Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Rasprave na razne teme... Ako ne znate gdje poslati poruku, pošaljite je ovdje.

Moderator: O'zone

User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#126 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 08/01/2017 17:38

darius_maximus wrote:
The Realist wrote:Ovdje treba prvo naučiti da KS nije jedini kanton u kojem se radi.

Ne, nisam odabrao poziv u kojem moram pregledavati pacijenta bez grijanja, gdje mi olovka krene ispadati iz ruke, zato što prste više ne osjetim, gdje ne mogu uraditi EKG pacijentu, jer se isti toliko trese da zapis pokazuje sve, samo ne što bi trebao, niti sam odabrao poziv u kojem pacijenti sebi dozvoljavaju da psuju radi toga što dugo čekaju, a ne žele se naručiti, da psuju zato što im se ne propisuje antibiotik, a oni kašlju, i šta tek se doživi ako imaju povišenu temperaturu, a ne dobiju antibiotik (o gripi da ne govorim, ne može čovjek objasniti da se ista ne liječi antibioticima). Jesu ljudi teška bića, ali niti u jednoj profesiji se oni koje uslužuješ ne petljaju u posao, koliko se petlja ljekarima. Poštovanje mora postojati na obje strane.

Nisam ni odabrao poziv u kojem se zahtijeva da pregledam 100+ pacijenata za dan, jer je tu kvalitet pregleda nikakav, pogotovo što od tih 100+, barem 50-60 ih dođe u isto vrijeme (plus minus pola sata) i da pri tome doživljavam uvrede, zato što se predugo čeka. Nije svaki dan takav, ali svaki dan bude barem 20 pacijenata više, nego bi trebalo biti prateći neke standarde i najveći problem je što i tada oni dolaze uglavnom u isto vrijeme, umjesto da se pokušavaju pridržavati nekog reda. Naravno, nisu ni svi pacijenti takvi, ima divnih pacijenata, sa kojima se sve može dogovoriti i kojima se sve može objasniti (i hvala Bogu da su ti u većini).

Istina da ljekari vani rade drugačije zato što ih se može tužiti, ali isto tako su oni zaštićeni pred zakonom (neka neko proba napasti medicinskog radnika), a uz to su i plaćeni adekvatno, ali još bitnije, imaju puno bolje uslove za rad.

Ljekari porodične medicine su specijalisti i u praksi bi trebali rješavati skoro sve slučajeve koji ne zahtijevaju hospitalizaciju (ovdje ne uključujem dijagnostičke metode, gdje se mora slati pacijent u ustanove u kojima), ili ako je radi pravila potrebno propisivanje lijeka od strane drugog specijaliste (recimo valsartane ne može propisati ljekar porodične medicine, čak i kada postoje sve indikacije za iste). Na zapadu ljekari porodične medicine (ili opšte prakse) najviše posla obavljaju i stvarno znaju jako puno. Kod nas to još nije zaživjelo, dijelom zato što ljekari koji su preuzeli ne žele da se edukuju dodatno, dok drugima koji je zabranjeno da obavljaju neke procedure (u KS je ovo posebno izraženo). Van KS se ipak puno više posla obavlja, jer se mora tako, pogotovo tamo gdje se još dežura. Sve u svemu, tu se radi o specijalizacijama, kao što su i druge specijalizacije.

Ali ono što me najviše iritira je ovo vezano za uzimanje novca. Nije istina da se ne vraća novac. Ja u životu fening nisam uzeo od pacijenta i itekako sam vraćao novac i to ne baš male svote. Znam da ima onih koji itekako uzimaju i korupcija u zdravstvu je jedna od najvećih korupcija općenito, osjetio sam na svojoj koži, ali nije istina da svi uzimaju i da niko ne vraća.

Samo ti koji uzimaju novac se najmanje i žale, jer je njima dobro, žalimo se mi ostali.
Organizujte se drugačije, jebi ga.

Kad je rijec o organizaciji posla doktori su uposlenici firme čiji je vlasnik država. Nemaju se oni šta pitati o organizaciji posla, njihovo je da rade. Onaj ko doktore organizuje jeste direktor kojeg na tu poziciju postavlja Upravni odbor kojeg sastavlja Vlada.

O organizaciji posla se doktor u ambulanti porodične medicine pita koliko i ti.


User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#127 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 08/01/2017 18:04

svjezi_ustipak wrote:
darius_maximus wrote:
Organizujte se drugačije, jebi ga.

Kad je rijec o organizaciji posla doktori su uposlenici firme čiji je vlasnik država. Nemaju se oni šta pitati o organizaciji posla, njihovo je da rade. Onaj ko doktore organizuje jeste direktor kojeg na tu poziciju postavlja Upravni odbor kojeg sastavlja Vlada.

O organizaciji posla se doktor u ambulanti porodične medicine pita koliko i ti.
Kada kažem "organizujte se", tu mislim i na direktora, za kojeg znam da postoji.
Ako direktor ne može ili ne želi organizovati drugačije, opet ja tu ne mogu ništa.
Krajnji zaključak je da ja nit' sam luk jeo, nit' luk miris'o, pa ne znam što bih ja trpio i što bi neko bio nakurčen na mene...

The Realist
Posts: 6809
Joined: 31/03/2006 11:46
Location: Sarajevo

#128 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by The Realist » 08/01/2017 18:09

darius_maximus wrote:
Nije grijanje odgovorno za to što mojoj doktorici u Domu zdravlja, dok sam ja na pregledu, ulazi čistacica da kaže kako Mehi još treba terapiju prepisati i Sulji onu uputnicu izdati.
Nije grijanje odgovorno što u DZ zajedno čekaju i "stvarni" bolesnici i milion penionera koji su samo došli po terapiju. Organizujte se drugačije, jebi ga.
Ne znam kako se bolje organizovati, zato što svako ima pravo doći i ako nije naručen, a čekaona je samo jedna. Tu se nema šta uraditi i ne znam na koji način se organizirati drugačije. Ne bi bilo loše da prestanu dolaziti pacijenti koji su prehlađeni, ili imaju gripu (a nemaju prateće hronične bolesti, ili pripadaju mlađoj i srednjoj dobi), povratili jednom, koji su noć ranije imali dijareju, no više istu nemaju, ali kada se to kaže, onda opet nevaljamo mi, jer se to govori. Ne možeš sve prebaciti na zdravstveni sistem, ako pacijenti neće da pomognu.
Nije grijanje odgovorno za to što sam ja 7 dana ležao na Koševu s "upalom sinusa", pa su me zadržali jer nalazi krvi nisu ukazivali na upalu, a nisu znali šta je (nisu nikad ni saznali).
Nije grijanje odgovorno što mi ženi nikad nisu rekli šta joj je kada je umalo umrla od respiratornih problema na Vlašiću, iako smo obišli sve, od Koševa do Podhrastova. Inače, ovakvih primjera nepostojećih dijagnoza imam na izvoz. Kad god sam bolestan, uradim nalaze, nalazi haman savršeni, pa se "sumnja na..."
Istina, kao i svugdje na svijetu, kao što i ima postavljenih dijagnoza, kao i svugdje na svijetu. Iskreno, ne znam ni zašto se stalno rade nalazi, osim ako baš nemaš većih zdravstvenih problema.
Nije grijanje odgovorno što je komisija na Koševu mom amidži koji je umro od raka prostate odredila da je najbolji način liječenja operacija (na stolu je još bila hemoterapija i "ne radi ništa"). Kada su ga otvorili vidjeli su da je rak metastazirao na sve organe abdomena (očito nije bilo vidljivo na snimcima), pa su ga zatvorili i rekli mom ocu da "se nema šta tu raditi i da ga vodi kući da umre" (da, tim riječima). Pored činjenice što me čudi da moj otac tog dana nije nekog ubio, jako me čudi i što je čovjek, dok se oporavljao od operacije da bi mogao ići kući da umre, konstantno govorio da mu je hladno, ali mu niko nije htio donijeti još jednu deku, pa su mu ćerke od kuće donosile, da se ne smrzava. Isto tako me čudi što su mu jedan dan odnijeli jastuk i nikad mu ga nisu vratili, pa je i to na kraju doneseno. Valjda otpisan, pa ko ga jebe.
Istina, postoje i takvi primjeri i to njih puno (najveći je problem na hirurškim odjeljenjima). Samo moram reći da sam dosta ovakvih priča čuo, a koje nisu tačne (pisao sam za jednu i ovdje, gdje otac galami i tvrdi da mu je doktorica rekla to i to, drsko, on digao galamu, da bi onda njegova supruga, a koja je jedina pričala sa doktoricom, ispračala drugačiju priču (ovdje sam ja bio u svojstvu pacijenta pa sam usput slušao priče i jednog i drugog roditelja).

Ili što se meni desilo da nakon što smo moja ekipa i ja nekih 45 minuta spašavali život pacijentu (ljekari, tehničari, vozači, čuvari učestvovali) sjeli samo da popunimo papirologiju (onako mokri od znoja, i otopina koje smo koristili,....), kako bi sve popisali (šta je rađeno, dijagnoza, stanje po prijemu, otpustu - slanje na viši nivo, šta je potrošeno i da se odmorimo na 5 minuta) da dolazi roditelj i povišenim tonom pita hoće li više njegovo dijete primiti injekciju, jer on čeka već preko pola sata. Ali hajde da je na tome ostalo, nego je onda pričao po gradu kako je on morao toliko čekati da mu primi dijete injekciju. I naravno, ko nije bio tu, odmah govori kako se ništa ne radi, ispijaju kafe i čeka da nam se plati da bi pružili uslugu.

Ili kada pitam da li im je dijete alergično na neke od antibiotika, kažu da jeste, ali ne znaju koji, pa kada ja kažem da mi to stvara problem, jer nisam siguran šta da propišem, kažu mi da sam ja ljekar i da bih to trebao znati. Onda ja krenem ispitivati i pitam je li penicilin, kažu nije, pitam je li amoxibos, nije, je li xiclav, kažu jeste..... (ne znam kako nećeš znati na koju ti je grupu lijekova dijete alergično). I šta da sam ja dao jedan od penicilina i nešto se desilo? Što se tiče pravnog dijela ja bih se i izvukao, jer nisam pogriješio, ali što se tiče "mahale" to ne bih nikada.

Ovo su samo dva pacijenta iz jedne dežure i ovo sam napisao samo radi toga što želim da dam primjere toga kako pacijenti nekada ispričaju neke stvari, a čija se priča uzima zdravo za gotovo, iako nije istinita.

Naravno da ne znači da nijedna priča nije istinita (ja sam dao savjete prijatelju koji je htio tužiti neke ljekare, rekao mu gdje su sve bili propusti, jer je njihov odnos bio takav kakav jeste), nažalost mnoge jesu, a pogotovo kada je u pitanju uzimanje ogromnih količina novca za mito.
Psuju ljudi u svim uslužnim granama, tu se jako varaš.
Ne znam baš da se automehaničaru petljaju u posao, koliko se petljaju nama, ili vodoinstalateru, ili informatičaru, ili.....
I, da, svi trenutni studenti medicine znaju kakvo je stanje u zdravstvu, pa ne vidim da se prebacuju na šumarstvo (ništa kontra tog fakulteta).

Kada završe, i oni će onda kukati kakvo je stanje u zdravstvu i uklopiti se u sivilo, odlična taktika.
Možda zato što neki od nas i vole ovaj poziv? Ali to ne znači da trebamo šutjeti i prihvatati trenutno stanje.
Što se broja pacijenata tiče, nisam ja organizovao zdravstvo.
Ako ćemo ovo posmatrati kao (neuspješnu) firmu, moraš shvatiti da vi nudite usluge koje ti pacijenti plaćaju (koliko god).

Kada mušterija (pacijent) dođe na pregled, nju ne zanima koliko još ima mušterija i što tebe taj dan glava boli jer nema grijanja.

Plaća nekakve doprinose za zdravstvo i očekuje nekakvu uslugu.

Ne znam šta drugo da ti kažem?
Vidiš, nismo ga ni mi organizovali, zato se i žalimo na mnogo toga.

Što se tiče plaćanja, tu se još više varaš. Većina pacijenata ne plaća ništa, jer se uglavnom radi o ljudima sa biroa, ili su osigurani preko nekoga (jedno radi, osigurano troje, četvero, a doprinosi isti, ili na birou, pa osigurana i sva djeca preko biroa, supružnik ako još studira,....). Pa kod mene je porodica na isti način osigurana, bili su i dok sam bio na birou, a s obzirom na neke probleme koji su postojali, potrošilo smo hiljade maraka novca zavoda na liječenje, a nismo uplaćivali ništa.

Ja nisam za to da se tim ljudima uskrati osiguranje, jer i sam sam bio tako osiguran, a općenito sam uvijek bio za socijalni vid države (koliko se može i tamo gdje treba), ali samo želim reći da nije tačno da većina ljudi plaća osiguranje i da se nešto mora uraditi po tom pitanju, inače ćemo svi ispaštati još više, nego što ispaštamo.
Nije pacijent kriv što je zdravstvo u k....
Uglavnom nije, iako dijelom i jesu, ali je to već dublja problematika.
Pacijent isto tako trpi zbog toga, samo je tebi hladno i nemaš olovku, a njemu zdravlje ovisi od toga.
Pa nije baš da i moje zdravlje i mojih tehničara ne bude narušeno radi ovih stvari (nisi svjestan u kakvim se uslovima radi na nekim terenima) i imam olovku (nisam napisao da nemam, nego da mi od hladnoće ispada ista), no što je još veći problem je taj što onemogućava normalan pregled pacijenta. Ali tu nisam "ja" kriv.
Reci iskreno da ti ne bi bio nervozan da su uloge obrnute (mada ja generalno mrzim prenemaganja pacijenata, obično oni kojima je najgore najmanje kmeče).
Vidiš, ja nikada nisam išao ljekaru, niti dijete vodio, ako nisam smatrao da je baš potrebno, a znao sam čekati po 4-5 sati i šutio sam, jer je situacija bila takva, da se moralo čekati. Znao sam i u konflikt ući, ali više sa tehničarima, nego sa ljekarima i mislim da situacija u zdravstvu nevalja, ali se ne mogu složiti da je sve do zdravstvenih radnika.
Ljekari porodične medicine nisu ništa.
Najviše što sam dobio od doktora porodične medicine, a da nisu uputnice i recepti, je savjet da zbog respiratornih problema pokušam prokuhati luk (i med, i još nekih stvari, ne sjećam se). A najgori mi je dio kada završim na Koševu kod specijaliste, pa onda moram u DZ po uputnicu za kontrolu. Stvarno, ko god vam je sastavljao postojeći sistem, dobro se negdje zajebao.
Ovo mi baš nije jasno (da nisi ništa dobio). Dok sam obavljao praksu u Sarajevu itekako su se propisivali lijekovi nakon pregleda i anamneze. Istina je da sam sistem u KS nevalja i da su neke stvari prebacili na više nivoe, umjesto da se iste obave na primarnom nivou, kako obavimo i mi, ali baš da se ništa ne daje mi nije jasno (pogotovo što sam prisustvovao tome i to ne samo propisivanju lijekova, nego i intervencija - najčešće gušenja i alergijskih reakcija).
Što se mita tiče, opet kažem, tako ste vi narod odgojili. Narod naučio da moraš "podmazati" da ne bi morao dženazu planirati, pa se tako i ponaša.
Slažem se, nažalost. Ali isto tako pacijenti često donose novac nakon nekoliko posjeta, zato što žele da se zahvale na usluzi (a onda se tu moraš preznojiti da odbiješ na novac na kulturan način, ali hajde, barem poslije više ne donose).
Isto kao što ste ih naučili da piju antibiotike kod virusnih oboljenja, ne bi li vam prestali zvocati.
I ovdje se slažem dijelom, ali iz svog iskustva znam da ako pacijentu objasnim sve i ne dam antibiotik, da je velika šansa da on ode drugom ljekaru po antibiotik, jer ja ne znam ništa. I ovo ne možeš samo na nas prebaciti, neke stvari mogu pacijenti i sami naučiti.

Stanje u zdravstvu je užasno, korupcija ogromna i što je najužasnije, vjerovatno i najgora korupcija koja može postojati, pošto se radi o zdravlju ljudi i to niko ne može negirati, ponašanje pojedinih ljekara i tehničara prema pacijentima je odvratno, ali nisu svi ljekari i tehničari isti i nisu svi problemi vezani za korupciju na nižim nivoima zdravstva (šta ću ja što nemam neka sredstva za rad, a direktori imaju po 10 hiljada platu, zavodi isplaćuju regrese svojim radnicima po 3-4 puta, ulažu u vozne parkove i šta ja znam šta sve ne....).

Nama je i jako teško promijeniti nešto, jer oni kojima je dobro i ne žele mijenjati, dok oni koji žele ne mogu, jer nemamo pravih alata. Mi u štrajk ne možemo, jer i ako kažeš da se samo hitna stanja primaju, svaki pacijent na hroničnoj terapiji čim ju prestane piti, postaje hitan, druga hitna stanja se odmah primaju, djeca se uglavnom primaju i šta ostane onda?

The Realist
Posts: 6809
Joined: 31/03/2006 11:46
Location: Sarajevo

#129 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by The Realist » 08/01/2017 18:24

darius_maximus wrote:
Da ne ulazim sad vašu raspravu, želim samo nešto pitati:

- Koja je tačno uloga doktora porodične medicine u DZ i koja je razlika u odnosu na doktora opšte prakse?
Ako govoriš o ljekarima koji rade u DZ, posao koji obavljaju je u praksi identičan, ali ljekari opšte prakse, bez obavljenog PAT-a, ne mogu imati svoj tim, te ne mogu propisivati sve lijekove, koje mogu specijalisti porodične medicine. Ovo za propisivanje lijekova je bitno i stvara počesto zabune kod pacijenata.
Uzmimo primjer u kojem ja imam, recimo, respiratorne probleme.
Odem u DZ, sačekam koji sat u čekaonici da dođem na red.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, pita me šta me muči.
Ja objasnim, ona mi da uputnicu za specijalistu (ha pulmologa u DZ, ha nekome na Koševu) i napiše koje nalaze trebam izvaditi.
Ja izvadim nalaze, odem specijalisti, specijalista protumači nalaze, da dijagnozu (ponekad), prepiše mi terapiju.
Ja s tim papirima odem opet u DZ, sačekam par sati u čekaonici.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, ja predam mišljenje specijaliste.
Ona zavede sve u moj karton i prepiše mi recepte, kaže mi da dođem na kontrolu za 7 dana.

Dakle, koji je tačno posao doktor porodične medicine ovdje obavio, osim što se stvara dodatno posla.
Npr. kada mi pulmolog prepiše terapiju, zar ne bi bilo logično da mogu odmah s tim u apoteku i uzeti lijekove?
Zašto opet u DZ?
Radi formalnosti i uvođenja u karton?
Ljekar porodične medicine bi trebao većinu stvari riješiti sam. Puno toga se da saznati iz anamneze, vitalnih parametara i auskultatornog nalaza. Sada ne znam radi čega si poslan specijalisti, ali za većinu stvari bi se trebalo početi liječiti kod svog ljekara, a tek ako ne bude efekta, da se pacijent šalje specijalisti (ovdje jeste nezgodno što ako se radi RTG, nekada treba čekati, pa otići isti obaviti, onda opet vraćati nazad, zato je onaj fizikalni pregled najbitniji). Mnogi ljekari to ne rade, ali bi trebali. Pulmologija je nešto specifičnija zbog pojednih pumpica, koje moraju propisati pulmolozi.

Što se tiče zapisivanje u karton, to se radi radi kontrole i većinu lijekova samo propisuju ljekari porodične medicine, iako ih specijalista odredi. I ovo samo po sebi i jeste dobra odluka, ali kada bi ljekari porodične više posla sami obavljali. Ovako se vidi odmah šta je propisao specijalista, zna se šta se treba pratiti (nekada se trebaju lijekovi dozirati, pa to mora kontrolisati ljekar porodične medicine), ali mislim da je najveći razlog tome da se na jednom mjestu vodi evidencija propisanih lijekova i time kontroliše potrošnja.

Eh, ono vezano za propisivanje lijekova. Ako hoćeš, možeš otvoriti esencijalnu listu lijekova i tu možeš vidjeti pravila za propisivanje, koja opet ovise od kantona do kantona. Ta pravila znače da se lijek sa esencijalne liste kao takav može dati samo pod određenim pravilima, što opet dovede do toga da mi postavimo radnu dijagnozu (koja uglavnom bude potvrđena poslije), znamo liječenje, ali lijek mora propisati internista, ili dermatolog recimo, ili da mi propišemo lijek, ali da pacijent kupi. Nekada bi terapija koštala 50, 60, 100KM i više i onda mi pošaljemo specijalisti kako bi pacijentu uštedjeli novac. Pravila su takva i mi ih se moramo pridržavati, ali za pacijenta je to jako komplikovano i sam sam se susretao sa tim problemom, a ono što je najgore to se nekada dešava sa lijekovima gdje ne postoji opcija da se nešto drugo propiše (znaju se protokoli, zna se terapija kod nekih oboljena), ali nama su ruke vezane.

sizifinho
Posts: 3348
Joined: 31/05/2014 13:14

#130 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by sizifinho » 08/01/2017 18:49

sandzokan wrote:
sizifinho wrote:napisao si da doktori porodicne medicine piskaraju i ne zasluzuju vecu platu
kasnije si napisao da ako se meni ne svidja cinjenica da za piskaranje recepata primaju doktori porodicne medicine 1500 - da specijaliziram.

Iz ovog je ocito sandzo moj da ti ne znas razliku doktora opste prakse i porodicne medicine kao i to da ne znas da je doktor porodicne medEcine JESTE specijalizacija;

Pozdrav lijep, zbog takvih kao sto si ti nam i odose veliki. strucnjaci a i mlade nade. Svaka cast na ogranicenom ment. sklopu
Sizife znam ja dobro sta sam pisao i sta sam pitao i naravno da znam da ti ni nakon 3 posta nisi odgovorio na moje pitanje.
Pitanje je vrlo jednostavno, s obzirom da si 6\7\8 godina studirao i da se bavis ovim poslom ne bi trebao da imas problema da na njega odgovoris.
Dakle da ponovim: Na osnovu cega vi iz DZ trazite povecanje plata a imajuci u vidu stanje u drzavi i u vasoj ustanovi?
Zbog cega bi vas taj, kako si nas nazvao, uhljupski narod placao vise?
Hajd da spustimo loptu i pocnemo iz pocetka

Gdje sam ja, pod broj 1, napisao da se treba povecati plata doktorima opste prakse? Otkud tebi da je 1500? 1200 je u KS, na dobar dan. 1500 bi bila optimum.

Ja ipak govorim za ljekare drugih specijalizacija. De malo pogledaj kolike su im plate pa se pitaj da li su plate adekvatne za nekog ko je svoj zivot i noci posvetio ljudima i ko na sebi nosi tezinu ljudskog zdravlja ili cak sto vise, ljudskog zivota. De ba covjece budi realan, ja nisam umisljen niti mi je cilj ponizavati ikoga ali necu vala ni drzat jezik za zubima kada vidim kako nas narod tretira ljekare naspram bilo gdje u svijetu.

taureg71
Posts: 1199
Joined: 02/09/2008 23:02

#131 Re: RE: Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by taureg71 » 08/01/2017 18:52

darius_maximus wrote:
sizifinho wrote:napisao si da doktori porodicne medicine piskaraju i ne zasluzuju vecu platu
kasnije si napisao da ako se meni ne svidja cinjenica da za piskaranje recepata primaju doktori porodicne medicine 1500 - da specijaliziram.

Iz ovog je ocito sandzo moj da ti ne znas razliku doktora opste prakse i porodicne medicine kao i to da ne znas da je doktor porodicne medEcine JESTE specijalizacija;

Pozdrav lijep, zbog takvih kao sto si ti nam i odose veliki. strucnjaci a i mlade nade. Svaka cast na ogranicenom ment. sklopu
Da ne ulazim sad vašu raspravu, želim samo nešto pitati:

- Koja je tačno uloga doktora porodične medicine u DZ i koja je razlika u odnosu na doktora opšte prakse?

Uzmimo primjer u kojem ja imam, recimo, respiratorne probleme.
Odem u DZ, sačekam koji sat u čekaonici da dođem na red.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, pita me šta me muči.
Ja objasnim, ona mi da uputnicu za specijalistu (ha pulmologa u DZ, ha nekome na Koševu) i napiše koje nalaze trebam izvaditi.
Ja izvadim nalaze, odem specijalisti, specijalista protumači nalaze, da dijagnozu (ponekad), prepiše mi terapiju.
Ja s tim papirima odem opet u DZ, sačekam par sati u čekaonici.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, ja predam mišljenje specijaliste.
Ona zavede sve u moj karton i prepiše mi recepte, kaže mi da dođem na kontrolu za 7 dana.

Dakle, koji je tačno posao doktor porodične medicine ovdje obavio, osim što se stvara dodatno posla.
Npr. kada mi pulmolog prepiše terapiju, zar ne bi bilo logično da mogu odmah s tim u apoteku i uzeti lijekove?
Zašto opet u DZ?
Radi formalnosti i uvođenja u karton?
vidi, ocito u Sarajevu i ne postoji prava porodicna medicina, u mom gradu spec. porod. medicine rijesi 80% slucajeva, dakle od 10 pacijenata sigurno 8 zavrsi sam, tj ne salje drugim spec, jer su obuceni jako dobro da rijese vecinu slucajeva... ocito u KS je veci problem i ti ljekari su tkz skretnicari
svjezi_ustipak wrote:
darius_maximus wrote:
The Realist wrote:Ovdje treba prvo naučiti da KS nije jedini kanton u kojem se radi.

Ne, nisam odabrao poziv u kojem moram pregledavati pacijenta bez grijanja, gdje mi olovka krene ispadati iz ruke, zato što prste više ne osjetim, gdje ne mogu uraditi EKG pacijentu, jer se isti toliko trese da zapis pokazuje sve, samo ne što bi trebao, niti sam odabrao poziv u kojem pacijenti sebi dozvoljavaju da psuju radi toga što dugo čekaju, a ne žele se naručiti, da psuju zato što im se ne propisuje antibiotik, a oni kašlju, i šta tek se doživi ako imaju povišenu temperaturu, a ne dobiju antibiotik (o gripi da ne govorim, ne može čovjek objasniti da se ista ne liječi antibioticima). Jesu ljudi teška bića, ali niti u jednoj profesiji se oni koje uslužuješ ne petljaju u posao, koliko se petlja ljekarima. Poštovanje mora postojati na obje strane.

Nisam ni odabrao poziv u kojem se zahtijeva da pregledam 100+ pacijenata za dan, jer je tu kvalitet pregleda nikakav, pogotovo što od tih 100+, barem 50-60 ih dođe u isto vrijeme (plus minus pola sata) i da pri tome doživljavam uvrede, zato što se predugo čeka. Nije svaki dan takav, ali svaki dan bude barem 20 pacijenata više, nego bi trebalo biti prateći neke standarde i najveći problem je što i tada oni dolaze uglavnom u isto vrijeme, umjesto da se pokušavaju pridržavati nekog reda. Naravno, nisu ni svi pacijenti takvi, ima divnih pacijenata, sa kojima se sve može dogovoriti i kojima se sve može objasniti (i hvala Bogu da su ti u većini).

Istina da ljekari vani rade drugačije zato što ih se može tužiti, ali isto tako su oni zaštićeni pred zakonom (neka neko proba napasti medicinskog radnika), a uz to su i plaćeni adekvatno, ali još bitnije, imaju puno bolje uslove za rad.

Ljekari porodične medicine su specijalisti i u praksi bi trebali rješavati skoro sve slučajeve koji ne zahtijevaju hospitalizaciju (ovdje ne uključujem dijagnostičke metode, gdje se mora slati pacijent u ustanove u kojima), ili ako je radi pravila potrebno propisivanje lijeka od strane drugog specijaliste (recimo valsartane ne može propisati ljekar porodične medicine, čak i kada postoje sve indikacije za iste). Na zapadu ljekari porodične medicine (ili opšte prakse) najviše posla obavljaju i stvarno znaju jako puno. Kod nas to još nije zaživjelo, dijelom zato što ljekari koji su preuzeli ne žele da se edukuju dodatno, dok drugima koji je zabranjeno da obavljaju neke procedure (u KS je ovo posebno izraženo). Van KS se ipak puno više posla obavlja, jer se mora tako, pogotovo tamo gdje se još dežura. Sve u svemu, tu se radi o specijalizacijama, kao što su i druge specijalizacije.

Ali ono što me najviše iritira je ovo vezano za uzimanje novca. Nije istina da se ne vraća novac. Ja u životu fening nisam uzeo od pacijenta i itekako sam vraćao novac i to ne baš male svote. Znam da ima onih koji itekako uzimaju i korupcija u zdravstvu je jedna od najvećih korupcija općenito, osjetio sam na svojoj koži, ali nije istina da svi uzimaju i da niko ne vraća.

Samo ti koji uzimaju novac se najmanje i žale, jer je njima dobro, žalimo se mi ostali.
Organizujte se drugačije, jebi ga.

Kad je rijec o organizaciji posla doktori su uposlenici firme čiji je vlasnik država. Nemaju se oni šta pitati o organizaciji posla, njihovo je da rade. Onaj ko doktore organizuje jeste direktor kojeg na tu poziciju postavlja Upravni odbor kojeg sastavlja Vlada.

O organizaciji posla se doktor u ambulanti porodične medicine pita koliko i ti.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

lacrima
Posts: 775
Joined: 29/07/2012 18:12

#132 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by lacrima » 08/01/2017 20:31

darius_maximus wrote:
sizifinho wrote:napisao si da doktori porodicne medicine piskaraju i ne zasluzuju vecu platu
kasnije si napisao da ako se meni ne svidja cinjenica da za piskaranje recepata primaju doktori porodicne medicine 1500 - da specijaliziram.

Iz ovog je ocito sandzo moj da ti ne znas razliku doktora opste prakse i porodicne medicine kao i to da ne znas da je doktor porodicne medEcine JESTE specijalizacija;

Pozdrav lijep, zbog takvih kao sto si ti nam i odose veliki. strucnjaci a i mlade nade. Svaka cast na ogranicenom ment. sklopu
Da ne ulazim sad vašu raspravu, želim samo nešto pitati:

- Koja je tačno uloga doktora porodične medicine u DZ i koja je razlika u odnosu na doktora opšte prakse?

Uzmimo primjer u kojem ja imam, recimo, respiratorne probleme.
Odem u DZ, sačekam koji sat u čekaonici da dođem na red.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, pita me šta me muči.
Ja objasnim, ona mi da uputnicu za specijalistu (ha pulmologa u DZ, ha nekome na Koševu) i napiše koje nalaze trebam izvaditi.
Ja izvadim nalaze, odem specijalisti, specijalista protumači nalaze, da dijagnozu (ponekad), prepiše mi terapiju.
Ja s tim papirima odem opet u DZ, sačekam par sati u čekaonici.
Primi me doktor(ica) porodične medicine, ja predam mišljenje specijaliste.
Ona zavede sve u moj karton i prepiše mi recepte, kaže mi da dođem na kontrolu za 7 dana.

Dakle, koji je tačno posao doktor porodične medicine ovdje obavio, osim što se stvara dodatno posla.
Npr. kada mi pulmolog prepiše terapiju, zar ne bi bilo logično da mogu odmah s tim u apoteku i uzeti lijekove?
Zašto opet u DZ?
Radi formalnosti i uvođenja u karton?
Zdravo,
evo pokušat ću da odgovorim dijelom na ovo pitanje, onako kako jest (u BiH) ali i kako bi trebalo da bude (u razvijenim zemljama).

Specijalista porodične medicine je najvažnija karika u medicinskom sistemu. U Americi kažu da je to kičma sistema (primary care, the backbone of the nation’s health care system). On je prvi dodir pacijenta sa sistemom. Zašto?
1. Nisu svi pacijenti medicinski obrazovani. Navedimo vaš slučaj. Možda ste vi medicinski obrazovani ili upoznati sa načinom kako zdravstveni sistem funkcioniše pa ste i mogli preskočiti prvu stepenicu, i otići direktno pulmologu, ali šta ćemo sa onima koji nisu? Kako će oni znati kome se obratit za koji problem. Npr. pacijent sa simptomima nedostatka osjećaja u stopalu bi se obratio možda fizijatru, a ustvari je njegov problem za dijabetologa jer je u pitanju dijabetička neuropatija. To je samo primjer.
2. Zamislite da svi pacijenti za svaki medicinski slučaj idu specijalisti. I ovako imamo ogromne gužve, zamislite da dođu i oni pacijenti koje primarna zdr. zaštita riješi. Veliki broj njih je došao bezveze.
3. Porodična medicina štedi novac. Recimo da ste za svoj problem sa kašljem npr. otišli direktno pulmologu. Nakon pregleda, RTG-a, pulmoloških nalaza, pulmolog zaključi da vam nije ništa. A vi i dalje imate kašalj. Da ste otišli specijalisti porodične medicine, on bi vas uputio gastroenterologu, jer vi imate GERB, refluks želučane kiseline zbog kojeg kašljete. Ali kako ste to vi mogli znati? Ovo štedi nevjerovatne količine novca godišnje.

Primarna zdravstvena zaštita kod nas je još u fazi reformisanja. Ni jedna reforma se ne može napraviti odjednom. Zašto to još ne funkcioniše kako treba?
1. Premalo ih je. U SAD, 56% posjeta ljekarima je u primarnoj zdravstvenoj zaštiti, ali samo 37% ljekara su porodični ljekari (http://content.healthaffairs.org/content/29/5/799.full). Kad je ovakva situacija u SAD, zamislite tek kako je kod nas. Prema podacima ZzJZKS, u KS postoje timovi porodične medicine sa preko 10.000 pacijenata. Porodični ljekar bi trebao da zna sve o pacijentu. To je nemoguće kad imate 10.000 pacijenata. A to je Sarajevo, zamilslite kako je u ruralnim područjima.
2. Balkanski mentalitet sa strane pacijenta. Često pacijenti ulaze za zahtjevima, propiši mi antibiotik taj i taj, jer je komšija pio i dobro mu bilo, ili daj mi uputnicu tom i tom. Imam kolegu koji radi u jednoj seoskoj ambulanti, kojem je pacijentica nedavno zahtijevala antibiotik. Nakon natezanja s pacijenticom da kaže za šta će joj antibiotik, saznao je da je AB u stvari za psa. Isti antibiotik koriste i ljudi, ali kada ljekar propiše, ide na teret Zavoda, a kada veterinar propiše, plaća se. Nevjerovatno je s kakvim se sve slučajevima ovi ljudi sreću.
3. Balkanski mentalitet sa strane ljekara i tima porodične medicine. Fušeraj na poslu, mito, korupcija, gledanje da se riješe pacijenata što prije, neredovan dolazak na posao, neredovnoo radno vrijeme, fokusiranje na tračanje i ostale gluposti umjesto na posao, neracionalno propisivanje lijekova, neodgovoran odnos prema poslu, nepoštivanje pacijenta itd. Sve su ovo problemi kojih smo svjesni, ali red je priznati da smo mi neradnički narod koji gleda samo da mu padne s neba a da mi ništa ne radimo. Nadam se da će ovo da iščezne jednog dana, u svim strukama, ne samo medicini. Kad budemo imali kulturne taksiste, frizere, provadače, obzirne pravnike, ljubazne šalteruše, vrijedne inžinjere i radnike, poštene političare, onda ove kvalitete možemo zahtijevati i od medicinskog osoblja.

User avatar
vješalica
Posts: 10279
Joined: 02/04/2010 19:12

#133 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by vješalica » 08/01/2017 20:35

nabacili ste svoje sindikalne predstavnike da pregovaraju (jedino o visini plate) pa posavjetujte ih da nekad pregovaraju o drugačijoj organizaciji u sistemu

User avatar
otherside
Posts: 4878
Joined: 30/10/2004 00:32
Location: sarajevo

#134 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by otherside » 08/01/2017 21:35

reforma zdravstva bi trebalo da obuhvati i edukaciju pacijenata. nema potrebe da se u sezoni viroza za svaku temperaturu trci ljekaru ili u hitnu. hronicari se nece izlijeciti redovnim odlascima u hitnu. kad zaboli glava moze se popiti i anagetik nekad. isto vrijedi i za bol u ledjima. snimanje kicme nije hitna procedura i nece izlijeciti. primjera je bezbroj...

Sent from my SM-A310F using Tapatalk

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#135 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 08/01/2017 22:18

The Realist wrote:Ne znam kako se bolje organizovati, zato što svako ima pravo doći i ako nije naručen, a čekaona je samo jedna. Tu se nema šta uraditi i ne znam na koji način se organizirati drugačije. Ne bi bilo loše da prestanu dolaziti pacijenti koji su prehlađeni, ili imaju gripu (a nemaju prateće hronične bolesti, ili pripadaju mlađoj i srednjoj dobi), povratili jednom, koji su noć ranije imali dijareju, no više istu nemaju, ali kada se to kaže, onda opet nevaljamo mi, jer se to govori. Ne možeš sve prebaciti na zdravstveni sistem, ako pacijenti neće da pomognu.
Kao prvo, cijenim sto ti stavovi odgovaraju nicku! :)
Kao drugo, ovdje moram pojasniti svoj pristup zdravstvu jer će na duge staze biti relevantno i za ostale odgovore.

Ja sam odgojen "pomalo" spartanski i obicno guram dok ne udarim od zid ili dok tijelo ne kaze da ne moze dalje.
I onda kada odem mi uglavnom treba otvoriti bolovanje da se mogu opravdati na poslu i ne ocekujem nesto puno vise od DZ.
Dolazim obicno nakon 6, jer radim do 17:00-17:30.
Ne naručujem se, jer obično ne znam kada ja mogu stići, a i obično mi se niko ne javlja na telefon ili moram zvati 100 puta.
Kao što sam i rekao, dođem, čekam, završim, odem kući.
Nikad se nisam svađao i mislim da bih to uradio samo da mi djetetu nešto treba, jebo mene.
Nažalost, stičem utisak da svojim pristupom sebi otežavam jer ovi što se žale, kmeče, donose kese, itd. završe sve prije mene, pa mi nekad bude krivo što malo i ja nekome ne otežam dan, ali mi bude žao.

Pošto obično stojim u ćošku i drndam po telefonu (i pošto sam obično tu satima), jasno se vide nedostaci u internoj organizaciji DZ (ako već postoji potreba za DZ).
Milion puta lakše bi bilo da se od 3-4 doktora koja su u smjeni izabere jedan koji će samo biti zadužen za otvaranje bolovanja (nakon što sam bio na pregledu kod specijaliste i utvrđeno mi "nešto" zbog čega moram mirovati), davanje redovne terapije i uputnice nakon što ljudi dođu s Koševa (uputnice za kontrole, itd.).
Da se ne lažemo, neće "moj" doktor to ništa drugačije uraditi od bilo kojeg drugog doktora u DZ.
Ja svoju doktoricu nisam vidio ima jedno godina, jer je uvijek u prvoj smjeni kada ja dođem, pa me pregleda ko ima najmanje pacijenata.
Dakle, može se. Nismo mi prvi na svijetu organizovali zdravstvo, samo očito onoga ko je za to zadužen zabole k....

Da ne govorim da je totalno bespotrebno bilo to neko "biranje" doktora porodične medicine.
Kao da ja znam ko je ko, pa mi to nešto znači.
Svakako me pregleda ko je slobodan, pa je čitav taj sistem "malo" bespotreban, ali dobro...
The Realist wrote:Istina, kao i svugdje na svijetu, kao što i ima postavljenih dijagnoza, kao i svugdje na svijetu. Iskreno, ne znam ni zašto se stalno rade nalazi, osim ako baš nemaš većih zdravstvenih problema.
Iskreno, meni se malo prečesto dešava to da je simptom ujedno i bolest, ili se sumnja na nešto.
Nisam mogao da vjerujem da mi, recimo, nakon sedam dana u bolnici nisu uspjeli utvrditi zašto imam povećan krajnik i zašto me bole sinusi.
Nakon sedam dana sam potpisao da izađem, tako da ne znam da li bi vremenom nešto i bilo.

Isto tako, kada sam imao problema s disanjem (prije jedno pola godine), pulmolog me je tek na kontroli (sedam dana nakon dijagnoze) pitao da li sam pušač (iako bih pretpostavio da je to bitno pitanje). Sjećam se toga jer mi je baš bilo smiješno.

Kao što rekoh, ja kada idem doktoru obično nije standardna gripa u pitanju i kao da svakog uhvatim nespreman.
Ja, recimo, imam dva hronična stanja koja nisu baš uobičajena i mislim da su međusobno povezana.

Kao prvo, užasno se znojim. Ono, što kažu, kad pomislim na rad, oznojim se.
Znam da se svi na mojoj strani porodice tako znoje, pa nisam nikad nešto ni hodao da to provjeravam.

Kao drugo, sjajno podnosim hladno vrijeme i imam obično temperaturu "na granici", 37 stepeni.
Jednom mi se desilo da duže vrijeme imam temperaturu 37,5, pa sam otišao da se prregledam.
Nije bio neki veliki problem, ali ne godi baš čovjeku, a i da se isključi nešto ozbiljnije.
Možeš pogoditi, nalazi krvi uredni, nema neke vidljive upale, pa hodaj onda po doktorima i na kraju ništa.
Prošlo kako je i došlo.

Helem, moji su ti odlasci doktoru uglavnom takvi.
Dvije najtragičnije greške, prvo dijete koje smo žena i ja izgubili i način na koji je moj amidža prošao na komisiji se dešava (valjda, iako mi situacija s djetetom nikada neće biti jasna, jer se to dešavalo mjesecima). Pošto spominješ inostranstvo, ne želim ni pomisliti kakve bi tužbe bile za ovakve stvari tamo. Ovdje, i da sam imao snage to pokretati u slučaju djeteta, s našim sudstvom ne znam šta bi se desilo...
The Realist wrote:Istina, postoje i takvi primjeri i to njih puno (najveći je problem na hirurškim odjeljenjima). Samo moram reći da sam dosta ovakvih priča čuo, a koje nisu tačne (pisao sam za jednu i ovdje, gdje otac galami i tvrdi da mu je doktorica rekla to i to, drsko, on digao galamu, da bi onda njegova supruga, a koja je jedina pričala sa doktoricom, ispračala drugačiju priču (ovdje sam ja bio u svojstvu pacijenta pa sam usput slušao priče i jednog i drugog roditelja).

Ili što se meni desilo da nakon što smo moja ekipa i ja nekih 45 minuta spašavali život pacijentu (ljekari, tehničari, vozači, čuvari učestvovali) sjeli samo da popunimo papirologiju (onako mokri od znoja, i otopina koje smo koristili,....), kako bi sve popisali (šta je rađeno, dijagnoza, stanje po prijemu, otpustu - slanje na viši nivo, šta je potrošeno i da se odmorimo na 5 minuta) da dolazi roditelj i povišenim tonom pita hoće li više njegovo dijete primiti injekciju, jer on čeka već preko pola sata. Ali hajde da je na tome ostalo, nego je onda pričao po gradu kako je on morao toliko čekati da mu primi dijete injekciju. I naravno, ko nije bio tu, odmah govori kako se ništa ne radi, ispijaju kafe i čeka da nam se plati da bi pružili uslugu.

Ili kada pitam da li im je dijete alergično na neke od antibiotika, kažu da jeste, ali ne znaju koji, pa kada ja kažem da mi to stvara problem, jer nisam siguran šta da propišem, kažu mi da sam ja ljekar i da bih to trebao znati. Onda ja krenem ispitivati i pitam je li penicilin, kažu nije, pitam je li amoxibos, nije, je li xiclav, kažu jeste..... (ne znam kako nećeš znati na koju ti je grupu lijekova dijete alergično). I šta da sam ja dao jedan od penicilina i nešto se desilo? Što se tiče pravnog dijela ja bih se i izvukao, jer nisam pogriješio, ali što se tiče "mahale" to ne bih nikada.

Ovo su samo dva pacijenta iz jedne dežure i ovo sam napisao samo radi toga što želim da dam primjere toga kako pacijenti nekada ispričaju neke stvari, a čija se priča uzima zdravo za gotovo, iako nije istinita.

Naravno da ne znači da nijedna priča nije istinita (ja sam dao savjete prijatelju koji je htio tužiti neke ljekare, rekao mu gdje su sve bili propusti, jer je njihov odnos bio takav kakav jeste), nažalost mnoge jesu, a pogotovo kada je u pitanju uzimanje ogromnih količina novca za mito.
Ne kažem ja da nema dobrih doktora, samo ih je jako malo i očito nisu baš na odlučujućim pozicijama.
Dosta priča koje ja znam su sigurno tačne, a čini mi se da su mito i korupcija izraženi u oblastima gdje se baš odlučuje o životu i smrti.
Drugim riječima, operacije, porodi, itd.
Znam da je dosta priča s Jezera malo prenapuhano, ali stvarno znam za slučajeve koji su meni potpuno nevjerovatni.
The Realist wrote:Ne znam baš da se automehaničaru petljaju u posao, koliko se petljaju nama, ili vodoinstalateru, ili informatičaru, ili.....
Čini mi se da se ljudi petljaju onoliko koliko im taj neko dopusti.
Mislim da čovjek koji može pokriti svoja djela znanjem, ne mora trpiti gluposti.
Bio sam jednom svjedok kada je jednoj doktorici na Koševu ponuđena kesa, a ona to glasno i jasno na hodniku odbila i time vjerovatno i ostalima dala do znanja kakva su pravila igre.
Naravno, nije lako s ljudima šta god da čovjek uradi...
The Realist wrote:Možda zato što neki od nas i vole ovaj poziv? Ali to ne znači da trebamo šutjeti i prihvatati trenutno stanje.
Poštujem to. Samo kažem da se mnogi sada školuju ne zato što vole poziv nego zato što je to u porodici, ili jednostavno misle da će im to donijeti pare, status, šta ti ja znam... Koliko god meni ta profesija pala u očima, ipak je drugo kad kažeš da si doktor i kad kažeš da si piljar.
The Realist wrote:Vidiš, nismo ga ni mi organizovali, zato se i žalimo na mnogo toga.

Što se tiče plaćanja, tu se još više varaš. Većina pacijenata ne plaća ništa, jer se uglavnom radi o ljudima sa biroa, ili su osigurani preko nekoga (jedno radi, osigurano troje, četvero, a doprinosi isti, ili na birou, pa osigurana i sva djeca preko biroa, supružnik ako još studira,....). Pa kod mene je porodica na isti način osigurana, bili su i dok sam bio na birou, a s obzirom na neke probleme koji su postojali, potrošilo smo hiljade maraka novca zavoda na liječenje, a nismo uplaćivali ništa.

Ja nisam za to da se tim ljudima uskrati osiguranje, jer i sam sam bio tako osiguran, a općenito sam uvijek bio za socijalni vid države (koliko se može i tamo gdje treba), ali samo želim reći da nije tačno da većina ljudi plaća osiguranje i da se nešto mora uraditi po tom pitanju, inače ćemo svi ispaštati još više, nego što ispaštamo.
Ovo je malo teška tematika i mislim da zaslužuje i posebnu temu.
Ono što ti ja mogu reći da u mom domaćinstvu i žena i ja radimo, plaćaju se svi doprinosi za oboje.
Samim tim čovjek očekuje neki minimum ljubaznosti, usluga, itd.
Znam ja da mi pokrivamo i sve te druge kategorije koje si naveo, ali smo svi u istim problemima, a samo otežavamo jedni drugima.
Nedostaje razumijevanja s obje strane, tako je...
The Realist wrote:Pa nije baš da i moje zdravlje i mojih tehničara ne bude narušeno radi ovih stvari (nisi svjestan u kakvim se uslovima radi na nekim terenima) i imam olovku (nisam napisao da nemam, nego da mi od hladnoće ispada ista), no što je još veći problem je taj što onemogućava normalan pregled pacijenta. Ali tu nisam "ja" kriv.
Opet kažem, razumijem ja te probleme i ne mislim da su uslovi bajni.
Pa, prije koji mjesec (kada sam išao kod pulmologa) sam pomagao sestri da popravi jedini printer koji imaju, kako bi mi mogla odštampati rezultate spirometrije.
U odvojenom slučaju mi je doktorica na Koševu rekla da nemaju papira da mi odštampa svoje mišljenje, pa je zapisala na pozadini uputnice iz DZ.
Sve ja znam, samo kažem da treba shvatiti i ljude koji dođu da se liječe. Većina ih je tu jer stvarno mora.
The Realist wrote:Vidiš, ja nikada nisam išao ljekaru, niti dijete vodio, ako nisam smatrao da je baš potrebno, a znao sam čekati po 4-5 sati i šutio sam, jer je situacija bila takva, da se moralo čekati. Znao sam i u konflikt ući, ali više sa tehničarima, nego sa ljekarima i mislim da situacija u zdravstvu nevalja, ali se ne mogu složiti da je sve do zdravstvenih radnika.
Vidiš, ja stvarno nikad još nisam ušao u konflikt niti sa doktorima, niti sa sestrama, itd.
Jednostavno mi duže treba da puknem, ali onda nije dobro biti u mojoj blizini.
Ono što ja mislim je da bi određeni zdravstveni radnici mogli pokazati malo više razumijevanja.
Razumijem ja da ljudi postanu brojevi knjižica i da se ogugla na dosta stvari, ali fali tu dosta etike, u nekim slučajevima.
Zašto je to tako?
Pretpostavljam iz istog razloga iz kojeg se većina stvari dešava u ovoj državi.
Niko nikog ne poziva na odgovornost, pa se ljudi opuste i onda ovisiš o ličnom raspoloženju i odgoju ljudi.
The Realist wrote:Ovo mi baš nije jasno (da nisi ništa dobio). Dok sam obavljao praksu u Sarajevu itekako su se propisivali lijekovi nakon pregleda i anamneze. Istina je da sam sistem u KS nevalja i da su neke stvari prebacili na više nivoe, umjesto da se iste obave na primarnom nivou, kako obavimo i mi, ali baš da se ništa ne daje mi nije jasno (pogotovo što sam prisustvovao tome i to ne samo propisivanju lijekova, nego i intervencija - najčešće gušenja i alergijskih reakcija).
Moje iskustvo s DZ u Sarajevu je da su doktori u DZ obični skretničari.
Samim tim, pošto ću svakako dobiti uputnicu za specijalistu i pošto će mi se svakako prepisati terapija koju specijalista predloži, ne vidim neku naročitu potrebu za DZ-ovima u ovom kapacitetu.
Kažem, bolje je postaviti automat na ulazu, ukucaš tegobe i elektronska uputnica ode specijalisti.
Ti specijalisti i elektronski se lijekovi koje je prepisao preko knjižice podignu u apoteci.
Pride još da ubace treba li ti bolovanje i da ti pošalju na mail da možeš odštampati i odnijeti na posao.
Izbaciti sve doktore porodične medicine, ubaciti dodatan broj specijalista i skroz eliminisati taj korak.

Iskreno, u zadnjih 5-6 godina koliko se sjećam, na to se svodi moje iskustvo s DZ.
Ne sjećam se kada me je neko zadnji put stetoskopom pregledao, a onih drvenih štapića za grlo se kroz maglu sjećam.
Znači, čekam par sati, dobijem uputnicu, uradim pregled kod specijaliste, čekam par sati, otovorim bolovanje i dobijem recepte.
Da nema DZ, samo bi izbacio ova dva puta kada čekam par sati, ništa ne bih izgubio.
The Realist wrote:Slažem se, nažalost. Ali isto tako pacijenti često donose novac nakon nekoliko posjeta, zato što žele da se zahvale na usluzi (a onda se tu moraš preznojiti da odbiješ na novac na kulturan način, ali hajde, barem poslije više ne donose).
Vjerujem da to nije jednostavno, ali mislim da je to iz više razloga ispravno.
Pored toga što je navika koja kod primaoca razvija potrebu da uvijek traži više, smatram da je užasno glupo nekome dodatno plaćati za posao za koji je plaćen. Ovo se isto odnosi i na ono davanje para hodžama, itd. Ono, i ako ne treba, da ne ispadneš seljak.
Čak bih prihvatio i "čašćenje" nakon što se sve završi, samo ne trenutno stanje.
Ono, rodi ti se dijete i ti onako sav veseo svima redom po 20 KM u džep, od čistačice do doktora. :D
The Realist wrote:I ovdje se slažem dijelom, ali iz svog iskustva znam da ako pacijentu objasnim sve i ne dam antibiotik, da je velika šansa da on ode drugom ljekaru po antibiotik, jer ja ne znam ništa. I ovo ne možeš samo na nas prebaciti, neke stvari mogu pacijenti i sami naučiti.

Stanje u zdravstvu je užasno, korupcija ogromna i što je najužasnije, vjerovatno i najgora korupcija koja može postojati, pošto se radi o zdravlju ljudi i to niko ne može negirati, ponašanje pojedinih ljekara i tehničara prema pacijentima je odvratno, ali nisu svi ljekari i tehničari isti i nisu svi problemi vezani za korupciju na nižim nivoima zdravstva (šta ću ja što nemam neka sredstva za rad, a direktori imaju po 10 hiljada platu, zavodi isplaćuju regrese svojim radnicima po 3-4 puta, ulažu u vozne parkove i šta ja znam šta sve ne....).

Nama je i jako teško promijeniti nešto, jer oni kojima je dobro i ne žele mijenjati, dok oni koji žele ne mogu, jer nemamo pravih alata. Mi u štrajk ne možemo, jer i ako kažeš da se samo hitna stanja primaju, svaki pacijent na hroničnoj terapiji čim ju prestane piti, postaje hitan, druga hitna stanja se odmah primaju, djeca se uglavnom primaju i šta ostane onda?
Za ovo se u potpunosti slažem, samo je ovo sistematsko pitanje koje će, čini mi se, dugo čekati rješenje.
Jednostavno, u ovoj državi stvari nisu postavljene kako treba, od penzionog do zdravstvenog sistema i nekad će se morati početi urušavati.
Sve se nadam da će u ovim EU integracijama neka pametna stvar zakačiti i nas što se tiče zdravstva, ne znam.
Žao mi je poštenih ljudi kao što si ti, ali ovdje će samo radikalnije promjene dovesti do nekog normalnog stanja.
Do tada valja saburati...

User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#136 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 08/01/2017 23:03

darius_maximus wrote:
svjezi_ustipak wrote:
darius_maximus wrote:
Organizujte se drugačije, jebi ga.

Kad je rijec o organizaciji posla doktori su uposlenici firme čiji je vlasnik država. Nemaju se oni šta pitati o organizaciji posla, njihovo je da rade. Onaj ko doktore organizuje jeste direktor kojeg na tu poziciju postavlja Upravni odbor kojeg sastavlja Vlada.

O organizaciji posla se doktor u ambulanti porodične medicine pita koliko i ti.
Kada kažem "organizujte se", tu mislim i na direktora, za kojeg znam da postoji.
Ako direktor ne može ili ne želi organizovati drugačije, opet ja tu ne mogu ništa.
Krajnji zaključak je da ja nit' sam luk jeo, nit' luk miris'o, pa ne znam što bih ja trpio i što bi neko bio nakurčen na mene...
koji to direktor i gdje pita uposlenike za misljenje o organizaciji posla?

doktor se ne pita, direktor je taj koji odlucuje i organizuje. nije ovo samoupravni socijalizam da se Radnicki savjet sazove i pita za misljenje. ne svidja ti se organizacija gdje radis? kupi radnicku knjizicu i van. nema nezamjenjivih, svi se mogu otpustiti ili dati otkaz.

niti je doktor jeo niti luk mirisao kad je o stanju u zdravstvu rijec i tome sto materijala nema. po zakonu nije odgovoran ako poslodavac ne obezbijedi sredstva za rad. njegovo je da te primi i uradi sto moze. ako je prema tvojim kriterijima ljubazan tim bolje, ako nije jbg. svakako sta god da uradi bilo koji doktor tebi nece valjati, zar ne?

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#137 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 08/01/2017 23:14

lacrima wrote: Zdravo,
evo pokušat ću da odgovorim dijelom na ovo pitanje, onako kako jest (u BiH) ali i kako bi trebalo da bude (u razvijenim zemljama).

Specijalista porodične medicine je najvažnija karika u medicinskom sistemu. U Americi kažu da je to kičma sistema (primary care, the backbone of the nation’s health care system). On je prvi dodir pacijenta sa sistemom. Zašto?
1. Nisu svi pacijenti medicinski obrazovani. Navedimo vaš slučaj. Možda ste vi medicinski obrazovani ili upoznati sa načinom kako zdravstveni sistem funkcioniše pa ste i mogli preskočiti prvu stepenicu, i otići direktno pulmologu, ali šta ćemo sa onima koji nisu? Kako će oni znati kome se obratit za koji problem. Npr. pacijent sa simptomima nedostatka osjećaja u stopalu bi se obratio možda fizijatru, a ustvari je njegov problem za dijabetologa jer je u pitanju dijabetička neuropatija. To je samo primjer.
2. Zamislite da svi pacijenti za svaki medicinski slučaj idu specijalisti. I ovako imamo ogromne gužve, zamislite da dođu i oni pacijenti koje primarna zdr. zaštita riješi. Veliki broj njih je došao bezveze.
3. Porodična medicina štedi novac. Recimo da ste za svoj problem sa kašljem npr. otišli direktno pulmologu. Nakon pregleda, RTG-a, pulmoloških nalaza, pulmolog zaključi da vam nije ništa. A vi i dalje imate kašalj. Da ste otišli specijalisti porodične medicine, on bi vas uputio gastroenterologu, jer vi imate GERB, refluks želučane kiseline zbog kojeg kašljete. Ali kako ste to vi mogli znati? Ovo štedi nevjerovatne količine novca godišnje.

Primarna zdravstvena zaštita kod nas je još u fazi reformisanja. Ni jedna reforma se ne može napraviti odjednom. Zašto to još ne funkcioniše kako treba?
1. Premalo ih je. U SAD, 56% posjeta ljekarima je u primarnoj zdravstvenoj zaštiti, ali samo 37% ljekara su porodični ljekari (http://content.healthaffairs.org/content/29/5/799.full). Kad je ovakva situacija u SAD, zamislite tek kako je kod nas. Prema podacima ZzJZKS, u KS postoje timovi porodične medicine sa preko 10.000 pacijenata. Porodični ljekar bi trebao da zna sve o pacijentu. To je nemoguće kad imate 10.000 pacijenata. A to je Sarajevo, zamilslite kako je u ruralnim područjima.
2. Balkanski mentalitet sa strane pacijenta. Često pacijenti ulaze za zahtjevima, propiši mi antibiotik taj i taj, jer je komšija pio i dobro mu bilo, ili daj mi uputnicu tom i tom. Imam kolegu koji radi u jednoj seoskoj ambulanti, kojem je pacijentica nedavno zahtijevala antibiotik. Nakon natezanja s pacijenticom da kaže za šta će joj antibiotik, saznao je da je AB u stvari za psa. Isti antibiotik koriste i ljudi, ali kada ljekar propiše, ide na teret Zavoda, a kada veterinar propiše, plaća se. Nevjerovatno je s kakvim se sve slučajevima ovi ljudi sreću.
3. Balkanski mentalitet sa strane ljekara i tima porodične medicine. Fušeraj na poslu, mito, korupcija, gledanje da se riješe pacijenata što prije, neredovan dolazak na posao, neredovnoo radno vrijeme, fokusiranje na tračanje i ostale gluposti umjesto na posao, neracionalno propisivanje lijekova, neodgovoran odnos prema poslu, nepoštivanje pacijenta itd. Sve su ovo problemi kojih smo svjesni, ali red je priznati da smo mi neradnički narod koji gleda samo da mu padne s neba a da mi ništa ne radimo. Nadam se da će ovo da iščezne jednog dana, u svim strukama, ne samo medicini. Kad budemo imali kulturne taksiste, frizere, provadače, obzirne pravnike, ljubazne šalteruše, vrijedne inžinjere i radnike, poštene političare, onda ove kvalitete možemo zahtijevati i od medicinskog osoblja.
Hvala, ovako postavljeno i ima nekog smisla, hipotetički.
Ukratko, ako primarna zdravstvena zaštita ne radi ništa, kao što je moje iskustvo s DZ, a i ono što vidim dok čekam dole, onda sama primarna zdravstvena zaštita postaje nebitna.
Ako je princip da se svi šalju specijalistima, onda primarna zdravstvena zaštita ne igra nikakvu ulogu (osim propisivanja lijekova i otvaranja bolovanja).

Što se pojedinačnih tačaka tiče:
lacrima wrote:1. Nisu svi pacijenti medicinski obrazovani. Navedimo vaš slučaj. Možda ste vi medicinski obrazovani ili upoznati sa načinom kako zdravstveni sistem funkcioniše pa ste i mogli preskočiti prvu stepenicu, i otići direktno pulmologu, ali šta ćemo sa onima koji nisu? Kako će oni znati kome se obratit za koji problem. Npr. pacijent sa simptomima nedostatka osjećaja u stopalu bi se obratio možda fizijatru, a ustvari je njegov problem za dijabetologa jer je u pitanju dijabetička neuropatija. To je samo primjer.
Nisam medicinsko obrazovan, ali znam neke "osnove", ako možemo tako reći.
Znam šta znače skraćenice na nalazima, znam da se antibiotici ne daju za virusna oboljenja i ne vjerujem da će čovjek koji izađe mokre kose vani dobiti upalu mozga... :D
Šalim se, naravno, ali je suština da imam zdravog razuma da znam da nisam doktor i da se tu ne petljam, ali i zdravog razuma da pretpostavim šta se dešava. Kada sam ležao u bolnici s "upalom sinusa i krajnika" me je, recimo, jako začudilo što niko nije provjerio postoji li neki problem sa zubima, koji mogu uticati i na sinuse i na uho, grlo, nos, što bi rekli...

Ono što me u ovom primjeru zanima je kako će doktor porodične medicine znati da je problem za dijabetologa, a ne za fizijatra. Sve na osnovu anamneze i fizičkog pregleda? Ovo je sve pod uslovom da doktor stvarno pregleda pacijenta i da ima dovoljno vremena da postavi ispravnu dijagnozu (i da je dovoljno stučan). Imam osjećaj da bi u našem sistemu stopa grešaka bila izuzetno visoka...
lacrima wrote:2. Zamislite da svi pacijenti za svaki medicinski slučaj idu specijalisti. I ovako imamo ogromne gužve, zamislite da dođu i oni pacijenti koje primarna zdr. zaštita riješi. Veliki broj njih je došao bezveze.
Završe svi (ili većina) svakako kod specijaliste.
U neku ruku i razumijem takvo ponašanje. Lakše se riješiti nekoga i proslijediti ga nekom drugom, ali time sama primarna zdravstvena zaštita stvarno postaje samo međustanica koja je sama sebi svrha.
lacrima wrote:3. Porodična medicina štedi novac. Recimo da ste za svoj problem sa kašljem npr. otišli direktno pulmologu. Nakon pregleda, RTG-a, pulmoloških nalaza, pulmolog zaključi da vam nije ništa. A vi i dalje imate kašalj. Da ste otišli specijalisti porodične medicine, on bi vas uputio gastroenterologu, jer vi imate GERB, refluks želučane kiseline zbog kojeg kašljete. Ali kako ste to vi mogli znati? Ovo štedi nevjerovatne količine novca godišnje.
Ovdje moram ispraviti navod i reći da mislim da ispravno postavljena porodična medicina štedi novac.
Mislim da se trenutno više novca izdvaja bespotrebno za DZ, a ne mislim da ima nekog hajra.
Nemam zvanične statistike, nemam brojeve, samo mislim da bez filterisanja pacijenata nema neke pretjerane svrhe.
Isto tako, kako bi doktor porodične medicine znao da trebam otići gastroenterologu?
Za to bi me morao pregledati, popričati sa mnom i napraviti anamnezu (pretpostavljam da treba i poneki nalaz), itd.
To nije trenutno stanje i teško da će ikada biti.

Što se tiče broja doktora i cifre od 10.000 pacijenata po timu, zar to već nije davno prevazišlo alarmantno stanje.
Ako su ove brojke tačne, postaje jasno da takva primarna zdravstvena zaštita i jeste samo tu da skreće pacijente specijalistima.
Pošto se neće ništa "iz have" promijeniti, a nikog na višim instancama pretjerano ne tangira ovo pitanje, komotno onda možemo ključ u bravu staviti.

Što se mentaliteta pacijenata tiče, jasno mi je da ih ima koji su i bezobrazni, i neuki, i svašta nešto.
Što se doktora tiče, međutim, ne slažem se samo sa zadnjom rečenicom.
Nisam svetac, ali sam se na svakom poslu trudio da s osmjehom uvijek uradim sve što se uraditi može.
Ne mislim da pojedinac treba čekati da društvo postane kao on.
Mislim da pojedinac treba raditi kako mu njegova savjest i moral nalažu i nadati se da će ga društvo (barem njegov mikrokosmos) pratiti njegovim stopama.

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#138 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 08/01/2017 23:38

svjezi_ustipak wrote:
koji to direktor i gdje pita uposlenike za misljenje o organizaciji posla?

doktor se ne pita, direktor je taj koji odlucuje i organizuje. nije ovo samoupravni socijalizam da se Radnicki savjet sazove i pita za misljenje. ne svidja ti se organizacija gdje radis? kupi radnicku knjizicu i van. nema nezamjenjivih, svi se mogu otpustiti ili dati otkaz.

niti je doktor jeo niti luk mirisao kad je o stanju u zdravstvu rijec i tome sto materijala nema. po zakonu nije odgovoran ako poslodavac ne obezbijedi sredstva za rad. njegovo je da te primi i uradi sto moze. ako je prema tvojim kriterijima ljubazan tim bolje, ako nije jbg. svakako sta god da uradi bilo koji doktor tebi nece valjati, zar ne?
Pretpostavljam da je prvo pitanje malo hipotetički postavljeno, pa se neću plaho truditi ni odgovoriti.
Ima vjerovatno firmi u kojima to jeste politika (znam da Google ima čuvene sastanke gdje svi učestvuju u planiranju), ali to nije tema današnje emisije.

Stav iz ostalih redova odgovora je tu kao da me podsjeti kako funkcionise zivot.
OK, recimo da pristajem na tu igru.
Direktor nigdje ne pita ni hoćeš li povećanje plate, pa ga ljudi (nekad i negdje) dobiju.
Da bi čovjek dobio povećanje plate, obično mora otići direktoru i izložiti zašto to misli (minulo iskustvo, povećan broj obaveza i odgovornost, itd.).
Direktor (obično) sasluša i prihvati ili odbije navedeno.
Ko bude čekao da će se neko sam sjetiti da mu poveća platu, uglavnom se grdno vara.

Helem, isti princip važi i za svako drugo pitanje u bilo kojoj firmi.
Ako 98% uposlenika misli da može poboljšati organizaciju određenim mjerama ne vidim razlog zašto tih 98% ljudi ne bi sastavilo pismo, prijedlog, plan, šta god i izložilo direktoru. Direktor možda pristane, možda i ne. Teško da će zbog toga otpustiti 98% ljudi u firmi.

Da, zaboravljam, sada dolazi mješavina našeg "dat će Bog" stava i straha od "šta ako se nekome zamjerim".
Pošteno, ali moram opet reći.
Samo od sebe se neće nikad ništa riješiti niti će te (ili tvoje kolege) ikad iko pitati je li ti teško na poslu i može li se kako šta olakšati.
Da, lako je meni pričati, ali je istina.

Što se tiče zadnje rečenice iz koje treba zaključiti da se meni ne može ugoditi...
Meni smeta i loš konobar, i loš automehaničar, i loš doktor.
Ne mislim da to trebaš shvatati lično.
Ja ne govorim o repromaterijalu i što sam popravljao printer sestri u DZ.
Ja govorim o ljudskim osobinama.

Ima jedan jako pozitivan primjer, iako će zvučati čudno.
Nekad 1996./1997. sam bio poprilično bolestan i imao sam problema s grčevima u nogama.
Nakon nekoliko pregleda kod raznih specijalista, jedan mi je doktor rekao nešto što ću vječno pamtiti i izuzetno ga poštovati zbog toga.

Rekao je da je noć prije pokušao u raznim knjigama pronaći koja bolest bi odgovarala mojim simptomima.
Pošto nije pronašao ništa, predložio mi je da se ne vucam dalje po doktorima nego da uradim MRI (koji tada nije bio još dostupan u Sarajevu).
Otišao u Mađarsku, uradio MRI, dobio dijagnozu i izliječio se.

Ukratko, više ću cijeniti kada mi neko kaže da ne zna dijagnozu nego kad mi samo da tableta i skine me s dnevnog reda.

User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#139 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 09/01/2017 00:10

dupli
Last edited by svjezi_ustipak on 09/01/2017 00:21, edited 1 time in total.


User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#141 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 09/01/2017 00:20

svjezi_ustipak wrote:
darius_maximus wrote:
svjezi_ustipak wrote:
koji to direktor i gdje pita uposlenike za misljenje o organizaciji posla?

doktor se ne pita, direktor je taj koji odlucuje i organizuje. nije ovo samoupravni socijalizam da se Radnicki savjet sazove i pita za misljenje. ne svidja ti se organizacija gdje radis? kupi radnicku knjizicu i van. nema nezamjenjivih, svi se mogu otpustiti ili dati otkaz.

niti je doktor jeo niti luk mirisao kad je o stanju u zdravstvu rijec i tome sto materijala nema. po zakonu nije odgovoran ako poslodavac ne obezbijedi sredstva za rad. njegovo je da te primi i uradi sto moze. ako je prema tvojim kriterijima ljubazan tim bolje, ako nije jbg. svakako sta god da uradi bilo koji doktor tebi nece valjati, zar ne?
Pretpostavljam da je prvo pitanje malo hipotetički postavljeno, pa se neću plaho truditi ni odgovoriti.
Ima vjerovatno firmi u kojima to jeste politika (znam da Google ima čuvene sastanke gdje svi učestvuju u planiranju), ali to nije tema današnje emisije.

Stav iz ostalih redova odgovora je tu kao da me podsjeti kako funkcionise zivot.
OK, recimo da pristajem na tu igru.
Direktor nigdje ne pita ni hoćeš li povećanje plate, pa ga ljudi (nekad i negdje) dobiju.
Da bi čovjek dobio povećanje plate, obično mora otići direktoru i izložiti zašto to misli (minulo iskustvo, povećan broj obaveza i odgovornost, itd.).
Direktor (obično) sasluša i prihvati ili odbije navedeno.
Ko bude čekao da će se neko sam sjetiti da mu poveća platu, uglavnom se grdno vara.

Helem, isti princip važi i za svako drugo pitanje u bilo kojoj firmi.
Ako 98% uposlenika misli da može poboljšati organizaciju određenim mjerama ne vidim razlog zašto tih 98% ljudi ne bi sastavilo pismo, prijedlog, plan, šta god i izložilo direktoru. Direktor možda pristane, možda i ne. Teško da će zbog toga otpustiti 98% ljudi u firmi.

Da, zaboravljam, sada dolazi mješavina našeg "dat će Bog" stava i straha od "šta ako se nekome zamjerim".
Pošteno, ali moram opet reći.
Samo od sebe se neće nikad ništa riješiti niti će te (ili tvoje kolege) ikad iko pitati je li ti teško na poslu i može li se kako šta olakšati.
Da, lako je meni pričati, ali je istina.

Što se tiče zadnje rečenice iz koje treba zaključiti da se meni ne može ugoditi...
Meni smeta i loš konobar, i loš automehaničar, i loš doktor.
Ne mislim da to trebaš shvatati lično.
Ja ne govorim o repromaterijalu i što sam popravljao printer sestri u DZ.
Ja govorim o ljudskim osobinama.

Ima jedan jako pozitivan primjer, iako će zvučati čudno.
Nekad 1996./1997. sam bio poprilično bolestan i imao sam problema s grčevima u nogama.
Nakon nekoliko pregleda kod raznih specijalista, jedan mi je doktor rekao nešto što ću vječno pamtiti i izuzetno ga poštovati zbog toga.

Rekao je da je noć prije pokušao u raznim knjigama pronaći koja bolest bi odgovarala mojim simptomima.
Pošto nije pronašao ništa, predložio mi je da se ne vucam dalje po doktorima nego da uradim MRI (koji tada nije bio još dostupan u Sarajevu).
Otišao u Mađarsku, uradio MRI, dobio dijagnozu i izliječio se.

Ukratko, više ću cijeniti kada mi neko kaže da ne zna dijagnozu nego kad mi samo da tableta i skine me s dnevnog reda.
u kojoj firmi u BiH je tvoja preporuka organizacije rada primjenjena?a da ima uposlenika kao Domovi zdravlja KS ili KCUS?

tvoj komentar kako mrzis doktore je bio razlog da ti napisem da ti vjerovatno nista nece valjati sta god se uradilo.
malo si kontradiktoran. u prethodnim postovima si pisao da ti je smetalo ako tebi ili supruzi nisu mogli odmah postaviti dijagnozu ili napisali da sumnjaju na nesto. sad kao pozitivan primjer navodis ljekara koji ti je rekao da ne zna sta ti je bilo.

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#142 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 09/01/2017 00:33

svjezi_ustipak wrote:
u kojoj firmi u BiH je tvoja preporuka organizacije rada primjenjena?

tvoj komentar kako mrzis doktore je bio razlog da ti napisem da ti vjerovatno nista nece valjati sta god se uradilo.
malo si kontradiktoran. u prethodnim postovima si pisao da ti je smetalo ako tebi ili supruzi nisu mogli odmah postaviti dijagnozu ili napisali da sumnjaju na nesto. sad kao pozitivan primjer navodis ljekara koji ti je rekao da ne zna sta ti je bilo.
Čitav život sam radio u privatnim firmama, pa ti mogu prenijeti samo ta iskustva.
Nije to nikakva samouprava, u privatnim firmama to direktori valjda zovu "inicijativa".
Ako će mu uštediti marku, sve može.
Kakav je slučaj s državnim firmama ne znam, ali ne mislim da bi vas neko pojeo da sastavite pismo i iznesete prijedlog.

Mrsko mi se sada vraćati kroz svoje postove, ali ne mislim da sam ikad rekao da nekog mrzim.
Rekao sam da ne cijenim i da sam izgubio poštovanje, to da.
Isto vrijedi i za policiju, sudstvo, novinarstvo, itd.
Da tu temu sada pokrenem i tu bi se našao neko ko bi rekao da su teški uslovi, itd.
To ne mijenja činjenicu da su stvari takve kakve jesu, a sumnjam da i ti hvališ našu policiju, sudstvo, itd.

Ja bih jako volio da su stvari normalne (ili, barem, normalnije).
Kao što rekoh, jebo mene, ali morat ću ovdje i s ovim sistemom sutra liječiti oca, majku, ženu, dijete i onda se čovjek malo zabrine.

I, da, nisam kotradiktoran, samo nisi dobro shvatio suštinu.
Rekao sam da mi smetaju situacije kada je simptom ustvari i dijagnoza, kada je dijagnoza "sumnja se na..." i kada se samo daje terapija bez zvanične dijagnoze.
Kada sam imao problema sa sinusima sam zadržan u bolnici da vide hoće li terapija djelovati, a dijagnozu nikad nisam ni dobio.
Drugi primjer mi je prihvatljiviji jer će mi neko reći da ne zna šta se dešava i predložiti šta da uradim kako bih dobio dijagnozu.

Tebi to zvuči isto, a meni su to dvije različite stvari.
Iskrenost vs. kurcobolja.

belfy
Posts: 4903
Joined: 06/08/2007 09:00

#143 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by belfy » 09/01/2017 00:47

darius_maximus wrote: ...
Ukratko, više ću cijeniti kada mi neko kaže da ne zna dijagnozu nego kad mi samo da tableta i skine me s dnevnog reda.
ja bih previse imao reci o ovoj temi, pa ne bih ni da pocinjem. samo bih da izdvojim ovu recenicu, jer sam prije godinu dana zbog iste mogao ne pisati sada po forumu... samo sam imao srece. dijagnozu ne.

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#144 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 09/01/2017 00:52

belfy wrote:
darius_maximus wrote: ...
Ukratko, više ću cijeniti kada mi neko kaže da ne zna dijagnozu nego kad mi samo da tableta i skine me s dnevnog reda.
ja bih previse imao reci o ovoj temi, pa ne bih ni da pocinjem. samo bih da izdvojim ovu recenicu, jer sam prije godinu dana zbog iste mogao ne pisati sada po forumu... samo sam imao srece. dijagnozu ne.
Žao mi je to čuti i samo ću opet reći; reci mi od čega bolujem, pa ćemo dalje lagano.
Ili mi reci da ne znaš i da idem na Novi Zeland na liječenje, pošteno je i tako.
Ovo nabadanje i "muko moja pređi na drugoga" je ono što me uvijek ubije u pojam...
Last edited by darius_maximus on 09/01/2017 00:53, edited 1 time in total.

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#145 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 09/01/2017 00:53

dupli

User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#146 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 09/01/2017 01:03

darius_maximus wrote:
svjezi_ustipak wrote:
u kojoj firmi u BiH je tvoja preporuka organizacije rada primjenjena?

tvoj komentar kako mrzis doktore je bio razlog da ti napisem da ti vjerovatno nista nece valjati sta god se uradilo.
malo si kontradiktoran. u prethodnim postovima si pisao da ti je smetalo ako tebi ili supruzi nisu mogli odmah postaviti dijagnozu ili napisali da sumnjaju na nesto. sad kao pozitivan primjer navodis ljekara koji ti je rekao da ne zna sta ti je bilo.
Čitav život sam radio u privatnim firmama, pa ti mogu prenijeti samo ta iskustva.
Nije to nikakva samouprava, u privatnim firmama to direktori valjda zovu "inicijativa".
Ako će mu uštediti marku, sve može.
Kakav je slučaj s državnim firmama ne znam, ali ne mislim da bi vas neko pojeo da sastavite pismo i iznesete prijedlog.

Mrsko mi se sada vraćati kroz svoje postove, ali ne mislim da sam ikad rekao da nekog mrzim.
Rekao sam da ne cijenim i da sam izgubio poštovanje, to da.
Isto vrijedi i za policiju, sudstvo, novinarstvo, itd.
Da tu temu sada pokrenem i tu bi se našao neko ko bi rekao da su teški uslovi, itd.
To ne mijenja činjenicu da su stvari takve kakve jesu, a sumnjam da i ti hvališ našu policiju, sudstvo, itd.

Ja bih jako volio da su stvari normalne (ili, barem, normalnije).
Kao što rekoh, jebo mene, ali morat ću ovdje i s ovim sistemom sutra liječiti oca, majku, ženu, dijete i onda se čovjek malo zabrine.

I, da, nisam kotradiktoran, samo nisi dobro shvatio suštinu.
Rekao sam da mi smetaju situacije kada je simptom ustvari i dijagnoza, kada je dijagnoza "sumnja se na..." i kada se samo daje terapija bez zvanične dijagnoze.
Kada sam imao problema sa sinusima sam zadržan u bolnici da vide hoće li terapija djelovati, a dijagnozu nikad nisam ni dobio.
Drugi primjer mi je prihvatljiviji jer će mi neko reći da ne zna šta se dešava i predložiti šta da uradim kako bih dobio dijagnozu.

Tebi to zvuči isto, a meni su to dvije različite stvari.
Iskrenost vs. kurcobolja.
dakle ne znas kako izgleda rad u velikoj firmi.
kao neko ko je predstavnik kapitalizma istovremeno potices radnicko ssmoupravljanje.

u svakom slucaju to sto si napisao je totalno nerealno i ti to odlicno znas. ako si pak uvjeren da tako stvari mogu funkcionisati onda si naivan i u velikoj zabludi. mada sumnjam da si naivan. znas ti odlicno kako stvari stoje i ko donosi odluke. kome se ne svidja , opet ti kazem-moze dati otkaz i otici gdje ima bolje. kad si kod poredjenja sa sudijama i policajcima, moze li sudija ili policajac nesto uciniti u svojoj organizaciji i uticati kako ce njegova organizacija raditi? moze, aha...

ovo si napisao proslu noc
darius_maximus wrote:
Ovdje moram objasniti svoje stajalište malo detaljnije.
Ja mrzim doktore i mrzim bolnice generalno.
Doktori su, kroz moje iskustvo s njima, jedna od najgorih profesija u BiH.
sto se tice simptoma koji su dijagnoze neces vjerovati ali vrlo cesto jesu. vrtoglavica npr jeste simptom i moze biti i dijagnoza koja uoce rijetka. jednako kao i mucnina ili svrbez. i ne, nije to specificno samo za BiH nego se desava svuda. zato i postoje prikazi slucajeva i sastanci gdje se razmjenjuju iskustva i cuju druga misljenja. i da, moze se lijeciti samo simptom. to sto po tebi izraz "sumnja se na " nije dovoljne tezine je odraz nepoznavanja stvari. taj izraz je iskoristio neko savjestan dok nije dobio potvrdu svoje sumnje. i onaj koji te poslao na MRI 1996 je sumnjao na nesto pa se potvrdilo da je istinito.

shvatanje vs. nepoznavanje problema

User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#147 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 09/01/2017 01:41

svjezi_ustipak wrote:
dakle ne znas kako izgleda rad u velikoj firmi.
kao neko ko je predstavnik kapitalizma istovremeno potices radnicko ssmoupravljanje.

u svakom slucaju to sto si napisao je totalno nerealno i ti to odlicno znas. ako si pak uvjeren da tako stvari mogu funkcionisati onda si naivan i u velikoj zabludi. mada sumnjam da si naivan. znas ti odlicno kako stvari stoje i ko donosi odluke. kome se ne svidja , opet ti kazem-moze dati otkaz i otici gdje ima bolje. kad si kod poredjenja sa sudijama i policajcima, moze li sudija ili policajac nesto uciniti u svojoj organizaciji i uticati kako ce njegova organizacija raditi? moze, aha...

ovo si napisao proslu noc
darius_maximus wrote:
Ovdje moram objasniti svoje stajalište malo detaljnije.
Ja mrzim doktore i mrzim bolnice generalno.
Doktori su, kroz moje iskustvo s njima, jedna od najgorih profesija u BiH.
sto se tice simptoma koji su dijagnoze neces vjerovati ali vrlo cesto jesu. vrtoglavica npr jeste simptom i moze biti i dijagnoza koja uoce rijetka. jednako kao i mucnina ili svrbez. i ne, nije to specificno samo za BiH nego se desava svuda. zato i postoje prikazi slucajeva i sastanci gdje se razmjenjuju iskustva i cuju druga misljenja. i da, moze se lijeciti samo simptom. to sto po tebi izraz "sumnja se na " nije dovoljne tezine je odraz nepoznavanja stvari. taj izraz je iskoristio neko savjestan dok nije dobio potvrdu svoje sumnje. i onaj koji te poslao na MRI 1996 je sumnjao na nesto pa se potvrdilo da je istinito.

shvatanje vs. nepoznavanje problema
Bezveze me vučeš za jezik kada neću uopšte da se svađam.
Mrzim kada mi to ljudi rade i kada mi se obraćaju s arogantnim tonom.

Da ti jasno kažem ovako.
Isti je k.... ha veliko, ha malo preduzeće, firma, kompanija, konglomerat ili piljara.
Ako radnik ima ideju kako da nešto poboljša, kaže svom nadređenom ili odgovornoj osobi i ako ideja upali, upali.

Radio sam, dok sam studirao, kod lokalnog "biznismena" i radio sam u međunarodnim firmama.
Kad god sam imao ideju, iznio sam je.
Nekad je bila dobra, nekad ne.

To nije nikakvo samoupravljanje, ne znam šta si se toga svezao k'o pjan plota.
Mani me se te priče, Boga ti.

Pitaš me je li realno?
Ne mislim da je u Bosni neko poboljšanje inače realno.
Da li će šta promijeniti znat ćeš samo ako probaš, više ti ne mogu reći (pošto ne radim u toj velikoj firmi).
Ko vlada kod vas i ko zapovijeda to vi bolje znate, ja sam ovdje pacijent i zabole me k....

Što se tiče mog citata, očito moram pojasniti, iako je iz konteksta dosta jasno.
Mrzim doktore i mrzim bolnice, generalno, u smislu da ne volim ići tu, kao kad ljudi kažu da mrze zubare.
U sljedećoj rečenici sam rekao šta mislim o profesiji kao profesiji.
Bilo bi malo glupo da mrzim pojedinačne ljude koje i ne znam.
Mrzim samo doktora koji je mojoj ženi vodio prvu trudnoću jer je nikada nakon toga ni u oči nije pogledao i izvinuo se.

Što se tiče simptoma i dijagnoza.
Kašalj ne može biti dijagnoza, jer kašalj može imati ogroman broj uzroka.
Ono, pitaju te ljudi od čega boluješ, ti kažeš od kašlja, baš super.
Povišena temperatura ne može biti dijagnoza, jer moraš utvrditi šta uzrokuje povišenu temperaturu.
Vrtoglavica isto ne može biti konačna dijagnoza, jer mi moraš reći šta liječiš. Probleme s uhom, kičmom, mozgom, šta?

Za mene simptome ne liječiš nego ublažavaš.
Liječi se bolest, a kašalj mogu imati i zbog alergije i zbog infekcije.

Za kraj, čovjek koji me je 1996. poslao na MRI nije bio ni blizu dijagnozi.
Kada sam mu kasnije rekao, čovjek je rekao da je to tako rijetko da se toga ne bi sjetio.

User avatar
svjezi_ustipak
Posts: 1780
Joined: 13/12/2010 16:28

#148 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by svjezi_ustipak » 09/01/2017 01:56

darius_maximus wrote: Pitaš me je li realno?
Ne mislim da je u Bosni neko poboljšanje inače realno.
Da li će šta promijeniti znat ćeš samo ako probaš, više ti ne mogu reći (pošto ne radim u toj velikoj firmi).
Ko vlada kod vas i ko zapovijeda to vi bolje znate, ja sam ovdje pacijent i zabole me k....

ne pokusavam te isprovocirati niti navesti na svadju.samo si ti cijelo vrijeme price kontradiktoran.

dajes savjete za koje u startu znas da su neizvodivi? mudro.

obzirom da te zaboli sta te vec boli nastavi kriviti svoju doktoricu za organizacione probleme sa kojima ona nema veze. to je takodje mudro. ako ti je lakse, ona zakonski uopce nema odgovornosti za manjkavosti sistema ili nedostatke opreme i lijekova.

kasalj, neces vjerovati moze biti dijagnoza. sifra u medjunarodnoj klasifikaciji bolest R05.
Povisena temperatura moze biti dijagnoza. I vrtoglavica. opet ti kazem, postoje casopisi u kojima se samo prikazuju neobicno slucajevi i stanja u kojima se ne moze objasniti zasto se neki simptomi javljaju.

smeta ti kad ti odmah ne postave dijagnozu sa vrata i zelis odmah da cujes od cega bolujes. amidzi ti rekli od cega boluje i koja mu je prognoza. I ne valja ni to.
Last edited by svjezi_ustipak on 09/01/2017 02:33, edited 1 time in total.


User avatar
darius_maximus
Posts: 1964
Joined: 22/01/2007 02:18
Location: Sarajevo

#150 Re: Doktori u BH gube pojam o svojoj profesiji!?

Post by darius_maximus » 09/01/2017 03:00

svjezi_ustipak wrote:
darius_maximus wrote: Pitaš me je li realno?
Ne mislim da je u Bosni neko poboljšanje inače realno.
Da li će šta promijeniti znat ćeš samo ako probaš, više ti ne mogu reći (pošto ne radim u toj velikoj firmi).
Ko vlada kod vas i ko zapovijeda to vi bolje znate, ja sam ovdje pacijent i zabole me k....

ne pokusavam te isprovocirati niti navesti na svadju.samo si ti cijelo vrijeme price kontradiktoran.

dajes savjete za koje u startu znas da su neizvodivi? mudro.

obzirom da te zaboli sta te vec boli nastavi kriviti svoju doktoricu za organizacione probleme sa kojima ona nema veze. to je takodje mudro. ako ti je lakse, ona zakonski uopce nema odgovornosti za manjkavosti sistema ili nedostatke opreme i lijekova.

kasalj, neces vjerovati moze biti dijagnoza. sifra u medjunarodnoj klasifikaciji bolest R05.
Povisena temperatura moze biti dijagnoza. I vrtoglavica. opet ti kazem, postoje casopisi u kojima se samo prikazuju neobicno slucajevi i stanja u kojima se ne moze objasniti zasto se neki simptomi javljaju.

smeta ti kad ti odmah ne postave dijagnozu sa vrata i zelis odmah da cujes od cega bolujes. amidzi ti rekli od cega boluje i koja mu je prognoza. I ne valja ni to.

stvarno si kontradiktoran.
Da, još jedna od stvari koje mrzim u međuljudskoj komunikaciji je kada se krenu onako ljudi razbacivati etiketama.
Mogao si reći i da sam lud, nerazuman, pošto sam već naivan, kontradiktoran, itd.
Sve te stvari se moraju potkrijepiti, a najgori su razgovori koji se svode na to kakav je ko, umjesto da se priča o činjenicama.

Opet:
- Činjenica je da vama (nekima od vas) nije dobro u zdravstvu.
- Činjenica je da je na čelu DZ nekakav direktor.
- Činjenica je da možete uraditi dvije stvari:
1. Ništa (i kukati po forumu i kafama)
2. Nešto (pa vidjeti šta će se desiti)

Opciju 1 ne moramo dalje obrađivati.
Pitanje, da li je iko, ikad, probao opciju 2, pa mi na osnovu ličnog iskustva govoriš da nije moguća?
Ja sam rekao da sumnjam, ali dok neko ne pokuša ne mogu ti zasigurno reći.
Ako je neko pokušao i dobio odgovor "Poštovani robovi, pošto zdravstvom vlada SDA (valjda si na to mislio), moja je naredba da nipošto ne provedemo vaš prijedlog jer se kosi s nacionalnim interesima Bošnjaka (a i zabole nas k.... šta mislite)"., onda je ok.
Zaboravi da sam išta rekao.

Ne znam fakat šta hoćeš da ti kažem, osim da na forumu ništa nećeš riješiti.
Jedino ako ne želiš da napišem ja pismo i stavim u ono žuto sanduče u DZ, pa da vidim šta će mi direktor odgovoriti (jer, valjda, kao, mora nešto odgovoriti, nisam ni ja nikad pokušao).

Druga stvar:
svjezi_ustipak wrote:obzirom da te zaboli sta te vec boli nastavi kriviti svoju doktoricu za organizacione probleme sa kojima ona nema veze. to je takodje mudro. ako ti je lakse, ona zakonski uopce nema odgovornosti za manjkavosti sistema ili nedostatke opreme i lijekova.
Ja sam fino rekao da moj odlazak u DZ uvijek obavim krajnje kulturno i ne psujem nikome majku i oca što je gužva i što ima previše pacijenata (to su organizacioni problemi).
Ja krivim svoje doktorice (jer uvijek je neka druga) za:
1. ulazak čistacice i razgovor s njom o uputnicama za ljude koji nisu trenutno u ordinaciji, jer sam ja ušao na pregled
2. za razgovaranje na telefon, nakon što sam ja ušao na pregled (ne, nije niko umirao)
3. za razgovore s čistačicom o nekakvim sirevima (odvojen slučaj)
4. za činjenicu da ne pamtim kad mi je preslušala barem pluća kada uđem na pregled
5. za činjenicu da vozači i ostalo osoblje uvode svoje poznanike da se samo brzo pregledaju
6. uzimanje kesa od pacijenata
7. itd.

Ovo je neka osnova na nivou DZ, za Koševo i Jezero ima toga još.

Kad se razbacujemo klasifikacijama bolesti, onda hajde da to uradimo pošteno:
http://icdlist.com/icd-10/R05

Pod klasifikacijom stoji sljedeće: Symptoms, signs and abnormal clinical and laboratory findings, not elsewhere classified

U dijelu za medicinske radnike stoji: According to ICD-10-CM guidelines this code should not to be used as a principal diagnosis code when a related definitive diagnosis has been established.

Da pojednostavimo, ova se dijagnoza koristi kada si iscrpio druge mogućnosti i samo ti još ostaje da zapišeš ovo jer ni House M.D. ne može skontati o čemu se radi. Ako ćeš sada tvrditi da se kod nas iscrpe sve mogućnosti, pa se onda ovo stavi kao dijagnoza, onda će ovo postati pomalo neozbiljan razgovor.

Dalje, u dijelu za pacijente su navedeni sljedeći mogući uzročnici hroničnog kašlja:

Chronic bronchitis
Asthma
Allergies
COPD (chronic obstructive pulmonary disease)
GERD (gastroesophageal reflux disease)
Smoking
Throat disorders, such as croup in young children
Some medicines

Ako ja, znači, uđem kod tebe u ordinaciju i s vrata ti onako kažem da bolujem od hroničnog kašlja, od čega ćeš me ti liječiti?
Od hroničnog bronhitisa? Alergija? GERD-a?
Za sve se propisuju isti lijekovi?

Ovo što si ti uzeo je takozvani "fringe-case" scenario, samo kako bi mogao navesti da je kašalj u klasifikaciji bolesti, kao da za svaki kašalj možeš pisati R05 u polje za dijagnozu.
Nisi baš htio ulaziti dublje u ovo?
Cute, ali nije mi baš zanimljivo.

Što se dijagnosticiranja tiče, nemoj mi izvrtati riječi.
Meni smeta kada mi ne daju dijagnozu, tačka.
Ne odmah, ne s vrata, nego inače.

Smeta mi što nakon autopsije bebe nije utvrđeno šta je uzrokovalo tolike probleme (najčešći odgovor je bio Božije davanje). Naknadno su genetski markeri bili ok, amniocenteza kod drugog djeteta, hvala Bogu, bila dobra, pa valjda ostaju još okolina i lijekovi kao uzrok. Ali, nikada neću zaboraviti te rečenice kako se spol ne može utvrditi jer su noge prekrštene, a nisu se nikad ni razvile, i tako do sedmog mjeseca trudnoće...
Smeta mi što nikada nije utvrđeno zašto me sinusi bole i zašto mi je krajnik "upaljen". Dijagnozu "bole ga sinusi" sam mogao i ja napisati.
Smeta mi što je mom amidži (kad ga već tako olako u fusnotu turaš sa komentarom "ne valja ni to") kao najbolji način liječenja određena operacija, iako su mu skoro svi organi abdomena bili zahvaćeni, pa je to nekako promaklo komisiji i "specijalistima". Zbog toga je čovjek morao uz sve bolove još i sedmicama ranu povijati i teško je ustajao iz kreveta, kao da mu sve drugo nije bilo dovoljno. I, smeta mi, što čovjeku niko nije htio deku donijeti i što su mom ocu, šećerašu, vijest prenijeli kao da treba hrčka uspavati.

Da, smeta mi, bez obzira koliko ti to branio "nedostatkom opreme" i kako neko "nije zakonski odgovoran".

Super, sad mi je puno lakše kad si mi ti otvorio oči klasifikacijom R05 i činjenicom da nikog ne mogu tužiti, jer to je najbitnije u razgovoru o zdravstvu u (F)BiH.
Puno ti hvala.

Post Reply