Venecuela

Post Reply
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1651 Re: Venecuela

Post by prometheus »

Jako interesantan point of view, slazem se cirka 60-70% sto me jako prijatno iznenadjuje :thumbup:
Da ne bih 2 sata duljio tipkanje odgovaracu na tvom citatu sa bold tekstom
jeza u ledja wrote: ====================

Svijet nije crno-bijel i ne postoje savrsene zemlje, savrseni sistemi i drustva. Ne postoje ni savrseni odgovori na pitanja. Ni blizu. Ko to ne razumije sebe iskljucuje iz bilo kakve smislene rasprave. 100% common sense.

Ja gledam ove zemlje o kojim pricamo i vidim milione i milione ljudi koji su zanemareni, koje neko handri, ali i koji (iz milion razloga) ne znaju da se izvuku iz govana ili im je jednostavno tako grah pao. Nema tu veze ko je na vlasti, u kakva saveznistva ulazi, sta se desava u svijetu......mislim, ima, na mikro levelu i u odredjenim vremenskim periodima za odredjene grupe ljudi, ali ovako kad zoom out na jedno 100 godina vidis konstante - jad i bijedu, ili one koje handre. Postoje iznimke, ali one su vrlo, vrlo rijetke i treba da se potrefi bas mnogo stvari da bi one postale trajne. Nije tacno, da uvijek po principu, sistemu ili prirodi neko "mora da handri". postoje iznimke koje su na zalost mikrosekunde kad zoomiras na 100 godina i vise. Zasto su tako efimerne, zasto ne opstaju? Odgovor na to pitanje je, za mene, sile poput USA i moderni trzisni globalni svijet. Nije samo SAD djavo u ovoj prici, dakle, nije sve crno-bijelo. Ali ima uvijek neko crnji od drugog.


Ti mislis da ja gledam na Ameriku, Zapad, kapitalizam, liberalizam, ovo ono, nekim ruzicastim naocalama. Ono, izaberes stranu, liberal ili konzervativac, i onda listas stivo o magicnim dostignucima americke ideje, blagodetima kapitalizma, ili humanoscu liberalizma. :D Da, ne mogu drugacije da te shvatim. Tek sad vidim nesto razumnog razmisljanja.

Ne, ja vidim svijet kroz prizmu historije poplocane izrabljivanjem, unistavanjem, istrebljivanjem, porobljavanjem i stotinama i stotinama ubleha i zlikovaca koje su vodile te narode i ta drustva u sukobe protiv drugih.
Ne postoje magicne pilule i magicni odgovori, jedan covjek koji ce drustvo odnjeti u prosperitet. Sutra da izvrnes sve, isprevrces, podijelis, razdijelis, regulises, rastavis, u kratkom vremenskom periodu ce opet iste face i isti problemi izletiti na povrsinu - AKO - kao drustvo ne shvatis da je to ono sto je dio fundamentalne ljudske naravi, i onda shodno tome napravis postavke sistema koje to imaju u vidu. Svakako, tacna konstatacija. U primjeru Ekvadora, kojeg poznajem daleko bolje od Venecuele ali je srz problema prakticno isti, da bi taj prosperitet imao nadu opstanka kroz vrijeme, uslov br jedan je da covjek cija je vlast i ekipa dospjela do tog uspjeha MORA bezuslovno nastaviti na vlasti makar jednu generaciju, recimo 20ak godina. Oh wait, to nije demokraticno, demokratija je rotiranje svako 4 godine pa makar nepismeni debil bio na vlasti... Tu imamo problem sa ujkom Samom, kojem se tako nesto ne svidja... Samo ako nisi Saud, u takvim slucajevima partnerstva ti mozes biti suveren i raditi s zemljom sto ti je volja. Usput, tu je i problem poeticno nazvan "Sindrome de doña Florinda" ili Sindrom gospodje Florinde, preporucujem googlirati.

Ljudi treba da imaju slobodu da biraju koga hoce, da rade, da privredjuju, da se izrazavaju kako hoce (uh, ne bas sve sto hoce, regulacija je neupitna inace haos), da uce i da putuju gdje hoce. To su osnove liberalizma. Tebi je problem ekonomski liberalizam, iliti neo-liberalizam, ali ovo sto imamo u praksi nije nikakav liberalizam, i sigurno nije free market. Prica u Latinskoj Americi je prica o laznom neoliberalizmu. Imas kompanije koje tlace i zemlje koje ga primaju. Zemlje koje primaju se takmice od koga da ga prime. Daju im neke olaksice, poticaje, bilo ekonomske bile geopoliticke i hajmo - handrenje moze da pocne. Kad se vlast promjeni, onda dodje neko drugi da te handri. A zasto te handre? Jer si mali i jadan. U zemljama iz kojih dolaze ovi sto handre takodje postoje oni koji ga primaju. Oni ga primaju jer ovi sto handre odu tamo gdje hoce vise da ga prime. A to je tako jer - tamo rade za 10 puta manje, tamo nema regulacija o zastiti radnika, zastiti okolisa, itd. To nije free market, to je susta suprotnost. Jer free market bi trebao da napravi level playing field. Znaci da radnik u Ekvadoru ima ista prava kao radnik u SAD. Naravno, to nije tako, jer vlade odredjuju kako se ko moze ponasati, a te vlade su pod kontrolom $$$, pa se onda namjesta gdje ce ko i sta. Ovaj dio je Correa u 10 godina magistarskih govora, preko 15 doctor honoris causa titula, i 10 godina svake subote po 4 sata analize i polaganja racuna svom mandataru - narodu - do besvijesti i milimetarski precizno obradjivao, argumentirao, medijske lazi potapao i dobijao simpatiju svog naroda i sirom svijeta. Veoma naporno. Da bogdo govoris spanski jezik imao bi materijala da makar par godina me mices s kompjutera, vjeruj mi da niko nikada nije bio tako dobar ko on. Castrovi beskonacni govori su sumorni, preteski, cak i dosadni. Correa je i u tom pogledu majstor, pravi ekonomski strucnjak i odlican govornik.

To onda dalje dovodi do politike. Politika u kojoj su drzave, a ne pojedinci, oni koji odredjuju ko ce ga primiti i od koga, je politika koja ultimativno ne radi za pojedinca, vec za drzavu tj ljude koji je vode. Apsurd je da bilo koja drzava (tj. njeno vodjstvo) tvrdi da radi za dobrobit pojedinca tako sto preuzima pravo na sebe da odredjuju od koga treba da ga prime. Apsurd je zabranjivati slobodan protok robe kao sto je i apsurd zabranjivati slobodan protok ljudi, sa odredjenim regulacijama koje su samo da bi privremeno regulisale nekontrolisan proces nivelacije. Ne, nije obavezna kondicija primati ga od nekog, to nije tacno. "Dobrodosli u moju drzavu. Zelite poslovati? Odlicno, uslovi ulaganja i zarade su ovi. Vi to ne zelite? Zelite sav prihod sebi, vaditi iz drzave u offshore banke? Hvala vam, eno tamo su vam vrata, mi ne zelimo poslovati s vama" - bukvalno ovako.

Takodje je apsurd tvrditi da nijedna zemlja nema pravo da se uplice u ono sto se desava u drugoj zemlji, pogotovo ako su velicine tih zemalja, sto populacijski, sto ekonomski, toliko razlicite, kao da pricamo o odraslima i djeci. Drzave su samo granice iscrtane na papiru. Ljudi su svugdje isti. Naravno da Amerika, Rusija i Kina i slicni imaju pravo da se uplicu u poslove manjih, jer to je uostalom i njihova obaveza. Ti manji naravno imaju svoja prava, ali do odredjene granice poslije kojih roditelji zavrcu usi. Ovaj dio je sasvim skakljiv i relativan. Ko i prema kojim pravilima odlucuje? Jer vidimo da se godinama medjunarodno pravo, rezolucije i paktovi sprovode ili ne kako kome odgovara, i tu na kraju odlucuje najjaci. Pravo najjaceg bi se trebalo zvati. A to je jednako pravdi kao sto su noc i dan.

Politika koju ti zastupas je politika izolacionizma, ksenofobije i nacionalizma. Ista politika koju promovise Trump....na papiru. U stvarnosti, to je politika koja izrabljuje pojedinca kako vani, tako i u inostranstvu. Ne po pravilima free marketa, vec po ulicnim pravilima sile. Nekom sam komunist a nekom nacionalist. Niti jedno niti drugo, pravda i istina su tu negdje izmedju. Nacionalist sa socijalistickom unutrasnjom politikom i postivanjem medjunarodnih politicko ekonomskih zakona. I ne, to ne znaci da sam hitlerovac.

I to onda dovodi do price o toj kontroli svijeta oruzjem i ratom. Ja nemam a priori problem sa intervencionizmom, sa upotrebom sile i sa uplitanjem u situaciju u manjim zemljama. Zasto? Jer je ono prirodno i desavalo bi se prirodno i bez papira koji kaze da ono ne valja. Andora, cija je ekonomija mozda vrijedna dnevnoj zaradi prosjecnog milijardera ne moze ni po kojoj logici biti slobodna od uticaja iz vana. Debil, koji u zemlji X dodje silom na vlast, pobije svu opoziciju i ispostavi kontrolu vlasti ne moze imati pravo na suverenitet i slobodu od uplitanja iz vana. Jednostavno ne moze. Usput onako cisto random, ako ko po vojnom, a ne po demografskom, ekonomskom ili kulturnom fonu ima proporcionalno vise uticaja u svijetu, to onda nije SAD, vec Rusija - deveta najbronija zemlja i 12-a najveca ekonomija je istovremeno druga, eventualno treca najjaca velesila. :wink: Skakljivo skakljivo... Uprovao je ovo srz prepucavanja na forumu i polarizacije naroda. Svijet je danas pro ili anti Maduro. Jeste prirodno da jaci uvijek nadmasuje i uspostavlja svoj sistem slabijem, tu i jest srz borbe i ratova. Zapamti, jaci ne mora znaciti i pravedniji, humaniji, povoljniji itd.

Evo nas na internetu. Internet je napravio - ko? Internet je omogucio - ko? Hardver i softer dizajnirao - ko? Zamisli sad da interneta nema, dobijao bi informacije - kako? Zamisli da je internet revolucija zapocela negdje drugo, recimo u Kini. Mislis da bi internet isao u tom smjeru da postoji sloboda razmjene informacija?? Ne postoji mozda bolji primjer koji je benefit liberalnog drustva od postojanja (slobodnog) interneta. :wink:
Da nema Amerike, bila bi Rusija, bila bi Kina...nesto mi govori, hmm :hm: prosjecan stanovnik planete bi radije se Amerika uplice u njegov zivot, a ne Kina, ili Rusija. Onako, odokativno. :oops: Mislim, jasno je to ovdje sve i jednom forumasu. Ali eto pravicemo se da nije, da bude zanimljivije. :oops: Ni crno ni bijelo. Niti je americki internet sjajan niti je grozan. Ovo nema premca, dostupan nam je svijet u dzepu 24h dnevno, svaka cast covjecanstvo, odnosno SAD. Crna strana spijunaze i cega se sve odricemo zbog ovog je druga prica. Isto tako crn sistem je onaj koji krije istinu i ne dozvoljava informaciju i shvatanja kroz slobodno razmisljanje. Ali opet, kad se vec zahvaljujemo budimo zahvalni i zemljama koje su masakrirane i opljackane da bismo mi uzivali ove blagodati, primjer tehnoloske revolucije mineral coltan, Kongo pa sad i Venecuela. Dakle, hvala i tim ljudima sto su nemilosrdno izmasakrirani u korist tehnoloskog napretka... :roll:

Tako da, ono, ja bih radije metode carrot and stick, sto bi rekli umjesto tih vasih metoda mir i pravda u svijetu (a dogovoricemo se ispod stola. :wink:) Od strane malih, ja bih radije metode koje ne dovode do ratova, ne dovode do konflikata sa velikim zvjerkama, jedenja korijenja, ne dovode do slizavanja sa bjelosvjetskim barabama za korist malobrojne elite.

Svijet ce uvijek imati elite, elitice i raju. Ja bih radije da svi imaju pravo da se penju na toj ljestvici, umjesto da mi neko odredjuje koji je moj limit. Oni koji su nesposobni da se penju, ili nece, trebaju imati minimum za normalan zivot, jer nismo svi isti - ali, tu se prica zavrsava. Ti bi radije neoliberalnu dzunglu od drzavno uredjenog sistema koji obavezuje strogo postivanje zakona a.k.a. rezim ili diktaturu kako u USA vole da etiketiraju.

Ono sto ja konstantno vidim je da oni koji imaju - zele da to zadrze unatoc tome da nisu to sami zaradili ili su zaradili izrabljujuci druge.....i onda drugu grupu ljudi koji zele vise unatoc tome sto ne zele da rade, uce, razmisljaju, al zaboga, zasluzuju vise.

Mi ostali, pokusavamo plivati u pohlepi i bezobrazluku ovih iznad. Ima istine u ovome, ali ima i boljih sistema kao rjesenje. Meritokracija, npr. Nije pravedno da neko moze dospjeti do nekoliko milijardi bogatstva u svom zivotu, dok u istom sistemu prosjecan covjek koji radi 3 puta vise i tezi posao jedva povezuje kraj s krajem. Taj sistem, neoliberalizam, nije pravedan. Moze se regulirati, moze se umjeriti, moze se srediti da bude koliko toliko pravedniji, i biti svjestan da idealno drustvo ne postoji niti ce postojati ikada. Ali da ima marze za bolji i pravedniji sistem, ima brate i to na kilometre.
Sad ti ovo objasni ljudima i kreni praviti idealno drustvo...
User avatar
славянин
Posts: 11281
Joined: 30/05/2013 21:43
Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)

#1652 Re: Venecuela

Post by славянин »

jeza u ledja wrote:@ Prometej
Dobro, uzecu tvoj odgovor kao neku vrstu izvinjenja, pa cu nastaviti, a kroz primjer ispod pokusati objasniti svoje vidjenje svijeta.

Ovo su dijelovi clanka iz NYT kojeg sam ranije postavio:
REVENTADOR, Ecuador — The dam sits under the glare of an active volcano, with columns of ash spewing toward the sky.

Officials had warned against the dam for decades. Geologists said an earthquake could wipe it away.

Now, only two years after opening, thousands of cracks are splintering the dam’s machinery. Its reservoir is clogged with silt, sand and trees. And the only time engineers tried to throttle up the facility completely, it shook violently and shorted out the national electricity grid.

This giant dam in the jungle, financed and built by China, was supposed to christen Ecuador’s vast ambitions, solve its energy needs and help lift the small South American country out of poverty.

Instead, it has become part of a national scandal engulfing the country in corruption, perilous amounts of debt — and a future tethered to China.

Nearly every top Ecuadorean official involved in the dam’s construction is either imprisoned or sentenced on bribery charges. That includes a former vice president, a former electricity minister and even the former anti-corruption official monitoring the project, who was caught on tape talking about Chinese bribes.

Then there is the price tag: around $19 billion in Chinese loans, not only for this dam, known as Coca Codo Sinclair, but also for bridges, highways, irrigation, schools, health clinics and a half dozen other dams the government is scrambling to pay for.

It doesn’t matter whether Ecuador can afford them.

China gets paid either way.

To settle the bill, China gets to keep 80 percent of Ecuador’s most valuable export — oil — because many of the contracts are repaid in petroleum, not dollars. In fact, China gets the oil at a discount, then sells it for an additional profit.

Pumping enough oil to repay China has become such an imperative for Ecuador that it is drilling deeper in the Amazon, threatening more deforestation.

But that is not enough. Hobbled by the debts, President Lenín Moreno has slashed social spending, gasoline subsidies, several government agencies and more than 1,000 public jobs. Most economists expect the country to slide into recession, stirring outrage.

“China took advantage of Ecuador,” said Ecuador’s energy minister, Carlos Pérez. “The strategy of China is clear. They take economic control of countries.”

Sljedece ide slika,
Image

Pise ispod: A family peeling beans on the porch of their house in the town of Cuyuja. They pay about $60 a month for electricity.
Pa onda malo da preskocim do ovde:
Ecuador’s president at the time, Rafael Correa, was a left-wing populist who had vowed to modernize his country and free it from the orbit of the United States.

Elected in 2006 under a surge that brought leftists to power across Latin America, Mr. Correa took aim at the United States with fiery, anti-imperialist speeches. In 2008, he refused to renew a lease that allowed American anti-narcotics surveillance flights to operate from an Ecuadorean air force base.

Soon, Western financial institutions fell in Mr. Correa’s cross hairs. He denounced the International Monetary Fund, saying it put restrictions on his spending. Then in 2008, he defaulted on $3.2 billion of his country’s foreign debt and invited China to fill in the breach.

“Correa wanted to get away from Western banks and institutions,” said Diego Borja, Mr. Correa’s former minister of economic coordination. “We knew this relationship wouldn’t be an easy one with China.”

Mr. Borja and other officials were staggered by the terms on Chinese loans. Most came from a large state-owned lender, the Chinese Export-Import Bank, which had high interest rates and required Ecuador to use Chinese companies in construction, effectively eliminating competition.

China seemed particularly interested in oil from Ecuador, one of OPEC’s smallest members. In one deal in 2009, China lent Ecuador $1 billion, to be repaid in oil shipments to the state oil company PetroChina.

“But we didn’t have other options,” Mr. Borja recalled. “The doors were closed to the West.”

Mr. Correa suddenly had access to money, but a new crisis emerged: The country was running out of power. A drought was depleting the nation’s reservoirs, paralyzing its dams. Rather than look for another source, Mr. Correa doubled down on hydro power.

Officials say it was Mr. Correa’s electricity minister, Aleksey Mosquera, who first mentioned Coca Codo Sinclair: a megaproject that was supposed to provide a third of the country’s electricity and represent the single largest investment in Ecuador’s history.

It ended up being built right under the Reventador volcano — and nearly twice the size of the proposed dam that had been rejected decades before.

When it finally opened in late 2016, China’s president, Xi Jinping, flew to Ecuador to celebrate.

Yet only two days before the visit, the dam was in chaos.

Engineers had tried to generate the project’s full 1500 megawatts, but neither the facility nor Ecuador’s electrical grid could handle it. The equipment shuddered dangerously, and blackouts spread across the country, officials said.

Ecuadoreans were never told about the failure, and a full power test has not been attempted since.

Today, the dam typically runs at half capacity. Experts say that given its design — and the cycle of wet and dry seasons in Ecuador — it would be able to generate the full amount of electricity for only a few hours a day, six months out of the year.

That is, if everything worked perfectly.

Ecuador still has to pay back the debt, though. The $1.7 billion loan from China’s Export-Import Bank is lucrative for China: 7 percent interest over 15 years. In interest alone, Ecuador owes $125 million a year.

Now, many Ecuadoreans say the burden falls on them.

....
I onda na kraju:
‘Addicted to loans’
The piles of debt have led the country’s new leaders to rail against China much as they did against the United States.

“We are not going to pay,” Mr. Pérez, the energy minister, said of the possible billion-dollar price tag to fix Coca Codo Sinclair.

But escaping China’s orbit will be difficult, said Risa Grais-Targow, an analyst at Eurasia Group, a consulting company.

“They know they don’t have too many financing sources, so they are going back to knocking on China’s door,” she said.

China has already made some concessions to Ecuador, like paying 92 cents more per barrel of oil. The share of Ecuador’s oil going to the Chinese has also dropped — to 80 percent, from 90 percent.

But the government still needs $11.7 billion to finance its debt, and it is billions short, analysts say.

Beyond China, the new government is going back to the institutions Mr. Correa demonized: the World Bank and the I.M.F. Some worry that Ecuador is simply seeking another set of financial masters.

“We are addicted to loans,” said Mr. Santos, the former energy minister.

Leopoldo Gómez, who works at a water treatment facility built under Mr. Correa, agrees.

“Now we realize,” he said, “there’s things we didn’t need — like the dam.”
Vanjski dug smanjen za 40%? Evo reko da vidimo i to, ukuco "Ecuador foreign debt", prvo sto je izaslo:
Image

https://www.ceicdata.com/en/indicator/e ... ernal-debt

Rafael Correa je bio predsjednik od 2007-2017. Vidim neki pad cirka 2010-e, ali nakon toga povecanje jedno 200% do cirka kraja mandata. Sve u svemu ok oko 17 milijardi sa pocetka mandata na oko 37-38 milijardi americkih dolara za vrijeme relativno male inflacije americke valute. Mislim, slika govori dovoljno.

Ukratko sjasi kurta da uzjase murta.


Mislim, htjedoh pocet pisati o tome da nije u pitanju nepoznavanje materije, vec fundamentalna razlika u misljenju. Ali sad vidim da ipak ne zelis da citas sta ti postavim pa tako da tesko i mozes formirati objektivno misljenje. :-)
Sta ima NYT ili LA Times od toga da se posere po Correi, danas, majke ti? Ili je prica oko sukanja Kini?

O americkim izborima slicno - kao, americki izbori su namjesteni, ali pobjednicka strana je u stvari isto govno kao porazena strana. Koja je onda poenta namjestanja? :-)

Mislim ono bezveze si nabaco nekoliko stvari da tesko da ima smisla trositi vrijeme na dublje odgovore.

====================

Svijet nije crno-bijel i ne postoje savrsene zemlje, savrseni sistemi i drustva. Ne postoje ni savrseni odgovori na pitanja. Ni blizu. Ko to ne razumije sebe iskljucuje iz bilo kakve smislene rasprave. Ja gledam ove zemlje o kojim pricamo i vidim milione i milione ljudi koji su zanemareni, koje neko handri, ali i koji (iz milion razloga) ne znaju da se izvuku iz govana ili im je jednostavno tako grah pao. Nema tu veze ko je na vlasti, u kakva saveznistva ulazi, sta se desava u svijetu......mislim, ima, na mikro levelu i u odredjenim vremenskim periodima za odredjene grupe ljudi, ali ovako kad zoom out na jedno 100 godina vidis konstante - jad i bijedu, ili one koje handre. Postoje iznimke, ali one su vrlo, vrlo rijetke i treba da se potrefi bas mnogo stvari da bi one postale trajne.

Ti mislis da ja gledam na Ameriku, Zapad, kapitalizam, liberalizam, ovo ono, nekim ruzicastim naocalama. Ono, izaberes stranu, liberal ili konzervativac, i onda listas stivo o magicnim dostignucima americke ideje, blagodetima kapitalizma, ili humanoscu liberalizma. :D Ne, ja vidim svijet kroz prizmu historije poplocane izrabljivanjem, unistavanjem, istrebljivanjem, porobljavanjem i stotinama i stotinama ubleha i zlikovaca koje su vodile te narode i ta drustva u sukobe protiv drugih.
Ne postoje magicne pilule i magicni odgovori, jedan covjek koji ce drustvo odnjeti u prosperitet. Sutra da izvrnes sve, isprevrces, podijelis, razdijelis, regulises, rastavis, u kratkom vremenskom periodu ce opet iste face i isti problemi izletiti na povrsinu - AKO - kao drustvo ne shvatis da je to ono sto je dio fundamentalne ljudske naravi, i onda shodno tome napravis postavke sistema koje to imaju u vidu.
Ljudi treba da imaju slobodu da biraju koga hoce, da rade, da privredjuju, da se izrazavaju kako hoce, da uce i da putuju gdje hoce. To su osnove liberalizma. Tebi je problem ekonomski liberalizam, iliti neo-liberalizam, ali ovo sto imamo u praksi nije nikakav liberalizam, i sigurno nije free market. Prica u Latinskoj Americi je prica o laznom neoliberalizmu. Imas kompanije koje tlace i zemlje koje ga primaju. Zemlje koje primaju se takmice od koga da ga prime. Daju im neke olaksice, poticaje, bilo ekonomske bile geopoliticke i hajmo - handrenje moze da pocne. Kad se vlast promjeni, onda dodje neko drugi da te handri. A zasto te handre? Jer si mali i jadan. U zemljama iz kojih dolaze ovi sto handre takodje postoje oni koji ga primaju. Oni ga primaju jer ovi sto handre odu tamo gdje hoce vise da ga prime. A to je tako jer - tamo rade za 10 puta manje, tamo nema regulacija o zastiti radnika, zastiti okolisa, itd. To nije free market, to je susta suprotnost. Jer free market bi trebao da napravi level playing field. Znaci da radnik u Ekvadoru ima ista prava kao radnik u SAD. Naravno, to nije tako, jer vlade odredjuju kako se ko moze ponasati, a te vlade su pod kontrolom $$$, pa se onda namjesta gdje ce ko i sta.

To onda dalje dovodi do politike. Politika u kojoj su drzave, a ne pojedinci, oni koji odredjuju ko ce ga primiti i od koga, je politika koja ultimativno ne radi za pojedinca, vec za drzavu tj ljude koji je vode. Apsurd je da bilo koja drzava (tj. njeno vodjstvo) tvrdi da radi za dobrobit pojedinca tako sto preuzima pravo na sebe da odredjuju od koga treba da ga prime. Apsurd je zabranjivati slobodan protok robe kao sto je i apsurd zabranjivati slobodan protok ljudi, sa odredjenim regulacijama koje su samo da bi privremeno regulisale nekontrolisan proces nivelacije.
Takodje je apsurd tvrditi da nijedna zemlja nema pravo da se uplice u ono sto se desava u drugoj zemlji, pogotovo ako su velicine tih zemalja, sto populacijski, sto ekonomski, toliko razlicite, kao da pricamo o odraslima i djeci. Drzave su samo granice iscrtane na papiru. Ljudi su svugdje isti. Naravno da Amerika, Rusija i Kina i slicni imaju pravo da se uplicu u poslove manjih, jer to je uostalom i njihova obaveza. Ti manji naravno imaju svoja prava, ali do odredjene granice poslije kojih roditelji zavrcu usi.
Politika koju ti zastupas je politika izolacionizma, ksenofobije i nacionalizma. Ista politika koju promovise Trump....na papiru. U stvarnosti, to je politika koja izrabljuje pojedinca kako vani, tako i u inostranstvu. Ne po pravilima free marketa, vec po ulicnim pravilima sile.

I to onda dovodi do price o toj kontroli svijeta oruzjem i ratom. Ja nemam a priori problem sa intervencionizmom, sa upotrebom sile i sa uplitanjem u situaciju u manjim zemljama. Zasto? Jer je ono prirodno i desavalo bi se prirodno i bez papira koji kaze da ono ne valja. Andora, cija je ekonomija mozda vrijedna dnevnoj zaradi prosjecnog milijardera ne moze ni po kojoj logici biti slobodna od uticaja iz vana. Debil, koji u zemlji X dodje silom na vlast, pobije svu opoziciju i ispostavi kontrolu vlasti ne moze imati pravo na suverenitet i slobodu od uplitanja iz vana. Jednostavno ne moze. Usput onako cisto random, ako ko po vojnom, a ne po demografskom, ekonomskom ili kulturnom fonu ima proporcionalno vise uticaja u svijetu, to onda nije SAD, vec Rusija - deveta najbronija zemlja i 12-a najveca ekonomija je istovremeno druga, eventualno treca najjaca velesila. :wink:

Evo nas na internetu. Internet je napravio - ko? Internet je omogucio - ko? Hardver i softer dizajnirao - ko? Zamisli sad da interneta nema, dobijao bi informacije - kako? Zamisli da je internet revolucija zapocela negdje drugo, recimo u Kini. Mislis da bi internet isao u tom smjeru da postoji sloboda razmjene informacija?? Ne postoji mozda bolji primjer koji je benefit liberalnog drustva od postojanja (slobodnog) interneta. :wink:
Da nema Amerike, bila bi Rusija, bila bi Kina...nesto mi govori, hmm :hm: prosjecan stanovnik planete bi radije se Amerika uplice u njegov zivot, a ne Kina, ili Rusija. Onako, odokativno. :oops: Mislim, jasno je to ovdje sve i jednom forumasu. Ali eto pravicemo se da nije, da bude zanimljivije. :oops:

Tako da, ono, ja bih radije metode carrot and stick, sto bi rekli umjesto tih vasih metoda mir i pravda u svijetu (a dogovoricemo se ispod stola. :wink:) Od strane malih, ja bih radije metode koje ne dovode do ratova, ne dovode do konflikata sa velikim zvjerkama, jedenja korijenja, ne dovode do slizavanja sa bjelosvjetskim barabama za korist malobrojne elite.

Svijet ce uvijek imati elite, elitice i raju. Ja bih radije da svi imaju pravo da se penju na toj ljestvici, umjesto da mi neko odredjuje koji je moj limit. Oni koji su nesposobni da se penju, ili nece, trebaju imati minimum za normalan zivot, jer nismo svi isti - ali, tu se prica zavrsava.

Ono sto ja konstantno vidim je da oni koji imaju - zele da to zadrze unatoc tome da nisu to sami zaradili ili su zaradili izrabljujuci druge.....i onda drugu grupu ljudi koji zele vise unatoc tome sto ne zele da rade, uce, razmisljaju, al zaboga, zasluzuju vise.

Mi ostali, pokusavamo plivati u pohlepi i bezobrazluku ovih iznad.
:run:
User avatar
Point.
Posts: 27562
Joined: 28/10/2008 00:24
Location: Castra

#1653 Re: Venecuela

Post by Point. »

salik79 wrote:I Che je bio "terorista". ;-)

Ne znam ja ko je veci prijatelj Srbiji i RS-u, Rusija, ili Izrael. Ako cemo gledati po nekim diplomatskin istupima, svakako Izrael. Od prepiski na najvisem nivou, izmedju "drzavnika", preko isticanja "drzavnih" obiljezja RS tokom zvanicnih posjeta delegacija iz RS Izraelu (redovno) i Rusiji (nikada), do posjete ministra vanjskih poslova Izraela, Avigdora Libermana, Banjoj Luci 2010 (zvanicno Sarajevo se nije ni spomenulo, a kamoli obislo prije toga). Sergej Lavrov i kada je "neki dan" dosao, prvo je obavio sve zvanicne sastanke u Sarajevu, pa tek onda otisao u Banju Luku. I na kraju, Rusija, kakva god da je, nas je priznala pocetkom '92, a Izrael krajem '97.
Daj bolan Salik, pa dokle ovo dodvoravanje Rusima samo što su jarani sa iranskim vlastima? Pa jebem ga ja, je li Dodik svako malo ide u Moskvu ili Jerusalem/Tel Aviv? Jesu li Informer, Blic i ostala štampa puni slika i naslova Putina ili Benjamina? Je li se na štandovima po Srbiji i Šumskoj prodaju majice sa slikom Benjamina ili Vladimira? Jesu li Dodiku u narodnu skupštinu dolazili bajkeri i nacionalisti bliski Benjaminu ili Vladimiru?

Benjamina i cioniste ne mogu smisliti ni sekunde ali tražiti izraelce i u pašteti je baš pretjerano.
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1654 Re: Venecuela

Post by prometheus »



Neuspjeh je ocigledan bio od samog pocetka, ono sto se nikad ne zna je koja je granica koju su izazivaci spremni preci ovaj put. A ovaj put nije nikakva sala, ljudi pozivaju na vojnu intervenciju SADa na vlastitu drzavu (ljudi citaj bijesna elita)... :-)
User avatar
commendatore
Posts: 6044
Joined: 26/03/2016 10:24
Location: Niodaklevačka VukojeBIHа

#1655 Re: Venecuela

Post by commendatore »

to je ono sto je intrigirajuce - takav kocijas kamijonas i kako ga sve ne zovu mudro pusti ovog trojanskog konja da prdoklaci na megafon...

dobro rece coek - da jeste diktatura i da jest diktator zar mislite da bi ovaj lik bio ziv ijedan sat :lol:
User avatar
salik79
Posts: 27013
Joined: 16/09/2013 13:15

#1656 Re: Venecuela

Post by salik79 »

Point. wrote:
salik79 wrote:I Che je bio "terorista". ;-)

Ne znam ja ko je veci prijatelj Srbiji i RS-u, Rusija, ili Izrael. Ako cemo gledati po nekim diplomatskin istupima, svakako Izrael. Od prepiski na najvisem nivou, izmedju "drzavnika", preko isticanja "drzavnih" obiljezja RS tokom zvanicnih posjeta delegacija iz RS Izraelu (redovno) i Rusiji (nikada), do posjete ministra vanjskih poslova Izraela, Avigdora Libermana, Banjoj Luci 2010 (zvanicno Sarajevo se nije ni spomenulo, a kamoli obislo prije toga). Sergej Lavrov i kada je "neki dan" dosao, prvo je obavio sve zvanicne sastanke u Sarajevu, pa tek onda otisao u Banju Luku. I na kraju, Rusija, kakva god da je, nas je priznala pocetkom '92, a Izrael krajem '97.
Daj bolan Salik, pa dokle ovo dodvoravanje Rusima samo što su jarani sa iranskim vlastima? Pa jebem ga ja, je li Dodik svako malo ide u Moskvu ili Jerusalem/Tel Aviv? Jesu li Informer, Blic i ostala štampa puni slika i naslova Putina ili Benjamina? Je li se na štandovima po Srbiji i Šumskoj prodaju majice sa slikom Benjamina ili Vladimira? Jesu li Dodiku u narodnu skupštinu dolazili bajkeri i nacionalisti bliski Benjaminu ili Vladimiru?

Benjamina i cioniste ne mogu smisliti ni sekunde ali tražiti izraelce i u pašteti je baš pretjerano.
Kao prvo, Rusi nisu nikakvi jarani s Iranom. Ne znam odakle ti to? Zato sto imaju isti stav po pojedinim pitanjima u globalnoj politici?

Idu i Dodik i Dodikovci u Tel Aviv, kao i u Moskvu. Samo sto im u Moskvi nema drzavnickog prijema, u Tel Avivu ima. S Moskvom se ne dopisuju po pitanju "globalnog terorizma" , dok su s Izraelom povazda na tom fonu. Nezavisne i ostala stampa, te PTPC, malo malo o tome pisu. Kada je bilo glasanje, Srbija je glasala u korist Palestine, dok je BiH bila protiv (ili suzdrzana!?), znas li zasto? Znas li ko se Dodiku posebno zahvalio za to?

Nemam pojma kome su "bajkeri" bliski, ili nisu! Imaju li ti "bajkeri" nekakvog politickog uticaja? Ili bilo kakvog drugog? Imaju lo ti "bajkeri" "tezinu" jednog Gideona Greifa, predsjedavajuceg "komisije za istinu o Srebrenici", ili jednog Efraima Zuroffa, za kojeg je genocid u Srebrenici "grozna tragedija", ali ne i genocid?! Vjerovatno ce neko nekakve "bajkere" pitati za stav o tome....

I jos nesto - zasto i ti, kao i jez, preskoci insomnijin upis, na koji sam replicirao, a nadoveza se na moj?!
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1657 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

prometheus wrote:@jeza u ledja
Brzinski (ne citaj Brzezinski :mrgreen: )demant oko unutarnjeg, vanjskog i ukupnog duga Ekvadora, El Universo, novine koje se bave blacenjem Corree svo vrijeme otkako je stupio na vlast pa i dan danas:
https://www.eluniverso.com/noticias/201 ... ice=mobile
Image

Na grafici mozes vidjeti u bojama, plava je vanjski dug a zelena totalni naspram BDPa. Predstavljajuci tako podatke neuki bi rekao da si u pravu. Kad budem imao vremena odgovorim na ostatak posta.

Nemoj pirgavo igrati, ja govorim o procentualnom dugu naspram BDPa drzave. Cim su apsolutne cifre narasle kamo bolji indikator da je zemlja iz govana postigla nivo kakvog nije nikad imala, znaci moze si priustiti mnogo veci kredit uz mnogo manji trud nego prije, tj 40% BDP.
Ama bolan pa i na ovom grafu ti je fino "nacrtano" povecanje javnog duga, u ovom slucaju kao procenat GDP-a. Ti si rekao da je vanjski dug smanjen, ja sam ti stavio graf koji govori da je povecan i evo sad ovaj govori da je povecan i kao procenat GDP. Konkretno, 2007-e je bio 20.8 % 2017-e je bio 26.0%. Znaci da je procenat povecan. Imas u pozadini i sam GDP u totalnim brojevima, vidis da je stao na oko 105 milijardi od 2013-e pa nadalje. Sto je stao, pa vjerovatno zbog pada cijene nafte. I slicno kao Venecuela, od tada pocinje prizemljenje. Sto se tice kredita, Ekvador ima vrlo los rejting, koliko vidim kod vecine agencija B-. To ti je otprilike od cirka 20 mogucih ocjena 5 - odozdo. U J. Americi samo Argentina i Surinam imaju tako los rejting (ne racunajuci Venecuelu). Mislim, kako ce i imat kad vidi sta je radio s Kinezima. :-)

Mislim sve super, kakvih ima, lik se cini ok, ali praviti nekog heroja od njega, ne vidim zbog cega? Pise da je smanjen broj siromasnih (sa cirka 35% na cirka 20%), da je povecan HDI, to su dobre stvari, ali ne mozes praviti drzave oko jednog covjeka, gdje se uspjeh drzave veze za njegov politicki uspjeh. Kazes daj mu 20 godina, pa nebitno koliko je dugo tu, ako neko ko ga naslijedi mora vadit drzavu iz govana. Umjesto da od sebe pravis autoritet, mijenjas ustav da bi sebi dao vise kontrole, trebas radit obratno. Djaba populisticka prica i upiranje siromasnih protiv bogatih, slizavanje s jednim blokom kontra drugog. Eto ti primjer da ne ide.
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1658 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

E jesi ovo zakomplikovo sa kvotanjem. :-)
prometheus wrote:Nije tacno, da uvijek po principu, sistemu ili prirodi neko "mora da handri". postoje iznimke koje su na zalost mikrosekunde kad zoomiras na 100 godina i vise. Zasto su tako efimerne, zasto ne opstaju? Odgovor na to pitanje je, za mene, sile poput USA i moderni trzisni globalni svijet. Nije samo SAD djavo u ovoj prici, dakle, nije sve crno-bijelo. Ali ima uvijek neko crnji od drugog.
Ma ne mora bukvalno da te handri, to ja malo da zacinim. Svako moze rec da ga neko iznad handri, to ti govorim. Ne mozes samo rec evo ti prst u oko, nes me vala handrit. Isto ko sto ne mozes samo gledat kako da i ti budes onaj gore pa da i ti malo handris.
prometheus wrote:Svakako, tacna konstatacija. U primjeru Ekvadora, kojeg poznajem daleko bolje od Venecuele ali je srz problema prakticno isti, da bi taj prosperitet imao nadu opstanka kroz vrijeme, uslov br jedan je da covjek cija je vlast i ekipa dospjela do tog uspjeha MORA bezuslovno nastaviti na vlasti makar jednu generaciju, recimo 20ak godina. Oh wait, to nije demokraticno, demokratija je rotiranje svako 4 godine pa makar nepismeni debil bio na vlasti... Tu imamo problem sa ujkom Samom, kojem se tako nesto ne svidja... Samo ako nisi Saud, u takvim slucajevima partnerstva ti mozes biti suveren i raditi s zemljom sto ti je volja. Usput, tu je i problem poeticno nazvan "Sindrome de doña Florinda" ili Sindrom gospodje Florinde, preporucujem googlirati.
Lenin je Correin nasljednik iz iste stranke. Njegov potpredsjednik. Ima skroz drukciju politiku. Eto ti tih 20 godina jedne ekipe. :wink: :roll:

Ovo o Doni Florindi, potrazio malo, sve ti je na spanskom, ali koliko shvatih to neki sindrom pokondirene tikve? Bas ovo sto spomenuh iznad - mnogi gledaju da se obogate, zale se kako ih handre, a kad se obogate, onda oni handre one ispod.
Ima i ta da je lako bit ljevicar kad si siromasan, jbg. :D Hajd ti budi bogat, a ostat ljevicar, eee. :D

prometheus wrote:Ovaj dio je Correa u 10 godina magistarskih govora, preko 15 doctor honoris causa titula, i 10 godina svake subote po 4 sata analize i polaganja racuna svom mandataru - narodu - do besvijesti i milimetarski precizno obradjivao, argumentirao, medijske lazi potapao i dobijao simpatiju svog naroda i sirom svijeta. Veoma naporno. Da bogdo govoris spanski jezik imao bi materijala da makar par godina me mices s kompjutera, vjeruj mi da niko nikada nije bio tako dobar ko on. Castrovi beskonacni govori su sumorni, preteski, cak i dosadni. Correa je i u tom pogledu majstor, pravi ekonomski strucnjak i odlican govornik.
Dosta mi Bernie Sanders. :D Sad jos trebam ovog slusati.

prometheus wrote:Ne, nije obavezna kondicija primati ga od nekog, to nije tacno. "Dobrodosli u moju drzavu. Zelite poslovati? Odlicno, uslovi ulaganja i zarade su ovi. Vi to ne zelite? Zelite sav prihod sebi, vaditi iz drzave u offshore banke? Hvala vam, eno tamo su vam vrata, mi ne zelimo poslovati s vama" - bukvalno ovako.
I onda ovaj drugi kaze - "a jel? e pa dobro, necemo ni mi s vama, a ako nastavite nece ni moja raja s vama". I onda dum - sankcije. I hajmo se zalit na ljudska prava. :oops:
prometheus wrote:Ovaj dio je sasvim skakljiv i relativan. Ko i prema kojim pravilima odlucuje? Jer vidimo da se godinama medjunarodno pravo, rezolucije i paktovi sprovode ili ne kako kome odgovara, i tu na kraju odlucuje najjaci. Pravo najjaceg bi se trebalo zvati. A to je jednako pravdi kao sto su noc i dan.
Ko odlucuje? Onaj ko je jaci. Ako ti se ne svidja - izbori se da ti budes najjaci. Srecom, Amerika je najjaca, pa onda EU, a ne SSSR, Naci Njemacka ili ISIS Kalifat. A kakva je buducnost te jednacine - vidjeti pod odnos Kina-Ekvador. :roll:
prometheus wrote:Nekom sam komunist a nekom nacionalist. Niti jedno niti drugo, pravda i istina su tu negdje izmedju. Nacionalist sa socijalistickom unutrasnjom politikom i postivanjem medjunarodnih politicko ekonomskih zakona. I ne, to ne znaci da sam hitlerovac.
Ja sam antinacionalista. Ja bih radije da nacije nikako ne postoje, da svi zivimo pod istim zakonima i da nas sve stiti ista vlast, te da placamo progresivne takse na sve prihode. Jedine geopolitcke zajednice bi mi bili gradovi ili okruzi, jer jedino na lokalnoj zajednici pocinje realna politika. Sve ostalo je produkt historije, zaostavstine razvitka raznih zajednica, ratova, genocida, itd.
Ja shvatam da je vecini svijeta nacija zakletva, ono, rodna gruda, pradedovi, kultura, jezik, obicaji, nOrod, ali za mene je to sve prepreka za boljitak covjecanstva, te alatka kontrole onih koji handre nad onima koje handre.
prometheus wrote:Skakljivo skakljivo... Uprovao je ovo srz prepucavanja na forumu i polarizacije naroda. Svijet je danas pro ili anti Maduro. Jeste prirodno da jaci uvijek nadmasuje i uspostavlja svoj sistem slabijem, tu i jest srz borbe i ratova. Zapamti, jaci ne mora znaciti i pravedniji, humaniji, povoljniji itd.
Naravno da ne mora. Otud i tolike kritike upucene Americi tokom zadnjih 7-8 decenija, a u ovisnosti od slucaja. (Vijetnam, Bliski Istok, Izrael, kojekakvi diktatorcici po J. Americi, kapitalisticka bahatost, itd itd). No kazem opet kakve mrake ima ovo je jos i odlicno. To je vecini svijeta i dalje jasno.
prometheus wrote:Ni crno ni bijelo. Niti je americki internet sjajan niti je grozan. Ovo nema premca, dostupan nam je svijet u dzepu 24h dnevno, svaka cast covjecanstvo, odnosno SAD. Crna strana spijunaze i cega se sve odricemo zbog ovog je druga prica. Isto tako crn sistem je onaj koji krije istinu i ne dozvoljava informaciju i shvatanja kroz slobodno razmisljanje. Ali opet, kad se vec zahvaljujemo budimo zahvalni i zemljama koje su masakrirane i opljackane da bismo mi uzivali ove blagodati, primjer tehnoloske revolucije mineral coltan, Kongo pa sad i Venecuela. Dakle, hvala i tim ljudima sto su nemilosrdno izmasakrirani u korist tehnoloskog napretka... :roll:
Zar ljude masakriraju u Kongu radi tog minerala? Pa jarane nije 19-i vijek i King Leopold. Da otvorim laptop, mozda nadjem dijamant? :D
Znam da je to problem, mislim da je veci problem tehnoloski otpad koji se odlaze u tim zemljama. No vidis da si i ti sam svjestan beneficija koje imas kao dio tog naprednog drustva, i da neko za tvoju dobrobit biva handren. Svi smo mi dio tog sistema handrenja. Pa mi handrimo jedni druge i ovako u zivotu, a da to cesto ne znamo, to je ljudska narav. To ne znaci da treba sutit, ali upirat prstom i otpuzivat uokolo tapsuci sebe po ledjima ne postize nista, osim privremenog samozadovoljavanja.
prometheus wrote:Ti bi radije neoliberalnu dzunglu od drzavno uredjenog sistema koji obavezuje strogo postivanje zakona a.k.a. rezim ili diktaturu kako u USA vole da etiketiraju.
Ja bih radije da drzava ne postoji. I nije toliko problem u nepostivanju zakona vec u nepostojanju zakona. Ne bih nikakvu dzunglu, ali ne bih ni regulacije koje sluze da se neko handri.
prometheus wrote:Ima istine u ovome, ali ima i boljih sistema kao rjesenje. Meritokracija, npr. Nije pravedno da neko moze dospjeti do nekoliko milijardi bogatstva u svom zivotu, dok u istom sistemu prosjecan covjek koji radi 3 puta vise i tezi posao jedva povezuje kraj s krajem. Taj sistem, neoliberalizam, nije pravedan. Moze se regulirati, moze se umjeriti, moze se srediti da bude koliko toliko pravedniji, i biti svjestan da idealno drustvo ne postoji niti ce postojati ikada. Ali da ima marze za bolji i pravedniji sistem, ima brate i to na kilometre
Sve se slazem. No na tome se konstantno radi, nekad su oni malo gornji, nekad smo mi malo donji. ( :D ) Al sva sreca pa postoji platforma i sistem kroz koji se to jos uvijek moze mijenjati. Kad ne bude i tamo gdje ne bude uvijek cu dignut svoj glasic. :D Tipa - danasnja Venecuela. :wink: :oops:
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1659 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

salik79 wrote:
A Srbi su u ovoj prici oko Venecuele, odnosno Assangea, relevantni - po kojem osnovu?! Osim onom osnovu da svako desavanje u svijetu promatras s aspekta nase golgote/rata. I da se po tom osnovu svrstavas na jednu, ili drugu, stranu. Pa, ako je tako, onda uzmi Izrael, na kojeg svrsavas (insomnia), u cijelu jednacinu. Izrael je bio i ostao prijatelj Srba i Srbije, a ne Bosanaca i BiH. Izrael je na strani pucista u Venecueli.

To sto ti mislis da su im Grci veca raja nema nikakvu relevantnost kada su u pitanju cinjenice. Zagooglaj, ili zayoutubaj, pojam srpsko-jevrejsko prijateljstvo, a nakon toga srpsko-grcko prijateljstvo, pa nam javi sta si i koliko si pojmova dobio s jedne, a koliko s druge strane.

Naravno da su rasisti i fasisti (insomnija se nece sloziti s tobom) i kao takvi glavni saveznici SAD. Ti rasisti i fasisti upravljaju americkom spoljnom politikom (najeklatantniji primjer - JCPOA).
"Jevreji upravljaju svijetom" :oops:

Pa naravno da cu svijet promatrati iz ugla vlastitog iskustva, ne iz iskustva nekog tamo daleko.
Povlacis ovdje fantasticne paralele koje su samo tebi jasne, a iz jedinog cilja da bi nasao jos jedan razlog da uperis prstom u Izrael - jer je Izrael neprijatelj Irana. Avigdor - Srbi, sta? Sta hoces reci? Koja je poenta?
Ne postoje bolan samo dvije strane u svijetu.

Svijet se ne vrti oko Izraela, a bogami ni oko Irana. Sta JCPOA? Pa da se pita Izrael taj sporazum se nikad ne bi ni napravio. Jeste, upravljaju sad administracijom - sto se tice Irana - jer u administraciji sjede debili koje je izmedju ostalog iranski saveznik Putin srdacno podrzao.

Pricamo o Venecueli, ti opet nekako dodjes do Izraela. :lol:
User avatar
salik79
Posts: 27013
Joined: 16/09/2013 13:15

#1660 Re: Venecuela

Post by salik79 »

jeza u ledja wrote:
salik79 wrote:
A Srbi su u ovoj prici oko Venecuele, odnosno Assangea, relevantni - po kojem osnovu?! Osim onom osnovu da svako desavanje u svijetu promatras s aspekta nase golgote/rata. I da se po tom osnovu svrstavas na jednu, ili drugu, stranu. Pa, ako je tako, onda uzmi Izrael, na kojeg svrsavas (insomnia), u cijelu jednacinu. Izrael je bio i ostao prijatelj Srba i Srbije, a ne Bosanaca i BiH. Izrael je na strani pucista u Venecueli.

To sto ti mislis da su im Grci veca raja nema nikakvu relevantnost kada su u pitanju cinjenice. Zagooglaj, ili zayoutubaj, pojam srpsko-jevrejsko prijateljstvo, a nakon toga srpsko-grcko prijateljstvo, pa nam javi sta si i koliko si pojmova dobio s jedne, a koliko s druge strane.

Naravno da su rasisti i fasisti (insomnija se nece sloziti s tobom) i kao takvi glavni saveznici SAD. Ti rasisti i fasisti upravljaju americkom spoljnom politikom (najeklatantniji primjer - JCPOA).
"Jevreji upravljaju svijetom" :oops:

Pa naravno da cu svijet promatrati iz ugla vlastitog iskustva, ne iz iskustva nekog tamo daleko.
Povlacis ovdje fantasticne paralele koje su samo tebi jasne, a iz jedinog cilja da bi nasao jos jedan razlog da uperis prstom u Izrael - jer je Izrael neprijatelj Irana. Avigdor - Srbi, sta? Sta hoces reci? Koja je poenta?
Ne postoje bolan samo dvije strane u svijetu.

Svijet se ne vrti oko Izraela, a bogami ni oko Irana. Sta JCPOA? Pa da se pita Izrael taj sporazum se nikad ne bi ni napravio. Jeste, upravljaju sad administracijom - sto se tice Irana - jer u administraciji sjede debili koje je izmedju ostalog iranski saveznik Putin srdacno podrzao.

Pricamo o Venecueli, ti opet nekako dodjes do Izraela. :lol:
Prosto nevjerovatno koliki si ignorant. :roll:
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1661 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

Prosto nevjerovatno koliko si ti ofiran.
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1662 Re: Venecuela

Post by prometheus »

jeza u ledja wrote:
prometheus wrote: Image

Na grafici mozes vidjeti u bojama, plava je vanjski dug a zelena totalni naspram BDPa. Predstavljajuci tako podatke neuki bi rekao da si u pravu. Kad budem imao vremena odgovorim na ostatak posta.

Nemoj pirgavo igrati, ja govorim o procentualnom dugu naspram BDPa drzave. Cim su apsolutne cifre narasle kamo bolji indikator da je zemlja iz govana postigla nivo kakvog nije nikad imala, znaci moze si priustiti mnogo veci kredit uz mnogo manji trud nego prije, tj 40% BDP.
Ama bolan pa i na ovom grafu ti je fino "nacrtano" povecanje javnog duga, u ovom slucaju kao procenat GDP-a. Ti si rekao da je vanjski dug smanjen, ja sam ti stavio graf koji govori da je povecan i evo sad ovaj govori da je povecan i kao procenat GDP. Konkretno, 2007-e je bio 20.8 % 2017-e je bio 26.0%. Znaci da je procenat povecan. Imas u pozadini i sam GDP u totalnim brojevima, vidis da je stao na oko 105 milijardi od 2013-e pa nadalje. Sto je stao, pa vjerovatno zbog pada cijene nafte. I slicno kao Venecuela, od tada pocinje prizemljenje. Sto se tice kredita, Ekvador ima vrlo los rejting, koliko vidim kod vecine agencija B-. To ti je otprilike od cirka 20 mogucih ocjena 5 - odozdo. U J. Americi samo Argentina i Surinam imaju tako los rejting (ne racunajuci Venecuelu). Mislim, kako ce i imat kad vidi sta je radio s Kinezima. :-)

Mislim sve super, kakvih ima, lik se cini ok, ali praviti nekog heroja od njega, ne vidim zbog cega? Pise da je smanjen broj siromasnih (sa cirka 35% na cirka 20%), da je povecan HDI, to su dobre stvari, ali ne mozes praviti drzave oko jednog covjeka, gdje se uspjeh drzave veze za njegov politicki uspjeh. Kazes daj mu 20 godina, pa nebitno koliko je dugo tu, ako neko ko ga naslijedi mora vadit drzavu iz govana. Umjesto da od sebe pravis autoritet, mijenjas ustav da bi sebi dao vise kontrole, trebas radit obratno. Djaba populisticka prica i upiranje siromasnih protiv bogatih, slizavanje s jednim blokom kontra drugog. Eto ti primjer da ne ide.
Ovi podaci se analiziraju ovako: koliki je BDP bio pred dolazak Corree? Kakva je drzava bila prije njega? Koliki je bio vanjski dug? Na grafici vidis samo vanjski dug, trebas potraziti BDP i u nejmanju ruku raspitati sve poznanike iz te drzave kakav je tamo zivot bio prije Corree. Moderna historija Ekvadora je jednako jadna kao bilo koja latinoamericka drzava, shablon je manje vise isti. Od vlastite valute "Sucre" su kroz bolan proces presli na dolar i tad su zapecatili zemlju za vise generacija. Ustedjevine su preko noci izgubile 60% vrijednosti i tad je Ekvador postao emigrantska zemlja (1999). Slicno Argentini.

Na grafici se vidi, Correa je preuzeo sa 20% vanjskog duga/BDP i ostavio nasljedstvo izdajniku sa 26%. Nisi svjestan sta je sve ucinio u drzavi, to sto si citao za Coca Codo Sinclaire su detalji, ta centrala se vec amortizirana, a napravio je jos 4. 9000 kilometara autoputeva i brzih cesta (pojam ne samo za Ekvador nego i veci dio latinoamerike). Tzv Skole Milenijuma - nidje veze sa barakama u kojima su najsiromasniji pohadjali skolu. Bolnice svetskih standarda, ne zavide mnogim evropskim niti americkim centrima. Yachay tech centar za obrazovanje u sred dzungle - projekt koji je inspirisao svjetsku akademiju i nauku... Prva drzava koja je zastitila prirodu ustavno, u ekvadoru priroda ima prava, ekologija je ustavno ucrtana.

Presli su iz banana republike u svjetsko cudo i divljenje u samo 10 godina. Za +6% vanjskog duga. Pogledaj malo oko sebe, mozda ti bude jasnije. Ja sam se mozda pogresno izrazio, rekavsi da je smanjio dug na 40%. Ne, on je dug ostavio na 26% (+6%) a zauzvrat dao nadu, dostojanstvo, buducnost i prosperitet zemlji u rekordnom vremenu. Ekvador je jos uvijek daleko nisko na ljestvici kada se poredi s zapadnim razvijenim ekonomijama, ali dici drzavu iz blata i bijede koju nismo ni mi u Bosni vidjeli, to je za aplauz i upis zlatnim slovima u historiju te drzave a i svijeta.

Kako je samo majstorski izradio MMF i imaoce drzavnog duga - normalno da ga zele objesiti. Petro industriju je preuredio i obrnuo relaciju moci: s 20:80 na 80:20 (80% dobiti iz exploatacije nafte ide drzavi a 20% kompaniji, sto je i dalje jako dobar dil, zato su i neke kompanije ostale). Jebes Chevron koji bi da sve ide njima, plus ekoloske katastrofe koje su nanijeli drzavi. Mislim da su on, Evo i Chavez iskra nade koju treba gajiti u drustvu da bi se mogli nadati pravdi koja je stoljecima napustila taj dio svijeta.

Cim spominjes "populizam" znaci da si ipak uslovljen mainstream spikom. "Populizam je sve ono sto elita ne razumije" - Rafael Correa.
User avatar
Point.
Posts: 27562
Joined: 28/10/2008 00:24
Location: Castra

#1663 Re: Venecuela

Post by Point. »

salik79 wrote:
Point. wrote:
salik79 wrote:I Che je bio "terorista". ;-)

Ne znam ja ko je veci prijatelj Srbiji i RS-u, Rusija, ili Izrael. Ako cemo gledati po nekim diplomatskin istupima, svakako Izrael. Od prepiski na najvisem nivou, izmedju "drzavnika", preko isticanja "drzavnih" obiljezja RS tokom zvanicnih posjeta delegacija iz RS Izraelu (redovno) i Rusiji (nikada), do posjete ministra vanjskih poslova Izraela, Avigdora Libermana, Banjoj Luci 2010 (zvanicno Sarajevo se nije ni spomenulo, a kamoli obislo prije toga). Sergej Lavrov i kada je "neki dan" dosao, prvo je obavio sve zvanicne sastanke u Sarajevu, pa tek onda otisao u Banju Luku. I na kraju, Rusija, kakva god da je, nas je priznala pocetkom '92, a Izrael krajem '97.
Daj bolan Salik, pa dokle ovo dodvoravanje Rusima samo što su jarani sa iranskim vlastima? Pa jebem ga ja, je li Dodik svako malo ide u Moskvu ili Jerusalem/Tel Aviv? Jesu li Informer, Blic i ostala štampa puni slika i naslova Putina ili Benjamina? Je li se na štandovima po Srbiji i Šumskoj prodaju majice sa slikom Benjamina ili Vladimira? Jesu li Dodiku u narodnu skupštinu dolazili bajkeri i nacionalisti bliski Benjaminu ili Vladimiru?

Benjamina i cioniste ne mogu smisliti ni sekunde ali tražiti izraelce i u pašteti je baš pretjerano.
Kao prvo, Rusi nisu nikakvi jarani s Iranom. Ne znam odakle ti to? Zato sto imaju isti stav po pojedinim pitanjima u globalnoj politici?

Idu i Dodik i Dodikovci u Tel Aviv, kao i u Moskvu. Samo sto im u Moskvi nema drzavnickog prijema, u Tel Avivu ima. S Moskvom se ne dopisuju po pitanju "globalnog terorizma" , dok su s Izraelom povazda na tom fonu. Nezavisne i ostala stampa, te PTPC, malo malo o tome pisu. Kada je bilo glasanje, Srbija je glasala u korist Palestine, dok je BiH bila protiv (ili suzdrzana!?), znas li zasto? Znas li ko se Dodiku posebno zahvalio za to?

Nemam pojma kome su "bajkeri" bliski, ili nisu! Imaju li ti "bajkeri" nekakvog politickog uticaja? Ili bilo kakvog drugog? Imaju lo ti "bajkeri" "tezinu" jednog Gideona Greifa, predsjedavajuceg "komisije za istinu o Srebrenici", ili jednog Efraima Zuroffa, za kojeg je genocid u Srebrenici "grozna tragedija", ali ne i genocid?! Vjerovatno ce neko nekakve "bajkere" pitati za stav o tome....

I jos nesto - zasto i ti, kao i jez, preskoci insomnijin upis, na koji sam replicirao, a nadoveza se na moj?!
Daj matere ti pa ne živimo na različitim planetama pa da su Izraelci bolji prijetalji šumadiji iz BiH od Rusije. Srbi se od majčina mlijeka uče da je Rusija uvijek uz Srbe, bratski narodi i slicno. Pa pogledaj srpsku, odnosno srbijansku štampu, nema dana da Putin nije na naslovnicama.

Naravno, imaju isti stav u globalnoj politici Iran i Rusija, posebno anti USA a pošto si ti anti USA u svemu i mega pro iranski nastrojen, nije teško posložiti kockice. Eto, izbroj koliko su puta Vučić i Dodik bili u Moskvi a koliko u u Tel Avivu. Pišeš o Efraimu kome nije genocid u Srebrenici a zvanična ruska politika je da negiraju zločin. Ko je stavio veto na rezoluciju o genocidu? I još čekam da odgovoriš o svom stabu prema nelegalnoj aneksiji Krima od strane Rusa.
User avatar
славянин
Posts: 11281
Joined: 30/05/2013 21:43
Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)

#1664 Re: Venecuela

Post by славянин »

Inace salikov pouzdani izvor informacija:



I dole ispod napomena od YT-a : RT is funded in whole or in part by the Russian government.
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1665 Re: Venecuela

Post by prometheus »

Nastavljam sa brusenjem, mozda se nesto lijepo desi :D
jeza u ledja wrote:Ma ne mora bukvalno da te handri, to ja malo da zacinim. Svako moze rec da ga neko iznad handri, to ti govorim. Ne mozes samo rec evo ti prst u oko, nes me vala handrit. Isto ko sto ne mozes samo gledat kako da i ti budes onaj gore pa da i ti malo handris.
Moras bas tu rijec "handri" koristiti? Ne pase nikako. Bolje reci crpi, izrabljuje, ugnjetava... Nema handrenja medju nacijama. Ja te pozovem kuci na veceru i ti pocnes da me "handris" i nisi svjestan kojom ces brzinom izletiti van, pa makar ti bio jedini mesar u gradu i ja morao prestati jesti meso.
jeza u ledja wrote:Lenin je Correin nasljednik iz iste stranke. Njegov potpredsjednik. Ima skroz drukciju politiku. Eto ti tih 20 godina jedne ekipe. :wink: :roll:
Lenjin je cijelo vrijeme bio dupli agent. Vjeruj da mi je "smrdio", nije imao sjaj u ocima. Moj zamjenik favorit je bio i ostao Jorge Glas, ilegalno pritvoren od pseta izdajnickog. Da, 20 godina minimum, tezak zadatak. Lukasenko - Bijelorusija, i visoka cijena koju drustvo mora biti spremno platiti. Ili Saudi, ali tu moras biti najbolji jaran svjetskom bullyju kakvi su USA.
jeza u ledja wrote:Ovo o Doni Florindi, potrazio malo, sve ti je na spanskom, ali koliko shvatih to neki sindrom pokondirene tikve? Bas ovo sto spomenuh iznad - mnogi gledaju da se obogate, zale se kako ih handre, a kad se obogate, onda oni handre one ispod.
Ima i ta da je lako bit ljevicar kad si siromasan, jbg. :D Hajd ti budi bogat, a ostat ljevicar, eee. :D
Doña Florinda je zena nizeg sloja drustva, primjerna susjedica, sprena pomoci, uvijek solidarna prema svima... Sve dok ne dobije bolji status, zivot promijeni i postaje lagodniji. Tad se stvara "potreba" da se Florinda izdvoji i razlikuje od svih tih susjeda koje sada smatra sljamom, koji nemaju nikakve veze s njom. Ona sada igra u vecoj ligi, ali nije svjesna da je u toj istoj ona i dalje sljam za one kojima se divi. I to se desilo Ekvadoru nakon doze progresa kojeg je Correa ostvario.
jeza u ledja wrote:Dosta mi Bernie Sanders. :D Sad jos trebam ovog slusati.
Poredis Bernija sa Correom???? Hajde necu psovati, ovo kao da nisam procitao... :-)
jeza u ledja wrote:I onda ovaj drugi kaze - "a jel? e pa dobro, necemo ni mi s vama, a ako nastavite nece ni moja raja s vama". I onda dum - sankcije. I hajmo se zalit na ljudska prava. :oops:
I to je ok? Kazem ti, pozovem te na veceru a ti bi da stavis noge na sto i plus da spavas s mojom suprugom, znaci nema sanse, samo preko mog lesa.
jeza u ledja wrote:Ko odlucuje? Onaj ko je jaci. Ako ti se ne svidja - izbori se da ti budes najjaci. Srecom, Amerika je najjaca, pa onda EU, a ne SSSR, Naci Njemacka ili ISIS Kalifat. A kakva je buducnost te jednacine - vidjeti pod odnos Kina-Ekvador. :roll:
Tu i jeste srz naseg prepucavanja. Ja shvatam da je to ljudska narav, shvatam da je drustvo davno odlupalo, shvatam da nama vladaju prave psihopate (patocracy) - s toga ne opravdavam niti branim tu "prirodnu" kaznu. Zato srcem branim sve sto Chavizam predstavlja, jer je upravo to, jak lider protiv jos jaceg neprijatelja.
jeza u ledja wrote:Ja sam antinacionalista. Ja bih radije da nacije nikako ne postoje, da svi zivimo pod istim zakonima i da nas sve stiti ista vlast, te da placamo progresivne takse na sve prihode. Jedine geopolitcke zajednice bi mi bili gradovi ili okruzi, jer jedino na lokalnoj zajednici pocinje realna politika. Sve ostalo je produkt historije, zaostavstine razvitka raznih zajednica, ratova, genocida, itd.
Ja shvatam da je vecini svijeta nacija zakletva, ono, rodna gruda, pradedovi, kultura, jezik, obicaji, nOrod, ali za mene je to sve prepreka za boljitak covjecanstva, te alatka kontrole onih koji handre nad onima koje handre.
New Age multikulturalizam. I meni to lijepo zvuci ali ti sto te "handre" zele taj cilj mnogo vise nego ti, a razloga imaju na pretek. Samo kapital nema naciju, kulturu, rodnu grudu itd. To je krajnji cilj, idemo ka tome, tako ce i biti za nekih 200 godina.
jeza u ledja wrote:Naravno da ne mora. Otud i tolike kritike upucene Americi tokom zadnjih 7-8 decenija, a u ovisnosti od slucaja. (Vijetnam, Bliski Istok, Izrael, kojekakvi diktatorcici po J. Americi, kapitalisticka bahatost, itd itd). No kazem opet kakve mrake ima ovo je jos i odlicno. To je vecini svijeta i dalje jasno.
Zasto onda u komentarima zvucis kao bezobrazni manipulator, kad si ocigledno svjestan svega ovoga? Ja se divim tvom dualizmu, ili propustam ovakve tvoje trenutke.
jeza u ledja wrote:Zar ljude masakriraju u Kongu radi tog minerala? Pa jarane nije 19-i vijek i King Leopold. Da otvorim laptop, mozda nadjem dijamant? :D
Znam da je to problem, mislim da je veci problem tehnoloski otpad koji se odlaze u tim zemljama. No vidis da si i ti sam svjestan beneficija koje imas kao dio tog naprednog drustva, i da neko za tvoju dobrobit biva handren. Svi smo mi dio tog sistema handrenja. Pa mi handrimo jedni druge i ovako u zivotu, a da to cesto ne znamo, to je ljudska narav. To ne znaci da treba sutit, ali upirat prstom i otpuzivat uokolo tapsuci sebe po ledjima ne postize nista, osim privremenog samozadovoljavanja.
Covjece koltan je u Kongu uzrokovao genocid od oko 5 miliona dusa prije 15ak godina, ne dijamant. Za to handrenje samo treba zakon i jaka institucija koja ce da ga sprovodi. Na nacionalnom nivou. A na medjunarodnom treba da bude ravnoteza izmedju blokova i oduzeti americku nadmoc nad svima.
jeza u ledja wrote:Ja bih radije da drzava ne postoji. I nije toliko problem u nepostivanju zakona vec u nepostojanju zakona. Ne bih nikakvu dzunglu, ali ne bih ni regulacije koje sluze da se neko handri.
New Age, odnosno NWO... Kad dodje to vrijeme onda mogu pricati. Ovako ga zamisljam kao distopiju koja ce ubiti ono malo humanog sto je ostalo u nama.
jeza u ledja wrote:Sve se slazem. No na tome se konstantno radi, nekad su oni malo gornji, nekad smo mi malo donji. ( :D ) Al sva sreca pa postoji platforma i sistem kroz koji se to jos uvijek moze mijenjati. Kad ne bude i tamo gdje ne bude uvijek cu dignut svoj glasic. :D Tipa - danasnja Venecuela. :wink: :oops:
Grijesis, Venecuela je oslobodjena, samo treba da americka sila sjase sa nje i pusti je zivjeti i trgovati s ostalima na miru. Maduro moze obecati da ce Gvajdo ostati ziv i zdrav i da ce imati poprilicno privilegovan zivot tamo. :thumbup:
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1666 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

prometheus wrote: Ovi podaci se analiziraju ovako: koliki je BDP bio pred dolazak Corree? Kakva je drzava bila prije njega? Koliki je bio vanjski dug? Na grafici vidis samo vanjski dug, trebas potraziti BDP i u nejmanju ruku raspitati sve poznanike iz te drzave kakav je tamo zivot bio prije Corree. Moderna historija Ekvadora je jednako jadna kao bilo koja latinoamericka drzava, shablon je manje vise isti. Od vlastite valute "Sucre" su kroz bolan proces presli na dolar i tad su zapecatili zemlju za vise generacija. Ustedjevine su preko noci izgubile 60% vrijednosti i tad je Ekvador postao emigrantska zemlja (1999). Slicno Argentini.

Na grafici se vidi, Correa je preuzeo sa 20% vanjskog duga/BDP i ostavio nasljedstvo izdajniku sa 26%. Nisi svjestan sta je sve ucinio u drzavi, to sto si citao za Coca Codo Sinclaire su detalji, ta centrala se vec amortizirana, a napravio je jos 4. 9000 kilometara autoputeva i brzih cesta (pojam ne samo za Ekvador nego i veci dio latinoamerike). Tzv Skole Milenijuma - nidje veze sa barakama u kojima su najsiromasniji pohadjali skolu. Bolnice svetskih standarda, ne zavide mnogim evropskim niti americkim centrima. Yachay tech centar za obrazovanje u sred dzungle - projekt koji je inspirisao svjetsku akademiju i nauku... Prva drzava koja je zastitila prirodu ustavno, u ekvadoru priroda ima prava, ekologija je ustavno ucrtana.

Presli su iz banana republike u svjetsko cudo i divljenje u samo 10 godina. Za +6% vanjskog duga. Pogledaj malo oko sebe, mozda ti bude jasnije. Ja sam se mozda pogresno izrazio, rekavsi da je smanjio dug na 40%. Ne, on je dug ostavio na 26% (+6%) a zauzvrat dao nadu, dostojanstvo, buducnost i prosperitet zemlji u rekordnom vremenu. Ekvador je jos uvijek daleko nisko na ljestvici kada se poredi s zapadnim razvijenim ekonomijama, ali dici drzavu iz blata i bijede koju nismo ni mi u Bosni vidjeli, to je za aplauz i upis zlatnim slovima u historiju te drzave a i svijeta.

Kako je samo majstorski izradio MMF i imaoce drzavnog duga - normalno da ga zele objesiti. Petro industriju je preuredio i obrnuo relaciju moci: s 20:80 na 80:20 (80% dobiti iz exploatacije nafte ide drzavi a 20% kompaniji, sto je i dalje jako dobar dil, zato su i neke kompanije ostale). Jebes Chevron koji bi da sve ide njima, plus ekoloske katastrofe koje su nanijeli drzavi. Mislim da su on, Evo i Chavez iskra nade koju treba gajiti u drustvu da bi se mogli nadati pravdi koja je stoljecima napustila taj dio svijeta.

Cim spominjes "populizam" znaci da si ipak uslovljen mainstream spikom. "Populizam je sve ono sto elita ne razumije" - Rafael Correa.
Ti se pravo nesto nalozio na tog lika. Kult autoritativne licnosti, spasitelj nacije, visesatni govori i megalomanski projekti. Nesto mi to zvuci poznato. :-)

Svaka cast i sve super - ne bi mi mrsko malo protabirit. Ovo je rast GDP Per Capita, po zemljama JA:

Country Name 1997 2007 Growth
Chile 5781.103423 10526.87746 82.09%
Colombia 2759.952748 4635.692277 67.96%
Peru 2342.06999 3611.21047 54.19%
Ecuador 2361.599124 3590.718086 52.05%
Paraguay 2000.911117 2992.925679 49.58%
Brazil 5271.412222 7313.557794 38.74%
Bolivia 1006.964739 1389.62935 38.00%
Uruguay 7327.957729 7009.69705 -4.34%
Argentina 8172.664323 7193.61764 -11.98%


Country Name 2007 2017 Growth
Bolivia 1389.62935 3393.955818 144.23%
Uruguay 7009.69705 16245.59837 131.76%
Argentina 7193.61764 14398.35877 100.15%
Paraguay 2992.925679 5823.766137 94.58%
Peru 3611.21047 6571.928645 81.99%
Ecuador 3590.718086 6273.488892 74.71%
Chile 10526.87746 15346.4497 45.78%
Colombia 4635.692277 6408.920012 38.25%
Brazil 7313.557794 9812.278531 34.17%

Venecuelu su prestali racunat prije 5 godina pa sam njih izostavio. Podaci World Bank. Surinam i Gvajana se svakako haman ne racunaju u JA.
https://data.worldbank.org/

Mislim, fin rast, ali treba staviti u kontekst globalne ekonomije. Stavio sam ti namjerno i 10 godina prije Corree. Ekvador je u periodu 2007-2017 (za vrijeme vladavine Corree, otprilike) bio sesta zemlja po rastu GDP per capita od ukupno 9. U periodu 10 godina prije bili su peta zemlja. Cak ovako odokativno jedna su od rijetkih zemalja koja nije dozivjela veliki bum ili veliki pad. Cile je svakako vec ozbiljna ekonomija pa se od njih ne ocekuje rast. Brazil propo ko kauc, a Bolivija, Urugvaj i Argentina dozivjele veliki rast - vjerovatno jer su prije toga bile u kurcu. Ispade bolji socijalisti u tim zemljama od Corree, koji jos ima naftu. :oops: Naravno Arg, Uru, Bra i Chi su bile klasa iznad. Ekvador se u stvarnosti treba poretidi sa Col, Par, Bol, Per.

Evo da sortam i po stvarnoj cifri - u 2007-oj Cile bio prvi, Brazil drugi, pa Argentina, Urugvaj, itd. Ekvador bio 7-i. U 2017-oj, prvi Urugvaj, pa Cile, Arg, Bra...Ekvador opet - sedmi. Dzesi bio, sta si radio. :oops:
Vjerujem ja da mnogi imaju samo rijeci hvale za Correu.

Correa je bio popularan u prvom mandatu, u drugom je vec ljohno, a approval rating mu je pao ispod 50% jos u 2015. Izvor - http://country.eiu.com/article.aspx?art ... 7707&uid=1

Sto se tice vanjskog duga, drago mi je da smo ustanovili da se on u stvari povecao, a ne smanjio.
Kako je samo majstorski izradio MMF i imaoce drzavnog duga - normalno da ga zele objesiti. Petro industriju je preuredio i obrnuo relaciju moci: s 20:80 na 80:20 (80% dobiti iz exploatacije nafte ide drzavi a 20% kompaniji, sto je i dalje jako dobar dil, zato su i neke kompanije ostale). Jebes Chevron koji bi da sve ide njima, plus ekoloske katastrofe koje su nanijeli drzavi. Mislim da su on, Evo i Chavez iskra nade koju treba gajiti u drustvu da bi se mogli nadati pravdi koja je stoljecima napustila taj dio svijeta.
Majstorski ih je izradio nema sta. Sta kazes, 80% od eksploatacije ide drzavi? Tih 80% ide Kinezima (pogledati vec dva put citirani clanak iznad). Ekvador za branu koja ne radi placa ogroman kredit Kinezima i to u vidu nafte.

To je Correa ostavio svom nasljedniku. Da, divi mu se cijeli svijet. :lol: :lol: :lol:
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1667 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

prometheus wrote:Nastavljam sa brusenjem, mozda se nesto lijepo desi
Nisi dugo izdrzao... :roll:
prometheus wrote: Moras bas tu rijec "handri" koristiti? Ne pase nikako. Bolje reci crpi, izrabljuje, ugnjetava... Nema handrenja medju nacijama. Ja te pozovem kuci na veceru i ti pocnes da me "handris" i nisi svjestan kojom ces brzinom izletiti van, pa makar ti bio jedini mesar u gradu i ja morao prestati jesti meso.
Naravno da ima handrenja medju nacijama. Pretpostavljam da nacija u kojoj zivis handri ostatak svijeta, kao i nacija u kojoj ja zivim. Ti si dio te masine i ti placas takse za to handrenje. A handre bogami i tebe i mene, ovi u nasim zemljama, a i u drugim. Handrimo se i handricemo se.
A ti svoje nabijanje nogom u guzicu predlazem da ostavis za cike iz porezne uprave ili onom na benzinskoj stanici. Fino im reci "necu da platim". :oops:
prometheus wrote: Lenjin je cijelo vrijeme bio dupli agent. Vjeruj da mi je "smrdio", nije imao sjaj u ocima. Moj zamjenik favorit je bio i ostao Jorge Glas, ilegalno pritvoren od pseta izdajnickog. Da, 20 godina minimum, tezak zadatak. Lukasenko - Bijelorusija, i visoka cijena koju drustvo mora biti spremno platiti. Ili Saudi, ali tu moras biti najbolji jaran svjetskom bullyju kakvi su USA.
Sve super, samo taj "dupli agent" je bio dio te ekipe koju bi ti drzao 20 godina. Correa je mogao umrijeti prirodnom smrcu, nebitno, poenta je da se ne moze napredak drzave osloniti na jednu osobu i to 20 godina.

Nisam siguran sta zelis reci sa brkom u Bjelorusiji? On je za tebe....pozitiva lik? :shock: :shock:
prometheus wrote: Poredis Bernija sa Correom???? Hajde necu psovati, ovo kao da nisam procitao... :-)
Sto, ne valja ti ni Bernie? :-)
prometheus wrote: I to je ok? Kazem ti, pozovem te na veceru a ti bi da stavis noge na sto i plus da spavas s mojom suprugom, znaci nema sanse, samo preko mog lesa.
Naravno da je OK. To cijelo vrijeme govorim. Ako ti ne zelis sa mnom trgovati na nacin na koji meni odgovara - to je tvoj izbor. Ali onda necu ni ja trgovati s tobom. Ako mislis da je tebi tako bolje, ko sam ja da to osporavam?
Ali jok - ti ces meni odredjivati sta i kako, a ja treba da sutim i samo vicem jes jes. A ja slon, a ti mrav. I onda kad te slon zgazi places drugim slonovima koji te pogaze i jos se poseru na tebe.
Jee revolucija! Jee narod!

Nema veze, kad majstori odu (u Belgiju :oops: ) sredice to nova budala. Opet, uz davanje guze jacem. :oops:
prometheus wrote: Tu i jeste srz naseg prepucavanja. Ja shvatam da je to ljudska narav, shvatam da je drustvo davno odlupalo, shvatam da nama vladaju prave psihopate (patocracy) - s toga ne opravdavam niti branim tu "prirodnu" kaznu. Zato srcem branim sve sto Chavizam predstavlja, jer je upravo to, jak lider protiv jos jaceg neprijatelja.
Chavez je mrtav.
prometheus wrote: New Age multikulturalizam. I meni to lijepo zvuci ali ti sto te "handre" zele taj cilj mnogo vise nego ti, a razloga imaju na pretek. Samo kapital nema naciju, kulturu, rodnu grudu itd. To je krajnji cilj, idemo ka tome, tako ce i biti za nekih 200 godina.
Kapital nema naciju, kulturu i bla bla, ali dobro koriste barijere koje postoje radi svog bogacenja.
- Registrujes kompaniju na Kajmanskim Ostrvima i kurko, ne placas takse ni jedan dolar. :oops:
- Radnici traze vece plate, bolje penzije - ti zatvoris fabriku, preselis u Kinu, gdje ce radnici raditi za desetinu od toga. Onda jos istom tom radniku nazad u Americi prodajes proizvod napravljen u Kini za budzasto. Svi radosni, al u kurcu.
- Drzava trazi da promjenis tehnoloski proces, jer trujes okolinu i unistavas planetu - ti se fino pokupis i odes u Cile, tamo unistis deset sela razvaljujuci planinu dinamitom i kemikalijama.
- Platis politicare da posalju kakve dronove na neku jadnu zemlju na BI, da bi tamo ubili kakvog lidera, da bi dosla opozicija koja ce tebi onda tusit jeftiniju naftu. Normalno, ne mozes to na Aljasci.
- Zelis otvoriti trziste u X zemlji, napravis medijsku kampanju MI vs ONI, vidi im glave i tako to. Sto hiljada dusa se nalozi i jurrriiss, otme im sve. Dze si bio sta si radio...

Sve moze, dok je neka druga zemlja u pitanju. Nije problem u kapitalizmu, problem je u barabama koje taj kapitalizam radja. Barabama odgovara da smo mi svi podjeljeni. :wink:

prometheus wrote: Zasto onda u komentarima zvucis kao bezobrazni manipulator, kad si ocigledno svjestan svega ovoga? Ja se divim tvom dualizmu, ili propustam ovakve tvoje trenutke.
Zvucis i ti kao nemusti, nadobudni i nekulturni pubertetlija sa limitiranim rjecnikom, kojemu je mrsko citati vise od dva paragrafa, ali eto opet malo razgovaramo ko ljudi. Mozemo i drukcije, nije problem.
prometheus wrote: Covjece koltan je u Kongu uzrokovao genocid od oko 5 miliona dusa prije 15ak godina, ne dijamant. Za to handrenje samo treba zakon i jaka institucija koja ce da ga sprovodi. Na nacionalnom nivou. A na medjunarodnom treba da bude ravnoteza izmedju blokova i oduzeti americku nadmoc nad svima.
Rat u Kongu uglavnom ima veze sa ratom u Ruandi, Hutu idiotima koji su poceli sranje u Ruandi, zavrsili u Kongu, poslije ih Tutsi ganjali po Kongu. Naravno kao i mnogi drugi ratovi razne strane se financiraju prirodnim resursima.
Ne zelim ulaziti dublje u to ali tvrditi da je bas koltan uzrokovao smrt 5 miliona ljudi je notorna budalastina.
prometheus wrote: New Age, odnosno NWO... Kad dodje to vrijeme onda mogu pricati. Ovako ga zamisljam kao distopiju koja ce ubiti ono malo humanog sto je ostalo u nama.
A to humano ce braniti kojekakvi "strongmen" tipa Chavez ili Trump? :oops:
prometheus wrote: Grijesis, Venecuela je oslobodjena, samo treba da americka sila sjase sa nje i pusti je zivjeti i trgovati s ostalima na miru. Maduro moze obecati da ce Gvajdo ostati ziv i zdrav i da ce imati poprilicno privilegovan zivot tamo.
Venecuela oslobodjena? :facepalm: Ono, sta reci? :shock:

Sa pristojne udaljenosti, iz tople sobe jedne od kapitalistickih neoliberanih zemalja, sve sa kompjuterom, internetom i koltanom iza kojeg stoji smrt 5 miliona dusa porucimo narodu Venecuele - ¡hasta la revolución siempre! :oops: :bih: :sax:
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1668 Re: Venecuela

Post by prometheus »

@jeza u ledja
Zajeban si koliko i naporan. Za pohvaliti trud, mnogo dublja analitika i brojke od kojih sam ja racunao. Zna se da je Chile ekonomija nadprosjecna u JA, takodje da je Bolivija postigla cudo rijetko vidjeno u regiji, kao i da se Ekvador treba porediti sa sa gore navedenim drzavama. Google ti dobro pravo fercera, u to si me ubijedio. Ali ne moze se citavo jedno desetljece rezimirati u par opseznih pretraga. Kao sto rekoh sva infrastruktura koju je omogucila vlada RC je cudo nevidjeno ne samo u JA nego u svijetu.

Bez obzira, manje-vise kusur tebi, poenta je da je revolucionarni socijalizam jedina nada za taj jadni kontinent. Do sad su ga samo "handrli" Gvajdovci koje je USA potporavala. Tome dolazi kraj. Ti zelis da ubijedis ljude da su 70% venezolanaca totalno idiotizirani jer stalno biraju i brane vladu koja ih drzi u patnjama i ropstvu. Gvajdo fin, odjeven, kravata, cool raja koja nosa skupocjene dzidze i svako malo putuje po USA i Evropi na shoping, priznalo ga pola svijeta (zapadno razvijenog dijela svijeta), pa opet ga popusi. Koliko pokusaja atentata na Chaveza pa su ga opet morali trpiti na UN govornici:

"Aquí huele a azufre" "Mr Danger" "Alca, Alca, Al carajo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Na sahrani ko Tito, Ahmadinedzad ko da je brata izgubio, Sean Penn zalosno u prvom redu... Haman slicno ko Thatcherovka, ko sto ce svi ostali huligano biti otpraceni. Kult autoritarnog heroja kojeg ce historija stoljecima pamtiti, bas kao i tvoji branjenici nema sta. Moci cu svom unuku reci: zivio sam u doba Chaveza i Rafaela Corree. Ti reci istinu svome: branio sam Busha, McCaina, Obamu i Killary. :wink:
User avatar
славянин
Posts: 11281
Joined: 30/05/2013 21:43
Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)

#1669 Re: Venecuela

Post by славянин »

prometheus wrote:@jeza u ledja
Zajeban si koliko i naporan. Za pohvaliti trud, mnogo dublja analitika i brojke od kojih sam ja racunao. Zna se da je Chile ekonomija nadprosjecna u JA, takodje da je Bolivija postigla cudo rijetko vidjeno u regiji, kao i da se Ekvador treba porediti sa sa gore navedenim drzavama. Google ti dobro pravo fercera, u to si me ubijedio. Ali ne moze se citavo jedno desetljece rezimirati u par opseznih pretraga. Kao sto rekoh sva infrastruktura koju je omogucila vlada RC je cudo nevidjeno ne samo u JA nego u svijetu.

Bez obzira, manje-vise kusur tebi, poenta je da je revolucionarni socijalizam jedina nada za taj jadni kontinent. Do sad su ga samo "handrli" Gvajdovci koje je USA potporavala. Tome dolazi kraj. Ti zelis da ubijedis ljude da su 70% venezolanaca totalno idiotizirani jer stalno biraju i brane vladu koja ih drzi u patnjama i ropstvu. Gvajdo fin, odjeven, kravata, cool raja koja nosa skupocjene dzidze i svako malo putuje po USA i Evropi na shoping, priznalo ga pola svijeta (zapadno razvijenog dijela svijeta), pa opet ga popusi. Koliko pokusaja atentata na Chaveza pa su ga opet morali trpiti na UN govornici:

"Aquí huele a azufre" "Mr Danger" "Alca, Alca, Al carajo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Na sahrani ko Tito, Ahmadinedzad ko da je brata izgubio, Sean Penn zalosno u prvom redu... Haman slicno ko Thatcherovka, ko sto ce svi ostali huligano biti otpraceni. Kult autoritarnog heroja kojeg ce historija stoljecima pamtiti, bas kao i tvoji branjenici nema sta. Moci cu svom unuku reci: zivio sam u doba Chaveza i Rafaela Corree. Ti reci istinu svome: branio sam Busha, McCaina, Obamu i Killary. :wink:
Nemoj vise - dosta je :D
User avatar
jeza u ledja
Posts: 44872
Joined: 29/12/2005 01:20

#1670 Re: Venecuela

Post by jeza u ledja »

prometheus wrote:@jeza u ledja
Zajeban si koliko i naporan. Za pohvaliti trud, mnogo dublja analitika i brojke od kojih sam ja racunao. Zna se da je Chile ekonomija nadprosjecna u JA, takodje da je Bolivija postigla cudo rijetko vidjeno u regiji, kao i da se Ekvador treba porediti sa sa gore navedenim drzavama. Google ti dobro pravo fercera, u to si me ubijedio. Ali ne moze se citavo jedno desetljece rezimirati u par opseznih pretraga. Kao sto rekoh sva infrastruktura koju je omogucila vlada RC je cudo nevidjeno ne samo u JA nego u svijetu.

Bez obzira, manje-vise kusur tebi, poenta je da je revolucionarni socijalizam jedina nada za taj jadni kontinent. Do sad su ga samo "handrli" Gvajdovci koje je USA potporavala. Tome dolazi kraj. Ti zelis da ubijedis ljude da su 70% venezolanaca totalno idiotizirani jer stalno biraju i brane vladu koja ih drzi u patnjama i ropstvu. Gvajdo fin, odjeven, kravata, cool raja koja nosa skupocjene dzidze i svako malo putuje po USA i Evropi na shoping, priznalo ga pola svijeta (zapadno razvijenog dijela svijeta), pa opet ga popusi. Koliko pokusaja atentata na Chaveza pa su ga opet morali trpiti na UN govornici:

"Aquí huele a azufre" "Mr Danger" "Alca, Alca, Al carajo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Na sahrani ko Tito, Ahmadinedzad ko da je brata izgubio, Sean Penn zalosno u prvom redu... Haman slicno ko Thatcherovka, ko sto ce svi ostali huligano biti otpraceni. Kult autoritarnog heroja kojeg ce historija stoljecima pamtiti, bas kao i tvoji branjenici nema sta. Moci cu svom unuku reci: zivio sam u doba Chaveza i Rafaela Corree. Ti reci istinu svome: branio sam Busha, McCaina, Obamu i Killary. :wink:
E svasta.
Najveca razlika izmedju nas nije u tome sto navijamo za jednu ili drugu opciju, vec u tome da jedan od nas vjeruje u revolucije, populizam, autoritativne lidere, bezgresne lidere, idole, drugi ne vjeruje. Problem tebe i ljudi poput tebe je sto se uhvate necega ili nekoga, sve cipove stave u to i onda ostatak vremena provedu braneci sve i jednu stvar koju taj neko uradi ili kaze. I onda svakog ko uputi bilo kakvu kritiku na ono sto oni rade pecate kao protivnika svega sto taj neko radi ili govori.

Problem je upravo u tom revolucionarizmu, u radikalizmu, u ogromnim previranjima u kratkom vremenskom roku, jer takvi procesi sa sobom nose gusenje drukcijih misljenja koja bi cak mogla i pomoci u tom procesu, a sve pod floskulom zastite revolucije, ideje, partije, drzave, vodje. Da ne kazem da takvi procesi cesto dolaze sa cijenom ogromne zrtve, a i nevinih ljudskih zivota.

Velike vodje su velike zato sto iza sebe ostave drzavu, sistem i ljude koji ce ostati dugo godina poslije njih. To je ono sto ih cini velikima.
A trenutni uspjesi jedne drzave ne smiju biti iskljucivo vodjeni popularnoscu trenutnih lidera, vec obratno, jer je historija puna lidera koji su protracili drzavne resurse ili zalihe ili dekretom ukidali decenijama doradjivane zakone, regulacije i sporazume da bi trenutno zadovoljili narod. Vodjenje drzave ne moze biti kao kratkotrajni fix, sugar high.

Najgore sto onda nakon toga dodje spustanje, pa se na bivse vodje gleda sa jos vecim sentimentalnim ushicenjem. Prodas drzavu, nakupis kredite, podjelis raji, a poslije ce drugi vracat.

I tacno, jeste, ne moze se na osnovu malo guglanja znati sve o nekoj zemlji ili nekim politicarima. Ja sam vec rekao, s obzirom kakvi su politicki standardi u JA, likove poput Corree ili Moralesa su jos i dobri. Ovisi o kome se radi, nisu svi isti pa da se gleda po sablonu. Svaka zemlja za sebe, u razlicitim vremenima. No porusit sve mostove, protjerat sve sto ti se ne svidja, pjevat borbene 5-10 godina, a poslije masi ljudima, to jednostavno nije dobar politicar.
Chavezova zaostavstina je najbolji primjer.
Ali kad vidim da neko ovako neizmjerno podrzava nekog lidera....mislim ono, sta reci? :-)
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1671 Re: Venecuela

Post by prometheus »

jeza u ledja wrote: E svasta.
Najveca razlika izmedju nas nije u tome sto navijamo za jednu ili drugu opciju, vec u tome da jedan od nas vjeruje u revolucije, populizam, autoritativne lidere, bezgresne lidere, idole, drugi ne vjeruje. Problem tebe i ljudi poput tebe je sto se uhvate necega ili nekoga, sve cipove stave u to i onda ostatak vremena provedu braneci sve i jednu stvar koju taj neko uradi ili kaze. I onda svakog ko uputi bilo kakvu kritiku na ono sto oni rade pecate kao protivnika svega sto taj neko radi ili govori.

Problem je upravo u tom revolucionarizmu, u radikalizmu, u ogromnim previranjima u kratkom vremenskom roku, jer takvi procesi sa sobom nose gusenje drukcijih misljenja koja bi cak mogla i pomoci u tom procesu, a sve pod floskulom zastite revolucije, ideje, partije, drzave, vodje. Da ne kazem da takvi procesi cesto dolaze sa cijenom ogromne zrtve, a i nevinih ljudskih zivota.

Velike vodje su velike zato sto iza sebe ostave drzavu, sistem i ljude koji ce ostati dugo godina poslije njih. To je ono sto ih cini velikima.
A trenutni uspjesi jedne drzave ne smiju biti iskljucivo vodjeni popularnoscu trenutnih lidera, vec obratno, jer je historija puna lidera koji su protracili drzavne resurse ili zalihe ili dekretom ukidali decenijama doradjivane zakone, regulacije i sporazume da bi trenutno zadovoljili narod. Vodjenje drzave ne moze biti kao kratkotrajni fix, sugar high.

Najgore sto onda nakon toga dodje spustanje, pa se na bivse vodje gleda sa jos vecim sentimentalnim ushicenjem. Prodas drzavu, nakupis kredite, podjelis raji, a poslije ce drugi vracat.

I tacno, jeste, ne moze se na osnovu malo guglanja znati sve o nekoj zemlji ili nekim politicarima. Ja sam vec rekao, s obzirom kakvi su politicki standardi u JA, likove poput Corree ili Moralesa su jos i dobri. Ovisi o kome se radi, nisu svi isti pa da se gleda po sablonu. Svaka zemlja za sebe, u razlicitim vremenima. No porusit sve mostove, protjerat sve sto ti se ne svidja, pjevat borbene 5-10 godina, a poslije masi ljudima, to jednostavno nije dobar politicar.
Chavezova zaostavstina je najbolji primjer.
Ali kad vidim da neko ovako neizmjerno podrzava nekog lidera....mislim ono, sta reci? :-)
Ne radi se o vjeri, ni ideologiji. Ranije ti spomenuh Lukasenka, da i njegovom sistemu se divim. Ne radi se o idolima, vec o djelima. I veliki ljudi grijese svakako, i recimo da sutra RC prestane biti ono sto je, pogazi ono za sto se citav zivot zalagao (kao sto je to npr bio Durao Barroso, mladi komunista prerastao u branioca liberalne ekonomije) bicu prvi kriticar iza tebe.

Radikal etimoloski proizilazi iz latinskog radicalis, radix - korijen, rijec nije toliko strasna ako se govori s kriterijem. Ja jesam radikalan u idejama ali ne bih nikog ubio zbog istih, tako i lideri koje stavljam na prijestolje. Jer kao dobar poznavatelj ljudske naravi i socioligije, trebao bi znati da ovce trebaju svog pastira, cuvara. Svijet koji zamisljas jos nije izmisljen ni u SADu, mozda samo u filmovima, ali u praksi to ne postoji. Zalazes se za neko drustvo odcijepljeno od svojih korijena, od sopstvene prirode, cesto okrutne, ali iste one koja ti je omogucila zivot. Taj svijet i ta nacija, mozda u slijedecem milenijumu kad slete vanzemaljci.

Na ovom svijetu zadatak je borba za zivot, za dostojanstvo, za opstanak. Sistem koji je smisljen da globalizira po zakonu jaceg ima posljedice kakve vidimo, stoga otpor, ratovi i na kraju tragicna sudbina covjecanstva. Ali da se ne varamo, idealno perfektno drustvo ne postoji, cak ni ono slobodno gdje svak moze raditi sta god zeli - utopija, nemoguca misija. To ti govori osoba opsjednuta idejom utopije. Bitna je teznja ka njoj, to je put, to je cilj.

Tragedija Venecuele, kao Kube, i mnostvo drugih zemalja (da ti ne nabrajam, nabrojao si ih ti nekoliko postova ranije) ima jedno jedino ime: SAD. Da nije SAD, da li bi to bila Kina ili Rusija? Vjerovatno da - borba nam ne gine kako god. Manje globalizacije, pustimo da se svijet razvija kao jedna velika nacija, postujuci zakone gdje najjaci polaze racune pred sudom isto kao i bilo ko drugi. Pa nekad tamo kad tehnologija bude vanzemaljska mozda se i desi to sto ti (vi), pretezno amerikanci, zelite.
:zjev:
prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1672 Re: Venecuela

Post by prometheus »

prometheus
Posts: 263
Joined: 21/04/2013 20:26

#1673 Re: Venecuela

Post by prometheus »

User avatar
славянин
Posts: 11281
Joined: 30/05/2013 21:43
Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)

#1674 Re: Venecuela

Post by славянин »

Sta to stavljas najsmjesnije iz UN generalne skupstine ?
Evo i od mene :D :

User avatar
славянин
Posts: 11281
Joined: 30/05/2013 21:43
Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)

#1675 Re: Venecuela

Post by славянин »

Post Reply