Demografija u BiH i buduci trendovi

[Jastreb35]

Ne moze uredjenje u kojem ima prostora za diskriminaciju, biti gore od uredjenja koje je bazirano na diskriminaciji. Na primjer, treba li eliminisati kantonalno uredjenje i uspostaviti etnicku podjelu Hrvatske zato sto postoji potencijal da se Knin zapostavi ? Ne treba. Isto vazi za BiH. Moguce je da bi Bihac bio zapostavljen u Banjaluckoj regiji, ali Bihac je zapostavljen i danas od Sarajeva. To je boljka i jednonacionalnih drzava.

[jeza u ledja]

Ti ne kontas da je kod nas sve bazirano na etnickoj osnovi. Kako god da napravis regije ljudi ce se medjusobno zajebavati i trpati u torove na nacionalnoj osnovi, od administracije, preko ekonomije do sporta. Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda. Pa i RS i FBiH su na papiru 'multinacionalni' entiteti.

[Jastreb35]

Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda.

Jer je brojniji u tom entitetu, kantonu, regiji, a to nije problem. Problem nastupa kada se tu administrativnu jedinicu predstavi ekskluzivnim vlasnistvom tog naroda, Bogom dato pravo. To sto neko insistira na svojatanju, tebe i mene ne obavezuje na bilo sta. BiH je zajednicka na citavoj njenoj teritoriji.

[jeza u ledja]

Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda.

Jer je brojniji u tom entitetu, kantonu, regiji, a to nije problem. Problem nastupa kada se tu administrativnu jedinicu predstavi ekskluzivnim vlasnistvom tog naroda, Bogom dato pravo. To sto neko insistira na svojatanju, tebe i mene ne obavezuje na bilo sta. BiH je zajednicka na citavoj njenoj teritoriji.

Pa ja sam ti pokusao objasniti da to ne bi bilo ekskluzivno vlasnistvo samo jednog naroda, iako bi predstavljalo etnicku regiju. Podrucja u kojima je jasna vecina jednog naroda ce uvijek imati karakter tog odredjenog naroda. Znam da je kod nas strahotvito izmjesano stanovnistvo i to unutar gotovo svih malo vecih gradova, ali i to se nazalost promjenilo i znamo i ti i ja da to nikad vise nece biti kao sto je bilo 91-e. To je tuzna realnost, ali je treba prihvatiti (mada i da nije bilo rata takva se regionalna podjela trebala napraviti, to je bila neminovnost).

[artzy]

Ti ne kontas da je kod nas sve bazirano na etnickoj osnovi. Kako god da napravis regije ljudi ce se medjusobno zajebavati i trpati u torove na nacionalnoj osnovi, od administracije, preko ekonomije do sporta. Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda. Pa i RS i FBiH su na papiru 'multinacionalni' entiteti.

To je razlog zasto policija mora biti jedna.

[jeza u ledja]

Ti ne kontas da je kod nas sve bazirano na etnickoj osnovi. Kako god da napravis regije ljudi ce se medjusobno zajebavati i trpati u torove na nacionalnoj osnovi, od administracije, preko ekonomije do sporta. Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda. Pa i RS i FBiH su na papiru 'multinacionalni' entiteti.

To je razlog zasto policija mora biti jedna.

Naravno.

[Jastreb35]

Pa ja sam ti pokusao objasniti da to ne bi bilo ekskluzivno vlasnistvo samo jednog naroda, iako bi predstavljalo etnicku regiju.

Nije hljeb, nego je kruh.

[jugoistocnjak]

Ti mozes nazvati te regije kako hoces, ali one ce i dalje biti pod kontrolom jednog naroda.

Jer je brojniji u tom entitetu, kantonu, regiji, a to nije problem. Problem nastupa kada se tu administrativnu jedinicu predstavi ekskluzivnim vlasnistvom tog naroda, Bogom dato pravo. To sto neko insistira na svojatanju, tebe i mene ne obavezuje na bilo sta. BiH je zajednicka na citavoj njenoj teritoriji.

Pa ja sam ti pokusao objasniti da to ne bi bilo ekskluzivno vlasnistvo samo jednog naroda, iako bi predstavljalo etnicku regiju. Podrucja u kojima je jasna vecina jednog naroda ce uvijek imati karakter tog odredjenog naroda. Znam da je kod nas strahotvito izmjesano stanovnistvo i to unutar gotovo svih malo vecih gradova, ali i to se nazalost promjenilo i znamo i ti i ja da to nikad vise nece biti kao sto je bilo 91-e. To je tuzna realnost, ali je treba prihvatiti (mada i da nije bilo rata takva se regionalna podjela trebala napraviti, to je bila neminovnost).

Nije toliko bitno koliko ce nekog naroda zivjeti na nekom podrucju, ono sto je bitno je da oni budu ravnopravni na tom podrucju. Da nema segregacije u skolama i slicnih stvari.
Ako su nacionalni torovi dobro rjesenje, zasto onda to sada ne funkcionise na novou opstina. Valjda bi kao funkcionisalo na nivo vecih regija. Ne mozemo ocitu neravnopravnost svoditi pod konstataciju "podrucja u kojima je jasna vecina jednog naroda ce uvijek imati karakter tog odredjenog naroda."
Tacno je da je to sada realnost u nekim podrucjima, ali zato se valjda i borimo da se to promijeni.

[Tomislav MO]

Pa ja sam ti pokusao objasniti da to ne bi bilo ekskluzivno vlasnistvo samo jednog naroda, iako bi predstavljalo etnicku regiju.

Nije hljeb, nego je kruh.

Eto, praktično se svi slažemo, regije ne bi trebale biti pravno vlasništvo jednog naroda nego anacionalne, ali granice tih anacionalnih regija trebaju biti nacrtane poštujući prvenstveno, iako ne naravno jedino, etnički princip.

Je li to prihvatljivo za obojicu?

[Jastreb35]

Pa ja sam ti pokusao objasniti da to ne bi bilo ekskluzivno vlasnistvo samo jednog naroda, iako bi predstavljalo etnicku regiju.

Nije hljeb, nego je kruh.

Eto, praktično se svi slažemo, regije ne bi trebale biti pravno vlasništvo jednog naroda nego anacionalne, ali granice tih anacionalnih regija trebaju biti nacrtane poštujući prvenstveno, iako ne naravno jedino, etnički princip.

Je li to prihvatljivo za obojicu?

Kolega pokusava dokazati da te administrativne jedinice trebaju imati jednonacionalni karakter, da u nekoj od tih administrativnih jedinica njegov praznik treba imati status sluzbenog, a da tvoj praznik ne moze biti sluzbeni praznik, istovremeno tvrdeci da te regije ne bi bile vlasnistvo jednog naroda. Kao, ako on kaze da to nije svojatanje teritorije, to nije svojatanje teritorije. Zato poredjenje; nije hljeb nego je kruh. On polazi od jako jednostavne ideje ;
"Kako pobogu ocekivati od Srba i Hrvata da zele da zive u ovoj zemlji ako im zabranis zapisavanje teritorija?"

A to je jako daleko od pravednog rjesenja i normalno je da se necemo sloziti. Za razliku od njega, ti si na tragu prihvatljivog rjesenja, decentralizacijom bi se obezbjedilo zastitu od majorizacije, ali te administrativne jedinice ne bi imale jednonacionalni karakter. Praznici tri naroda bi imali isti status, bez obzira radi li se o Banjaluckoj, Tuzlanskoj ili Mostarskoj regiji (s prilozene mape). Nema institucionalizovane diskriminacije, nema majorizacije, nema manevarskog prostora za separatiste.

[jugoistocnjak]

Nije hljeb, nego je kruh.

Eto, praktično se svi slažemo, regije ne bi trebale biti pravno vlasništvo jednog naroda nego anacionalne, ali granice tih anacionalnih regija trebaju biti nacrtane poštujući prvenstveno, iako ne naravno jedino, etnički princip.

Je li to prihvatljivo za obojicu?

Možda bi bolje bilo se izraziti umjesto etnički princip - želja ljudi na terenu u kojoj će administativnoj jedinici živjeti, a što će ta želja biti dosta podudarna sa etničkim principima, je realno stanje u BiH.

Po tvojoj logici razmisljanja onda Bosnjaci uopste ne zele da zive u RS-u, sto je daleko od istine. Oni zele da zive tamo, ali zele i da budu ravnopravni sa Srbima i Hrvatima koji tamo zive. I ti bi izgleda samo legalizovao ono sta je ko jamio, a ne zanima te kako ce zivjeti recimo Hrvati u Derventi. Oni zele da zive u Derventi i sta cemo sa njima.

[Tomislav MO]

Po tvojoj logici razmisljanja onda Bosnjaci uopste ne zele da zive u RS-u, sto je daleko od istine. Oni zele da zive tamo, ali zele i da budu ravnopravni sa Srbima i Hrvatima koji tamo zive. I ti bi izgleda samo legalizovao ono sta je ko jamio, a ne zanima te kako ce zivjeti recimo Hrvati u Derventi. Oni zele da zive u Derventi i sta cemo sa njima.

Pa najbolje što smo do sad smislili su nenacionalne regije a uz poštovanje želja lokalnog stanovništva da kaže kojoj regiji treba pripasti njihova općina. S ovim bi se većina mogla složiti.

Ako imaš bolju ideju od te, samo kaži?

[jugoistocnjak]

Po tvojoj logici razmisljanja onda Bosnjaci uopste ne zele da zive u RS-u, sto je daleko od istine. Oni zele da zive tamo, ali zele i da budu ravnopravni sa Srbima i Hrvatima koji tamo zive. I ti bi izgleda samo legalizovao ono sta je ko jamio, a ne zanima te kako ce zivjeti recimo Hrvati u Derventi. Oni zele da zive u Derventi i sta cemo sa njima.

Znaš, ne pomišljam da će se složiti idealno pravedno rješenje u BiH.
Želja mi je jedino da bude što pravednije i što funkcionalnije. Možemo zatvarati oči, sakrivati se pred realnim problemima u BiH. Ti problemi će nas kad tad sustići opet.
Ako 10.000 ljudi želi jedno, a 2 tisuće ljudi želi nešto drugo na malom području, mora se ipak više poštovati želja većine.
Kako ti misliš rješiti problem kad je netko malobrojniji na nivou drževe, iste te instrumente možemo iskoristiti za zaštitu malobrojnijih u budućim administrativnim jedinicama.

Nije neophodno da bude lose ovima sto ih ima 2.000 da bilo dobro ili bolje ovima sto ih ima 10.000. Takav sistem je nakaradan i vodi samo iseljavanju ovih sto ih ima 2.000 ili necemu jos gorem. Volja vecine ne smije biti takva da ugrozava ravnopravnost manjine. To pogotovo ako su i vecina i manjina konstitutivni narodi. To nije pravda ni pravicno rjesenje. Pa normalno da tih 2.000 nece pristati da ne budu ravnopravni ako vec jesu konstitutivni. Zbog cega bi oni pristali na takvo rjesenje. Na nivou drzave, jer ovo jeste ipak drzava, se stvari uredjuju ustavom i paritetnim ucescem u vlasti svih naroda.

[jugoistocnjak]

Po tvojoj logici razmisljanja onda Bosnjaci uopste ne zele da zive u RS-u, sto je daleko od istine. Oni zele da zive tamo, ali zele i da budu ravnopravni sa Srbima i Hrvatima koji tamo zive. I ti bi izgleda samo legalizovao ono sta je ko jamio, a ne zanima te kako ce zivjeti recimo Hrvati u Derventi. Oni zele da zive u Derventi i sta cemo sa njima.

Pa najbolje što smo do sad smislili su nenacionalne regije a uz poštovanje želja lokalnog stanovništva da kaže kojoj regiji treba pripasti njihova općina. S ovim bi se većina mogla složiti.

Ako imaš bolju ideju od te, samo kaži?

Nisu to nenacionalne regije i ti si svjestan toga. Ako ce se u tim regijama nipodistavati sva drzavna obiljezja i simboli drugih naroda i u skolama vladati ocita neravnopravnost, to onda nisu, kako ih ti zoves, nenacionalne regije. A ne vidim ni objektivne razloge za formiranje tih regija.
Ja sam konstitutivan na cijelom teritoriju BiH i necu pristati da mi neka "vecina stanovnistva" uzima tu moju konstitutivnost. Zasto bih ja pristao na takvo rjesenje.
Problem je sto se ne mozemo dogovoriti oko toga, ali zato i hocemo jos podugo biti u .ovnima.

[Prpa.ba]

Znaci uredu je ako hrvat u hrvatskom kantonu zapostavlja infrastrukturu hrvatskih sela, a ako bosnjak to ucini odmah je to etnicko ciscenje. Krasna logika. Mada je najveci uspjeh politicara u tome da su uspjeli ovakve misli "ucerati" narodu u glavu.

[Jastreb35]

Pa najbolje što smo do sad smislili su nenacionalne regije a uz poštovanje želja lokalnog stanovništva da kaže kojoj regiji treba pripasti njihova općina. S ovim bi se većina mogla složiti.

To onda nije benigni projekat decentralizacije, nego silovanje u mozak citavog drustva. "Zelja" lokalnog stanovnistva ne moze biti relevantna u odredjivanju granica tih administrativnih jedinica. Inace bi na podrucju jedne opstine mogao imati desetak mjesnih zajednica koje bi u jednu regiju, desetak koje bi u drugu, a desetak koje bi u trecu. A to je kako rekoh, silovanje u mozak citavog drustva.

[Prozor]

Ova karta ne valja. Srbi dobijaju vecinu u istocnoj regiji, Hrvati u hercegovackoj, Srbi u krajiskoj i sjevero-istocnoj, a bosnjaci samo u onoj maloj centralnoj.

Ali sto je pozitivno je da se entiteti prekrizuju.

[Šandor]

Ova karta ne valja. Srbi dobijaju vecinu u istocnoj regiji, Hrvati u hercegovackoj, Srbi u krajiskoj i sjevero-istocnoj, a bosnjaci samo u onoj maloj centralnoj.

Ali sto je pozitivno je da se entiteti prekrizuju.

Nisi ni svjestan koliko griješiš. Po ovoj mapi Srbi bi bili većina u samo jednoj regiji. U ovoj koja uključuje Semberiju možda i ne bi. Možda, samo možda. Teško je odokativno reći koliko je Srba danas u tom dijelu Posavine i Podrinja. Al mislim da bi bilo gutavo. A ova regija u Hercegovini, tu bi vjerovatno svi bili manjina.

Ne gledaj samo veličinu regije nego uzmi u obzir i naseljenost. Predjeli koje danas drže Srbi su uglavnom slabo naseljeni.

[artzy]

Nije hljeb, nego je kruh.

Eto, praktično se svi slažemo, regije ne bi trebale biti pravno vlasništvo jednog naroda nego anacionalne, ali granice tih anacionalnih regija trebaju biti nacrtane poštujući prvenstveno, iako ne naravno jedino, etnički princip.

Je li to prihvatljivo za obojicu?

Možda bi bolje bilo se izraziti umjesto etnički princip - želja ljudi na terenu u kojoj će administativnoj jedinici živjeti, a što će ta želja biti dosta podudarna sa etničkim principima, je realno stanje u BiH.

A prema popisu stanovnistva in 1991. Rezultati genocida (i "genocida u pokusaju" ne mogu se uzeti u obzir ni u kakvom dogovoru.

[Tomislav MO]

Pa najbolje što smo do sad smislili su nenacionalne regije a uz poštovanje želja lokalnog stanovništva da kaže kojoj regiji treba pripasti njihova općina. S ovim bi se većina mogla složiti.

To onda nije benigni projekat decentralizacije, nego silovanje u mozak citavog drustva. "Zelja" lokalnog stanovnistva ne moze biti relevantna u odredjivanju granica tih administrativnih jedinica. Inace bi na podrucju jedne opstine mogao imati desetak mjesnih zajednica koje bi u jednu regiju, desetak koje bi u drugu, a desetak koje bi u trecu. A to je kako rekoh, silovanje u mozak citavog drustva.

Slažem se da nema smisla da mjesna zajednica odlučuje o tako važnom pitanju, o tome ne trebamo dalje raspravljati.

Nivo općine već ima malo više smisla. Npr. što ako građani Jajca izraze želju da bi radije u regiju s Travnikom? Da li bi to trebalo poštovati? Ili recimo, i ja mislim da je silovanje u mozak da Derventa i Brod budu u dvije različite regije jer su stoljećima jedna regija.

Ali dobro, recimo da i nivo općine je previše mali, ali što, evo konkretno pitanje, ako bi veća skupina općina, konkretnije Bihać, Cazin, Kladuša, Buzin, Sanski Most, Ključ itd., izrazili želju da formiraju vlastitu regiju?

[miop]

U Bosni i Hercegovini ne postoji sacinjena i usaglasena zvanicna klasifikacija ekonomskih regija. U skladu sa historijskim, ekonomskim, socijalnim i kulturnim vezama, u Bosni i Hercegovini je identifikovano pet ekonomskih regija. Ekonomska regija predstavlja jedinstven ekonomski prostor, sastavljen od odredenog broja lokalnih jedinica koje imaju zajednicke geografske, istorijske, kulturne i ekonomske veze.

Za identifikovanje regija u Bosni i Hercegovini, EU RED je usvojio savjetodavni pristup "odozdo prema gore", u kojem su opstine/opcine na osnovu analize njihovih ekonomskih parametara odlucile koja bi ekonomska regija najbolje zadovoljila njihove buduce potrebe, te su se usaglasile oko formiranja ekonomske regije.

Ekonomske regije su nastale iz procesa izrade ekonomske strategije razvoja, sto je omogucilo da sve kljucne zainteresirane strane budu ukljucene u proces, ciji ce rezultat biti relevantne regionalne razvojne strategije zasnovane na zajednickom regionalnom konsenzusu.

[Jastreb35]

Pa najbolje što smo do sad smislili su nenacionalne regije a uz poštovanje želja lokalnog stanovništva da kaže kojoj regiji treba pripasti njihova općina. S ovim bi se većina mogla složiti.

To onda nije benigni projekat decentralizacije, nego silovanje u mozak citavog drustva. "Zelja" lokalnog stanovnistva ne moze biti relevantna u odredjivanju granica tih administrativnih jedinica. Inace bi na podrucju jedne opstine mogao imati desetak mjesnih zajednica koje bi u jednu regiju, desetak koje bi u drugu, a desetak koje bi u trecu. A to je kako rekoh, silovanje u mozak citavog drustva.

Slažem se da nema smisla da mjesna zajednica odlučuje o tako važnom pitanju, o tome ne trebamo dalje raspravljati.

Nivo općine već ima malo više smisla. Npr. što ako građani Jajca izraze želju da bi radije u regiju s Travnikom? Da li bi to trebalo poštovati? Ili recimo, i ja mislim da je silovanje u mozak da Derventa i Brod budu u dvije različite regije jer su stoljećima jedna regija.

Ali dobro, recimo da i nivo općine je previše mali, ali što, evo konkretno pitanje, ako bi veća skupina općina, konkretnije Bihać, Cazin, Kladuša, Buzin, Sanski Most, Ključ itd., izrazili želju da formiraju vlastitu regiju?

Kada dozvolis da lokalne age i begovi odlucuju o takvim stvarima, imas SAO Krajinu i AP ZB. Granice kantona u Hrvatskoj nisu u skladu sa zeljama stanovnistva Knina, pa nije problem.

[IZVANZEMALJAC]

HRVATI VEČ SADA ODLAZE A KOLIKO ČE TEK KAD HRVATSKA BUDE U UNIJI.
ODLAZE I BOŠNJACI KUD GOD KO MORE. ČUO SAM ZA NEKE KOJI SI PREDIVAJU IMENA U HRVATSKA DABI DOBILI DOMOVNICU.
KAD POGLEDAŠ SVE SKUPA JE EKONOMIJA JEDAN NAJ VEČIH PROBLEMA.
KAD BI SE TO UREDILO SMANJIJO BI SE BROJ HRVATA KOJI ODLAZE. HRVATSKA ŠALJE SIGNALE DA ŽELI DA BOSANSKI HRVATI OSTANU U BIH I NEMA VIŠE ONE PRIČE O PRISVAJANJU JEDNOG DJELA BOSNE HRVATSKOJ.
KAD BI SE NEŠTO TAKO DOGODILO I SA SRBIJOM A PITANJE JE HOČELI IKADA ONDA BI OVI NAŠI DOMAČI KONSTITUTIVNI SVATILI DA SMO U ISTOM BRODU.

[jugoistocnjak]

HRVATI VEČ SADA ODLAZE A KOLIKO ČE TEK KAD HRVATSKA BUDE U UNIJI.
ODLAZE I BOŠNJACI KUD GOD KO MORE. ČUO SAM ZA NEKE KOJI SI PREDIVAJU IMENA U HRVATSKA DABI DOBILI DOMOVNICU.
KAD POGLEDAŠ SVE SKUPA JE EKONOMIJA JEDAN NAJ VEČIH PROBLEMA.
KAD BI SE TO UREDILO SMANJIJO BI SE BROJ HRVATA KOJI ODLAZE. HRVATSKA ŠALJE SIGNALE DA ŽELI DA BOSANSKI HRVATI OSTANU U BIH I NEMA VIŠE ONE PRIČE O PRISVAJANJU JEDNOG DJELA BOSNE HRVATSKOJ.
KAD BI SE NEŠTO TAKO DOGODILO I SA SRBIJOM A PITANJE JE HOČELI IKADA ONDA BI OVI NAŠI DOMAČI KONSTITUTIVNI SVATILI DA SMO U ISTOM BRODU.

ALI NEČE! NEČE NIKADA.

[jeza u ledja]

HRVATI VEČ SADA ODLAZE A KOLIKO ČE TEK KAD HRVATSKA BUDE U UNIJI.
ODLAZE I BOŠNJACI KUD GOD KO MORE. ČUO SAM ZA NEKE KOJI SI PREDIVAJU IMENA U HRVATSKA DABI DOBILI DOMOVNICU.
KAD POGLEDAŠ SVE SKUPA JE EKONOMIJA JEDAN NAJ VEČIH PROBLEMA.
KAD BI SE TO UREDILO SMANJIJO BI SE BROJ HRVATA KOJI ODLAZE. HRVATSKA ŠALJE SIGNALE DA ŽELI DA BOSANSKI HRVATI OSTANU U BIH I NEMA VIŠE ONE PRIČE O PRISVAJANJU JEDNOG DJELA BOSNE HRVATSKOJ.
KAD BI SE NEŠTO TAKO DOGODILO I SA SRBIJOM A PITANJE JE HOČELI IKADA ONDA BI OVI NAŠI DOMAČI KONSTITUTIVNI SVATILI DA SMO U ISTOM BRODU.

I osnovno obrazovanje je jedan od velikih problema, ako smijem da primjetim.

Mada mislim da si pogodio u sridu, kada i ako Srbija zvanicno pocne da radi ono sto i Hrvatska, tj. da da do znanja lokalnim Srbima da im buducnosti sa 'maticom' nema, stvari bi krenule na bolje. To bi bio najbolji put do ozdravljenja.