušman
Posts: 2139
Joined: 08/04/2008 08:48

#4228 Re: Evolucija

Post by Bušman » 30/10/2011 23:32

harač wrote:Ukoliko je moje tačno onda ni ovo nije dovoljan dokaz opovrgljivosti (što čini moje stanovište slično onom harvardskog filozofa Peter Godfrey-Smitha, koji opet evoluciju smatra naučnom teorijom). Ima li iko da može odgovoriti na ovu dilemu (NIN, možda?)
To je jednostavno nemoguce. Ista vrsta se ne moze javiti dva puta u evoluciji vrsta, jer to bi bilo moguce samo ako bi se mehanizam evolucije mogao odvijati i unazad. On sam po sebi to ne moze, jer:

1) ne mogu se rekonstruirati DNK roditelja na osnovu DNK potomaka
2) originalna DNK je nepovratna nakon mutacije

Nazalost, prekambrijski zec je najbolji moguci dokaz protiv evolucije. Naravno, kada bi bio pronadjen medju fosilnim ostacima. I generalno, kada bilo sta u nauci pokusavas oboriti najbolje je to uraditi kontraprimjerom. U matematici su bas takvi dokazi pravo cesti u dokazivanju teorema i lema.

User avatar
Ateista
Posts: 37567
Joined: 18/01/2009 00:29
Location: rajvosa-x.com

#4229 Re: Evolucija

Post by Ateista » 31/10/2011 08:34

Nije mi bas jasno zasto je nemoguce da se vrsta javi dva puta.

Sto se tice vracanja unazad, ako dodje do mutacije koja se prosiri jer je doslo do promjene uslova zivota, zar hipoteticki nije moguce da se ponovo promijene uslovi i da se pojavi nova mutacija koja doprinese bar priblizno istom rezultatu kao prije?

Isto tako, zar nije teoretski moguce da dio jedne vrste evoluira u jednom smjeru, dok drugi ne, a da nakon odredjenog perioda jos jedan dio prve vrste evoluira bar priblizno u istom smjeru?

Naravno, statisticki bi za ovo sanse bile veoma male, sto ne znaci i nemoguce?

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4230 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 31/10/2011 08:41

.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4231 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 31/10/2011 09:26

harač wrote: Istražujući malo moguće/hipotetičke dokaze protiv teorije evolucije, koji bi istu činili opovrgljivom i samim tim naučnom, naiđoh na mnogobrojne ponuđene, od kojih mi je najzanimljiviji onaj "zečijih fosila u prekambrijskom dobu" (J.B.S. Haldane). Iako se slažem da je ovo validan (hipotetički) dokaz opovrgljivosti, čini mi se da isti negira mogućnost da jedna vrsta dva puta evoluira, čak i ako jednom izumre, a što sam (čisto po intuiciji) smatrao mogućim. Ukoliko je moje tačno onda ni ovo nije dovoljan dokaz opovrgljivosti (što čini moje stanovište slično onom harvardskog filozofa Peter Godfrey-Smitha, koji opet evoluciju smatra naučnom teorijom). Ima li iko da može odgovoriti na ovu dilemu (NIN, možda?)
Postoji nesto sto se zove kovergentna evolucija. Npr. ako uzmemo 3 odvojene populacije (evropa, j. amerika australija) mozemo primijetiti da su vrste na prvi pogled jako slicno evoluirale u cilju popunjavanja slicnih ekoloskih stanista na ove 3 lokacije.
Tako se do nedavno npr. smatralo da je konj potekao iz j. amerike, a to nije tacno, vec je nadjen fosil koji je jako slican pretku naseg konja.
Medjutim detaljnijom analizom vidimo da su to razlicite vrste. Na primjer u australiji imamo mahom torbare, kojih nema na druge dvije lokacije i sl. Ali svaka vrsta ima svog "ekvivalenta" na ostalim lokacijama.

User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#4232 Re: Evolucija

Post by statix » 31/10/2011 09:34

Poper je smatrao Dravinovu teoriju prirodnog odabira tacnom, iako je u pocetku bio skeptican (mozda se covjek nije dovoljno zanimao i citao adekvatnu litearturu, ipak se ne radi o biologu), s tim da je njegova krtitika (kao sto se moze procitati u predavanjima "U potrazi za boljim svijetom") uglavnom bila usmjerena na socijalni darvinizam u svom novom obliku "sociobiology". Svaka teza koja je insinuirala pesimisticki stav prema teoriji evolucije (npr. with tooth and claw, selfish gene i neke druge) pokusao je zamjeniti novom optimisticnijom tezom. Takodjer, zalagao se za vecu ulogu unutrasnjeg pritiska tj. ulogu organizma u prirodnom odabiru kroz potragu za boljim ekoloskim nisama i rjesavanju egzistencijalnih problema. Drugim rjecima, ako odabires nise, onda obzirom da su one dio prirodnog odabira, aktivno ucestvujes u evoluciju. Odnosno, vrste postaju kroz mehanizme mutacija i prirodnog odabira, ali nisu posve pasivni u tom procesu, nego aktivno ucestvuju svojim djelovanjem i izborima koje donose tokom zivota.

User avatar
daisy80
Posts: 50
Joined: 08/02/2011 12:05
Location: USA

#4233 Re: Evolucija

Post by daisy80 » 01/11/2011 15:54

Poperovo polazište je bilo antirasističko i antisegregacijsko po bilo kom osnovu. Na žalost upravo, unutar društvenih znanosti i općenito u politici ovaj tzv. "socio-biologizam" (razni oblici rasizma) su konstruisali mržnju prema drugome na priči o "prirodnoj selekciji". Samo u ovom slučaju raznih radikalnih političkih ideologija se ne radi o prirodnoj selekciji u istom smislu kao kod Darwina. Ovdje je riječ u implantaciji jednog iskrivljenog tumačenja prirodnih procesa unutar konteksta drušvenih procesa u kojima je zapravo kultura "dobila" biološki karakter. Iako je kultura sama po sebi samo i ništa drugo do društvena konstrukcija.

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#4234 Re: Evolucija

Post by NIN » 01/11/2011 17:28

harač wrote:(NIN, možda?)
budem :)

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4235 Re: Evolucija

Post by Dahon » 01/11/2011 20:59

Imate fizički dokaz evolucije oka,odnosno promjene oblika oka,kod domače mačke,
Ako malo bolje pogledate,imate mačaka sa okom u obliku leče i mačaka kojima oblik oka prelazi u krug,
kao i kod nas.Unutar iste vrste.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4236 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 01/11/2011 21:25

Dahon wrote:Imate fizički dokaz evolucije oka,odnosno promjene oblika oka,kod domače mačke,
Ako malo bolje pogledate,imate mačaka sa okom u obliku leče i mačaka kojima oblik oka prelazi u krug,
kao i kod nas.Unutar iste vrste.
Ja mislim da do nije bas tako.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4237 Re: Evolucija

Post by Dahon » 01/11/2011 22:13

GAU8 wrote:
Dahon wrote:Imate fizički dokaz evolucije oka,odnosno promjene oblika oka,kod domače mačke,
Ako malo bolje pogledate,imate mačaka sa okom u obliku leče i mačaka kojima oblik oka prelazi u krug,
kao i kod nas.Unutar iste vrste.
Ja mislim da do nije bas tako.
Kod mene je prometno,što se tiće mačaka,vole preko zida od dvorišta preskakati.Čak sam primjetija,
kod jedne mačke,postoje dva oblika.Kada me gleda izdaleka,onda je leča,a kada joj priđem,oko promjeni
oblik u krug prije skoka,Kod druge starije,taj kružni oblik oka se ustabilio.
Proučavajte,mačaka pun grad.

MufljuzMali
Posts: 180
Joined: 13/10/2009 23:22

#4238 Re: Evolucija

Post by MufljuzMali » 01/11/2011 22:17

Dahon wrote:
GAU8 wrote:
Dahon wrote: Proučavajte,mačaka pun grad.
a kakvih tek "ociju" kod ovih na dvije noge. cijeli zivot proucavam :mrgreen:

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4239 Re: Evolucija

Post by Dahon » 01/11/2011 23:51

http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... t_show.php
Evo jedne adrese,nači čete sivu mačku,koja ima okrugle oči.Čak se vidi,na ljevom izražajnije,
da je još ovalno,nije puni krug.
Zbog usporedbe evo još jedna adresa.
http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... _macka.php

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4240 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 02/11/2011 07:11

Dahon wrote:http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... t_show.php
Evo jedne adrese,nači čete sivu mačku,koja ima okrugle oči.Čak se vidi,na ljevom izražajnije,
da je još ovalno,nije puni krug.
Zbog usporedbe evo još jedna adresa.
http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... _macka.php
Oblik zjenice zavisi od kolicine ambijentalnog svjetla. Kao i kod ljudi otvor zjenice macke je manji ako je svjetlo vece.
Fazon je sto je zjenica drugacije konstruisana nego kod npr. ljudi. Mi imamo okruglu a macke imaju zjenicu u obliku "šlica" samo kada se jako otvori poprima okrugli oblik.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4241 Re: Evolucija

Post by Dahon » 02/11/2011 10:13

GAU8 wrote:
Dahon wrote:http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... t_show.php
Evo jedne adrese,nači čete sivu mačku,koja ima okrugle oči.Čak se vidi,na ljevom izražajnije,
da je još ovalno,nije puni krug.
Zbog usporedbe evo još jedna adresa.
http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... _macka.php
Oblik zjenice zavisi od kolicine ambijentalnog svjetla. Kao i kod ljudi otvor zjenice macke je manji ako je svjetlo vece.
Fazon je sto je zjenica drugacije konstruisana nego kod npr. ljudi. Mi imamo okruglu a macke imaju zjenicu u obliku "šlica" samo kada se jako otvori poprima okrugli oblik.
Ne,ima mačaka kod kojih je formiranje oka potpuno završeno i ima kružni oblik.Zjenica se širi i skuplja,
kao i kod nas,ali unutar kruga.To što ste primjetili da se zjenica širi zbog veče ili manje količine svjetla,
može biti jako dobar uzrok,evolucije oblika,jer oko teži prijemu veče količine svjetla i večeg upadnog kuta
gledanja,što je veoma važno u evoluciji vrste,jer se direktno tiće njenog fizičkog opstanka.
Ako krenemo razmišljati ovim putem,proizlazi da svaka životinja na planeti ima oblik,sada generlno,
tjela,baš onakav kakav iziskuje sredina u kojoj se kreče.
Dakle,nije voda zbog ribe,nego je riba takva,zbog vode,ptica zbog zraka,itd,itd i unutar toga nastavlja
svoj razvoj,kao i mi uostalom.Pa mi nismo stali sa našim razvojem.Tko zna šta nas čeka.

Evo jedan primjer razvoja ljudskog mozga.Nogometaš,bi u savkom trenutku,morao imati jedan
globalni pogled,na stanje na terenu i stalno da prati razvoj situacije.Sebe stalno otvara na prijemu lopte,
a unaprijed zna,kome če je odnmah dodati ili če prvo predriblati protivnika pa onda dodati.Dakle,radi
se o razmišljanju u koracima,kada se razmišlja unaprijed,bar dva-tri koraka.
Majmun na grani,po ovome se vidi da nismo jedini,kada skače sa grane na granu,on je u mislima več na
drugoj ili trečoj grani,a skače sa prve.
Pogledamo li našu današnju atrakciju skakanja,s grane na granu,pa čovjek više masline pobrat nemože,
a da dva puta nepadne sa grane.Sada ispada da bi tribali,skakati sa grane na granu i brati masline,
ali nešto mi sa ljudskom evolucijom neštima.Čini mi se da idemo sve kilaviji u bilo kom smislu,nego
napredniji.
Last edited by Dahon on 02/11/2011 10:38, edited 1 time in total.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4242 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 02/11/2011 10:30

Dahon wrote:
GAU8 wrote:
Dahon wrote:http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... t_show.php
Evo jedne adrese,nači čete sivu mačku,koja ima okrugle oči.Čak se vidi,na ljevom izražajnije,
da je još ovalno,nije puni krug.
Zbog usporedbe evo još jedna adresa.
http://www.zivotinjsko-carstvo.com/mack ... _macka.php
Oblik zjenice zavisi od kolicine ambijentalnog svjetla. Kao i kod ljudi otvor zjenice macke je manji ako je svjetlo vece.
Fazon je sto je zjenica drugacije konstruisana nego kod npr. ljudi. Mi imamo okruglu a macke imaju zjenicu u obliku "šlica" samo kada se jako otvori poprima okrugli oblik.
Ne,ima mačaka kod kojih je formiranje oka potpuno završeno i ima kružni oblik.Zjenica se širi i skuplja,
kao i kod nas,ali unutar kruga.To što ste primjetili da se zjenica širi zbog veče ili manje količine svjetla,
može biti jako dobar uzrok,evolucije oblika,jer oko teži prijemu veče količine svjetla i večeg upadnog kuta
gledanja,što je veoma važno u evoluciji vrste,jer se direktno tiće njenog fizičkog opstanka.
Ako krenemo razmišljati ovim putem,proizlazi da svaka životinja na planeti ima oblik,sada generlno,
tjela,baš onakav kakav iziskuje sredina u kojoj se kreče.
Dakle,nije voda zbog ribe,nego je riba takva,zbog vode,ptica zbog zraka,itd,itd i unutar toga nastavlja
svoj razvoj,kao i mi uostalom.Pa mi nismo stali sa našim razvojem.Tko zna šta nas čeka.
Mislim i dalje da si nesto pogresno prenio ili razumio (ili ja :) ). Daj nam link na relevantne podatke.
Macke (i srodnici macaka) kao i razne druge grabljivice (posebno nocne) imaju taj "šlicasti" oblik zjenice jer je posebno efikasan pri slabom osvjetljenju, citaj moze ostvariti vecu povrsinu otvora od ekvivalentne zjenice okruglog dizajna a u isto vrijeme se moze i mnogo vise zatvoriti od okruglih. Druga prednost ovog dizajna je da bolje kompenzira hromatske aberacije u kombinaciji sa otgovarajucim socivima koje imaju te zivotinje.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4243 Re: Evolucija

Post by Dahon » 02/11/2011 10:54

Nisam se sa tom znanstvenom granom bavio previše.Iznosim samo svoja zapažanja.
Gradivo je preobimno i zaslužuje jedan timski i studiozan rad da bi se došlo do relevantnih
zaključaka.Bitno je primjetiti i krenuti u istraživanje.
Put razvoja bilo čega se vidi iz same rjeći Evolucija,kada se pretpostavlja da nešto evoluira,na putu ka boljem.
Dakle,to je oko koje ima veči broj mogučnosti,u bilo kom pogledu.
Da nije tako,nikad od majmuna čovjek,samo me strah da se nevratimo.

Postoji mjesto kada čovjek napušta prirodne uvjete i sam kreira svoju okolinu,po kojoj se poslije ponaša.
Ako smo obukli cipele i asfaltirali ulice,neočekuje se od nas i od našeg naraštaja,da više,skaču po granama.
Opet jeste evolucija,ali vidite u kom smjeru.Mi kreiramo vlastitu evoluciju,a toga moramo biti svjesni.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4244 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 02/11/2011 11:15

Dahon wrote:Nisam se sa tom znanstvenom granom bavio previše.Iznosim samo svoja zapažanja.
Eh to je drugo. Ne mozes se osloniti samo na vlastita opazanja u ovom slucaju.
Kazes: "Ne,ima mačaka kod kojih je formiranje oka potpuno završeno i ima kružni oblik."

Mačke (zdrave, normalne mačke bez anomalija u razvoju) mahom imaju šlicaste zjenice.
Ti si vidio raširenu zjenicu kod mačke i došao do pogrešnog zaključka.

Jer "šlicasta" zjenica ne znači nepotpuno formirana zjenica. Ko kaže da je okrugli oblik zjenice potpuniji od drugih.

Pa ima raznih oblika (srce, elipsa, krst, "jaje") koje su u sklopu ostatka oka, kao cjeline, idealno prilagodjene za datu vrstu i po tom pitanju "potpune". Druga stvar je, sto se razvoj i dalje nastavlja, nekada brze, nekada sporije.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4245 Re: Evolucija

Post by Dahon » 02/11/2011 12:13

GAU8 wrote:
Dahon wrote:Nisam se sa tom znanstvenom granom bavio previše.Iznosim samo svoja zapažanja.
Eh to je drugo. Ne mozes se osloniti samo na vlastita opazanja u ovom slucaju.
Kazes: "Ne,ima mačaka kod kojih je formiranje oka potpuno završeno i ima kružni oblik."

Mačke (zdrave, normalne mačke bez anomalija u razvoju) mahom imaju šlicaste zjenice.
Ti si vidio raširenu zjenicu kod mačke i došao do pogrešnog zaključka.

Jer "šlicasta" zjenica ne znači nepotpuno formirana zjenica. Ko kaže da je okrugli oblik zjenice potpuniji od drugih.

Pa ima raznih oblika (srce, elipsa, krst, "jaje") koje su u sklopu ostatka oka, kao cjeline, idealno prilagodjene za datu vrstu i po tom pitanju "potpune". Druga stvar je, sto se razvoj i dalje nastavlja, nekada brze, nekada sporije.
Dao sam link na kome se vidi,da sve mačke imaju okruglo oko.Očigledno da je to trend,generalno za sve
vrste,neke prije neke kasnije.To nam kaže još nešto,da se dostignuti razvoj evolucije,mjesto do kojeg se
došlo,negdje zapisuje i automatski postavlja u budučem okotu mladih.

Evolucija je način prilagođavanja vrste,na vanjske uvjete,koji dovodi do poboljšanja karakteristike,same
jedinke u bilo kom smislu.
Očigledno da svaka jedinka u datom momentu,jeste dostigla samo određeni stupanj evolucije i ništa više,
ali tu nije kraj.Što kažeš,razvoj se i dalje nastavlja,pa u tome i jeste stvar,da iz oblika leče pređe u oblik
elipse,pa u jaje,pa u krug.To je put razvoja promjena ,unutar svake vrste.Zašto se to dešava,
mogu da pretpostavim,da mačka bolje vidi uzdužno,gore-dolje,nego ljevo-desno sa okom oblika leče.
Dakle miš ako trče po pravcu nema velike šanse da pobjegne,ali ako skrene ljevo ili desno ima.
Pa analogno tome mačka razvija sistem opažanja i ljevo-desno.
Šta miš radi i šta se kod njega mjenja,možemo isto tako,da pretpostavljamo.Dakle igra mačke i miša ima sasvim konkretan evolucijski razlog.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4246 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 02/11/2011 12:55

Dahon wrote: Dao sam link na kome se vidi,da sve mačke imaju okruglo oko.Očigledno da je to trend,generalno za sve
vrste,neke prije neke kasnije.
Je li govorimo o oku ili o obliku zjenice? Macje zjenice nisu okrugle vec su iskljucivo "lecaste" kako ih nazivas.
To nam kaže još nešto,da se dostignuti razvoj evolucije,mjesto do kojeg se
došlo,negdje zapisuje i automatski postavlja u budučem okotu mladih.

Evolucija je način prilagođavanja vrste,na vanjske uvjete,koji dovodi do poboljšanja karakteristike,same
jedinke u bilo kom smislu.
Očigledno da svaka jedinka u datom momentu,jeste dostigla samo određeni stupanj evolucije i ništa više,
ali tu nije kraj.Što kažeš,razvoj se i dalje nastavlja,pa u tome i jeste stvar,da iz oblika leče pređe u oblik
elipse,pa u jaje,pa u krug.
Opet grijesis. Svi gore navedeni oblici su ravnopravno dobri. Nema opstog trenda da sve zjenice nuzno postaju okrugle. To je netacno.
To je put razvoja promjena ,unutar svake vrste.Zašto se to dešava,
mogu da pretpostavim,da mačka bolje vidi uzdužno,gore-dolje,nego ljevo-desno sa okom oblika leče.
Dakle miš ako trče po pravcu nema velike šanse da pobjegne,ali ako skrene ljevo ili desno ima.
Pa analogno tome mačka razvija sistem opažanja i ljevo-desno.
Vec imam ocjecaj da zaj... as...

Oblik zjenice nema veze sa orijentacijom vidnog polja. Nedostaje ti malo osnovnog poznavanja optike.
Taj oblik je zgodan iz 2 glavna razloga.
Prvi je sto daje veci raspon otvora zjenice nego okrugli. Zasto je to potrebno? Mreznjaca nocnih lovaca je osjetljivija nego kod recimo ljudi, ili pretezno dnevnih zivotinja. Stoga je za macke potrebno da mogu u toku dana imati jako mali otvor zjenice, a nocu takodjer sto je moguce veci otvor. "Lecasta" zjenica je tu bolja od okrugle.
Drugi razlog su hromatske aberacije. Macka ima nesto sto se zove multifokalna leca, sto sluzi korekciji hromatskih aberacija. (Sve boje vidi savrseno ostro, za razliku od ljudi) Kod tih leca je ptrebno da se koristi kompletan precnnik sociva, te je ocigledno cemu sluzi izduzeni oblik zjenice.

Ima tu jos prednosti, kao dubina vidnog polja itd.


Šta miš radi i šta se kod njega mjenja,možemo isto tako,da pretpostavljamo.Dakle igra mačke i miša ima sasvim konkretan evolucijski razlog.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4247 Re: Evolucija

Post by Dahon » 02/11/2011 15:49

GAU8 wrote:
Dahon wrote: Dao sam link na kome se vidi,da sve mačke imaju okruglo oko.Očigledno da je to trend,generalno za sve
vrste,neke prije neke kasnije.
Je li govorimo o oku ili o obliku zjenice? Macje zjenice nisu okrugle vec su iskljucivo "lecaste" kako ih nazivas.
To nam kaže još nešto,da se dostignuti razvoj evolucije,mjesto do kojeg se
došlo,negdje zapisuje i automatski postavlja u budučem okotu mladih.

Evolucija je način prilagođavanja vrste,na vanjske uvjete,koji dovodi do poboljšanja karakteristike,same
jedinke u bilo kom smislu.
Očigledno da svaka jedinka u datom momentu,jeste dostigla samo određeni stupanj evolucije i ništa više,
ali tu nije kraj.Što kažeš,razvoj se i dalje nastavlja,pa u tome i jeste stvar,da iz oblika leče pređe u oblik
elipse,pa u jaje,pa u krug.
Opet grijesis. Svi gore navedeni oblici su ravnopravno dobri. Nema opstog trenda da sve zjenice nuzno postaju okrugle. To je netacno.
To je put razvoja promjena ,unutar svake vrste.Zašto se to dešava,
mogu da pretpostavim,da mačka bolje vidi uzdužno,gore-dolje,nego ljevo-desno sa okom oblika leče.
Dakle miš ako trče po pravcu nema velike šanse da pobjegne,ali ako skrene ljevo ili desno ima.
Pa analogno tome mačka razvija sistem opažanja i ljevo-desno.
Vec imam ocjecaj da zaj... as...

Oblik zjenice nema veze sa orijentacijom vidnog polja. Nedostaje ti malo osnovnog poznavanja optike.
Taj oblik je zgodan iz 2 glavna razloga.
Prvi je sto daje veci raspon otvora zjenice nego okrugli. Zasto je to potrebno? Mreznjaca nocnih lovaca je osjetljivija nego kod recimo ljudi, ili pretezno dnevnih zivotinja. Stoga je za macke potrebno da mogu u toku dana imati jako mali otvor zjenice, a nocu takodjer sto je moguce veci otvor. "Lecasta" zjenica je tu bolja od okrugle.
Drugi razlog su hromatske aberacije. Macka ima nesto sto se zove multifokalna leca, sto sluzi korekciji hromatskih aberacija. (Sve boje vidi savrseno ostro, za razliku od ljudi) Kod tih leca je ptrebno da se koristi kompletan precnnik sociva, te je ocigledno cemu sluzi izduzeni oblik zjenice.

Ima tu jos prednosti, kao dubina vidnog polja itd.


Šta miš radi i šta se kod njega mjenja,možemo isto tako,da pretpostavljamo.Dakle igra mačke i miša ima sasvim konkretan evolucijski razlog.
Pa ako govorimo o oku,onda možemo reči,da svi imamo KUGLU,dakle,govorim u kontekstu,okrugla leča,okrugla
zjenica.Nevjerovatno da gledamo iste slike,a nevidimo istu stvar.Mačke imaju okrugle zjenice,ne više lečaste.

Što se tiče ravnopravnosti oblika,to sam objasnio definicijom evolucije.Ponavljam svaka jedinka je u datom
momentu samo dostigla određeni stupanj evolucije,ali tu nije kraj.Razvoj ide dalje,ka sve savršenijim oblicima,
kada ja to pretpostavljam,savršenstvo je u krugu,ali jasno nije kraj.
Ti tvrdiš,da svi oblici nemoraju nužno da završe u krugu i da su svi ravnopravni.Promjena se dešava
na dužinu staža,od kojih stotinjak a možda i hiljade godina,što se tiće fine promjene,a dok smo došli do oka,
tko zna i stotine miliona godina.
Što se tiće ravnopravnosti,ako su svi oblici ravnopravni onda nema evolucije.Oni su onda vječni u svojoj
postavci.A to mi več miriše,na Božju postavku.

Uopče mi nije namjera da zajeb... bilo koga i sasvim sam ozbiljan,ali vidim obratni trend kod tebe,jer reči
da "oblik zjenice nema veze sa orjentacijom vidnog polja",je najblaže rečeno smješno i laički.Ajmo još malo,
"leča daje veči raspon otvora,nego okrugli otvor".Ja neznam,jesi li kad uzeo crijevo za vodu i poljevao nešto
po dvorištu.Ako stiskaš otvor crijeva smanjuješ protok vode.Jesi li kad gledao kroz rupicu neku ili prorez neki.
Pa sigurno da ti se smanjilo vidno polje.Protiv toga se mačka bori.Mi smo sebi prorez stavili umjetno,kod
nje je to prirodna postavka u samom oku,koja smeta.

Ali iluzorno je govoriti nekom,tko nevjeruje vlastitim očima i indirektno pokušava da neprizna postojanje
evolucije.
Last edited by Dahon on 04/11/2011 08:54, edited 1 time in total.

User avatar
GAU8
Posts: 5596
Joined: 05/01/2011 09:18

#4248 Re: Evolucija

Post by GAU8 » 03/11/2011 09:45

Dahon wrote: Uopče mi nije namjera da zajeb... bilo koga i sasvim sam ozbiljan,ali vidim obratni trend kod tebe,jer reči
da oblik zjenice nema veze sa orjentacijom vidnog polja,je najblaže rečeno smješno i laički.
Oblik otvora zjenice nije bitan za orijentaciju vidnog polja ili kako si ti laicki rekao:
"vidjece bolje u smjeru gore-dolje nego u smjeru lijevo-desno".
Otkud ti ta glupost?? Sta to uopce treba da znaci!?!?!

Naravno ti mislis da si upravu, bez da si zaista provjerio da li je tako.
Predlazem ti da provjeris malo prije nego nesto napises.

Dahon
Posts: 47
Joined: 20/10/2011 16:39

#4249 Re: Evolucija

Post by Dahon » 03/11/2011 22:46

GAU8 wrote:
Dahon wrote: Uopče mi nije namjera da zajeb... bilo koga i sasvim sam ozbiljan,ali vidim obratni trend kod tebe,jer reči
da oblik zjenice nema veze sa orjentacijom vidnog polja,je najblaže rečeno smješno i laički.
Oblik otvora zjenice nije bitan za orijentaciju vidnog polja ili kako si ti laicki rekao:
"vidjece bolje u smjeru gore-dolje nego u smjeru lijevo-desno".
Otkud ti ta glupost?? Sta to uopce treba da znaci!?!?!

Naravno ti mislis da si upravu, bez da si zaista provjerio da li je tako.
Predlazem ti da provjeris malo prije nego nesto napises.
Prvo,nepodmeči meni,ono što ti tvrdiš,da oblik zjenice nije bitan za orjentaciju vidnog polja.

Orjentisati se u prostoru,znači,kada govorimo o vidnom polju,najidealnije je,pokriti puni krug od 360 stupnjeva.
Ptice sa perifernim vidom,znači širok kut gledanja jednog oka i postavkom oba oka,na suprotnim stranama glave,
su tu najbliže ispunjenju zahtjeva,ali još jako daleko,kada to očigledno postaje nemoguča misija,mada tko zna.

Mi se nalazimo u homogenom svjetlosnom polju,dakle,slika naše okoline,stalno,sa svih strana bonbardira,
naše oko.Pitanje je,šta mi vidimo,bolje reči koliko vidimo od poslanog.Očigledno da je problem u prijemu slike.
Okrugla leča,ima zajednički kut prijema slike,a to je samo jedna cifra,neznam napamet,pretpostavljam da je
60 stupnjeva od centra oka,a periferni vid mislim da ide i do 85 stupnjeva.
Kod lečaste zjenice,ovi podaci vrijede samo za prijem slike po vertikali,jer je tu zjenica nadjduža,a po horizontali
je uža,pa kut prijema slike,u svakom slučaju je manji.Zato kada miš bježi,ljevo-desno,on brže izađe iz vidnog
polja.
Kada bi sjeo i malo,ne puno,razmislio,shvatio bi da ovo nisu gluposti i da si do ovih zaključaka mogao doči sam,
pa onda nebi,postavljao glupa pitanja,u stilu;Šta to uopče treba da znači?

User avatar
ja71
Posts: 4356
Joined: 31/03/2006 14:45

#4250 Re: Evolucija

Post by ja71 » 04/11/2011 22:20

Dahon wrote: Orjentisati se u prostoru,znači,kada govorimo o vidnom polju,najidealnije je,pokriti puni krug od 360 stupnjeva.
Ptice sa perifernim vidom,znači širok kut gledanja jednog oka i postavkom oba oka,na suprotnim stranama glave,
su tu najbliže ispunjenju zahtjeva,ali još jako daleko,kada to očigledno postaje nemoguča misija,mada tko zna.
Optimalna bi bila minimalno 3 oka.
Zasto ni jedno bice nije u tom smjeru evoluiralo ?

Post Reply