Conquest of paradise....

[PoliksenaM]

Ole..ljudi..
Bas ste susretljivi kad treba pomoc..ovako:
Negdje sam u "procjepu".....radim ovo..
Elem...vjerujem u asocijacije i misljenja drugih ljudi.....pa bilo bi lijepo..da na ovaj elektronski papirus nesto utisnete!!!
Pitanje.:...Zasto Gete pravi Fausta kao dramu..,a ne kao roman?...Je li zbog same karnevalizacije stavrnosti....jer drama na neki nacin jeste"privid stavrnosti"...ili ostavlja prostor dijalogu...a iz njega je tesko izvuci....unutarnje stanje licnosti tj.dr.Faustusa...
I je li moguce da je Mefisto..UM..najveci covjekov nepriajtelj?
Hvala.....

[zoka]

Ja bih da sam Gete Fausta epski u desetercu napisao...

[Xwoman]

Ole..ljudi..
Bas ste susretljivi kad treba pomoc..ovako:
Negdje sam u "procjepu".....radim ovo..
Elem...vjerujem u asocijacije i misljenja drugih ljudi.....pa bilo bi lijepo..da na ovaj elektronski papirus nesto utisnete!!!
Pitanje.:...Zasto Gete pravi Fausta kao dramu..,a ne kao roman?...Je li zbog same karnevalizacije stavrnosti....jer drama na neki nacin jeste"privid stavrnosti"...ili ostavlja prostor dijalogu...a iz njega je tesko izvuci....unutarnje stanje licnosti tj.dr.Faustusa...
I je li moguce da je Mefisto..UM..najveci covjekov nepriajtelj?
Hvala.....

Bez problema nema drame. Možda je stoga odabrao takvu formu. Isto tako, obraćao je pažnju na ljepotu izražavanja a ne puki sadržaj.

Ne bih se složila s tobom da Gete nije širom otvorio vrata biću Fausta. Ta, on je nosioc priče, potrage sa smislom. Kroz njegova previranja i odluku za pakt s Mefistom Gete, budući veliki pisac i mislioc, daje univerzaliju.
UM kao čovjekov neprijatelj - može se gledati i tako. Kad se sprijateljiš s njim, postaje ti prijatelj. Um - kao kreator čovjekove stvarnosti (kako unutrašnje tako i vanjske).

Vidim da sam aktivirala prehistorijsku temu, no nema smisla da se Faust kiseli!

[pitt]

neka si ba....kulture nam nikad dosta

[Belminator]

Najprije treba da znas da Gete nije tvorac Faustovoga lika. Gerg Faust je rođen oko 1480 god u Kintlingenu. Izgubio je posao učitelja zbog nemoralnoga odnosa prema ucenicima, a predstavljao se je kao ljekar, astrolog, carobnjak koji cita sudbinu iz dlana, vazduha, vatre. Tvrdio je da moze da napise po sjecanju djela Platona i Aristotela, te da moze ponoviti i cuda Isusa Krista. Bio je cijenjen u visokim socijalnim slojevima te je i sastavljao horoskope nekim biskupima. Umro je nasilnom smrcu oko 1540 god u blizini Frajburga. Međutim u svim svjedocvanstvima o Faustu, i ako su podvizi kojima se hvalio i koji su mu pripisivani bili nerijetko ostvarljivi bez natprirodnih sila, nigdje se ne spominje pakt sa vragom. Logicno je da se je i sam faust u to vrijeme cuvao hvalisanja paktom sa takvim saveznikom ejr bi ga to odvelo ravno na lomacu, te je tek nakon njegove smrti unesena ta pojedinost, da je svoja djela ( nedjela ) ostvario u savezu sa đavolom. Usmena predaja o faustu zapisana je prvi put oko 1570-e a taj je rukopis pronađen krajem 19-og vijeka. Negdje 1587 izlazi prva knjiga o Faustu a izdao je Johan Spis pobornik Luterovog ucenja ( Faustov savremenik, koji je prepricavao pojedinosti o Faustu ) Također je Kristofer Marlo engleski dramski pisac napisao između 1587 i 1593 dramu Tragicna istorija dr. Fausta ( po meni je ta drama i bolja od Geteove ) Na Getea je, dok je jos bio klinac, komad o Faustu, koji je gledao u jednom marionetskom pozoristu, ostavio strasan uticaj, kako on to i sam priznaje, te je tada prvi put saznao za Fausta. Ono sto posebno ocarava kod Getea, i zasjenjuje ostala djela o faustu jeste to sto je gotovo beznacajnom detalju znao da da opsteljutsko znacenje kao i mocna misaona i poetska građa. Sta jos razlikuje Geteovog fausta od ostalih komada o ovom sarlatanu? Kod Marloa Mafistofel nudi Faustu da on ( sejtan ) njemu sluzi na zemlji, a Faust ce biti njegov sluga na drugome svijetu, te ovaj to prihvata dok Geteov faust je mudriji i nudi Mefistu opkladu, ne sjecam se sad tacno ali nesto kao: ako me kad navedes da se svidim sam sebi, neka mi odmah dođe kraj. Time Gete daje dinamiku ovome djelu jer i atagonist kao i protagonist imaju podjednake sanse, ishod njihove borbe postao je neizvjestan. Ono sto je Faustu najvise smetalo je skuceni zemaljski zivot u tijesnoj gotskoj sobi, za njega zivjeti znaci lisavati se, i upravo taj zivot Faust proklinje. Dakle Geteov Faust, covjek 16 vijeka sa vidnim obiljezjima 18 stoljeca, je poetska figura na kojoj autor izlaze problematiku modernog covjeka. On ne zeli vise da na ovome svijetu djeluje kao objekt, vec kao subjekt da spozna neposrednu i apsolutnu istinu o prirodi i covjeku. Faust je heroj ljudske spoznaje i borac za savrsenstvo ljudske licnosti u ljubavi. Ali ta Faustova snaga koja tezi za najvisim ciljevima ljudskoga zivota dozivljava poraz na oba podrucja. A da li je Mefist ( tj. um ) najveci neprijatelj covjeku? Eh pa Mefista je to se slazu i najveca imena svjetske knjizevnosti, tesko pretstaviti, jedino sto je sigurno u vezi Mefistofela jeste da je Gete u ovom đavolu sa niskim cinom stvorio jednu od najvecih figura svjetske knjizevnosti. Ne zaboravi samo kako je Bulgakov iskoristio lik Mefista i stvorio fascinantan lik Wolanda u romanu Majstor i Margarita. Mefist se je mozda najbolje pretstavio sa onom recenicom negdje s pocetka djela " dio sam one sile koja vjecito zeli zlo a vjecito cini dobro" a i sam Gete je jednom rekao da Mefistofela ne mozemo karakterisati kao izrazito destruktivnu pojavu koja apsolutno steti covjeku, vec kao cinjenicu i faktor otreznjenja i kompleksnijeg sagledavanja svijeta i covjeka. S druge strane dok Mefist predstavlja animalnu stranu covjeka, Margareta pretsdavlja dobru. Ona u Faustu budi osjecanje koje Mefist pokusava da ugusi-ljubav. U liku Margarete se ogleda sfera Bozanskog. I upravo ono sto pridobija jeste da je to bozasnko predstavljeno u obliku zive licnosti, smjestene u svakodnevnu realnost. Ona je zapravo pravi i jedini protivnik Mefista za koju i sam priznaje " nad njom nemam moci ". U Valpurginoj noci npr na vrhuncu culnog orgijanja ona vraca Fausta sebi, spasava ga od animalnosti Mefista. Znaci, ako bi Faust predstavljao obicnog covjeka , Mefistofel njegovu losu ( animalnu ) ,a Greta dobru stranu , citav svijet bi se mogao posmatrati tako. I sam Mefistofel kaze da je dio jedne prvobitne cjeline , tako je i Greta njegov drugi , svijetli dio. Citav svijet se zasniva na balansu dobra i zla . Vazno je sta ce prevagnuti u covjeku , ali je ipak najvaznije doci do umjerenosti. Neki su cak stavise, imao sam priliku to citati, rekli da je Faust Geteov obracun sa krscanstvom. A zasto je Gete napisao Fausta bas kao dramu, ne znam dal postoji neka njegova izjava, ako ne onda je suvisno raspravljati o tom pitanju. Zasto je neko napisao dramu a ne roman to je ipak pitanje samoga autora, a mi mozemo nagađati, opet ti kazem jedino ako negdje ne postoji neka njegova izjava sa kojom se ja nisam jos susreo, ovako usmeno necu da lupetam, nekako mi je to nezahvalno jer moze biti da je to i iz ovih razloga koje si naveo, moze biti da ju je Gete namjenio iskljucivo scenskoj izvedbi, za sta se drame i pisu, mozda je upravo htio da ocara sa poeticnoscu sto je i uspio itd, itd... razloga moze biti mnogo ukoliko ih, opet ponavljam kao papagaj, on negdje nije iznio a o tome bas nisam upoznat... ako saznas tu pojedinost volio bi da napises ovdje da jos upotpunim svoje znanje o ovom kultnom djelu.

[repeater]

znaš šta bi katrina na to rekla: ma bjaaaži ili te ja brišem ...

a belminator: ti si se autiro' kao profesor njemačke književnosti u mirovini

[Belminator]

Eh drug ne spominji mi mirovinu, jezim se od toga. Jos uvijek se tjesim da necu dozivjeti tu usranu starost te sve sto ide uz nju, mirovinu i tako to. Profesor njem. knjizevnosti... paaaa zanimanje prof. je jedno ozbiljno zanimanje koje covjeku za vrat veze gomilu obaveza, a to nije za neodgovornog covjeka kao sto sam ja. Mislim da bi od ne znam vec evo lupam 50 casova ovako bezveze receno koliko ima godisnje na faksu, ja ispostovao u vrh glave 6-8. Nisam bas planirao biti profesor u ovome zivotu, ipak bi vise volio sto je ovde u ovome nasem ciganluku nemoguce, zivjeti od pisanja. Znas ono sjedis u sobi sa gomilom knjiga oko sebe, pisacim strojem ispred ( ne mogu bas pred racunarom zaboli me glava od zracenja ), lagano odvrnes Massive Atack, smotas si jedan joint i da vidis stvaralastva. Znas rijeci su ti kao voda, pustis ih da teku, samo ti treba dobar stimulans. Vidi nesto, namjerno sam napravio veci tekst o Faustu jer je cura trazila cinjenice koje bi joj pomogle u ovome sto radi, mada o Faustu, Don Kihotu ( mislim o samim djelima, kao neki kriticki osvrt ) su napisane knjige, tako da ovaj tekst u biti i nije nesto puno. Eh koliko se ovde samo jos imalo reci posebno o prologu na nebu, Valpurginoj noci, mitoloskim licnostima u djelu, bla bla bla... Jedino mi se ne sviđa kod osobe koja je postavila temu sto ulazi preduboko u neke manje bitne stvari, kao eto to pitanje zasto je Gete pisao bas dramu, vec sam ti gore rekao sta o tome mislim i sad cu ti ponoviti zlatno pravilo NIKADA NE PISI O ONOME U STO NISI 100% SIGURNA... i naravno za sto nemas vec neke cinjenice, jer meni je pozanto da se veci knjizevnici koji su obradili Fausta i uzduz i poprijeko poput Zdenka Skreba nisu bavili takvim pitanjima... Ok mozes ti imati svoj neki stav o ideji djela, mozes mozda imati svoj stav i o tome pitanju na kojem ti zamjeram ali onda neka to bude ono u smislu moje skromno i ne uvijek savrseno misljenje je da mozda je Gete bla bla iz tog razloga da bla bla, ali niposto ne reci Gete je, to vam odgovorno tvrdim, zbog toga i toga to uradio...

[Xwoman]

Hvala na vrlo zgodnim postovima Belminator! Zasigurno vrijedno i inicijatoru teme ako se vrati da je pogleda. Zahtjevan diplomski rad...
Lijepi pozdrav,
X.

[Belminator]

Nema na cemu, hvala i tebi na pozitvnoj kritici... Pa i ja se nadam da ce taj tekst gore imati neku svrhu, pomoci u tom diplomskom koliko toliko incijatoru teme. Uglavnom to sto sam iznio jesu neke cinjenice iz zaista detaljnog izucavanja samoga Fausta, kojega sam radio u okviru Poetike drame na 4 godini kod sjajnoga prof. Dzevada Karahasana, velikana nase knjizevnosti, da ga tako sa pravom nazovem i njegovog asistenta odlicnog dramskog pisca Almira Basovica ( napisao je: Priviđenje srebrenog vijeka ). A znas to ti je odmah jedan problem vise jer ne mozes bas otici onako polovicno spreman takvim ljudima pred oci. Dodatni razlog jeste i to sto je prof. Dzevad veoma zahtjevan pa na primjer na pismenom gleda da se tako izrazim tacku na i, a da ti ne pricam o stilu i znanju, a na usmenom fulis li sta sklon je dobro se izgalamiti, i izofirati te tako pred kolegama obzirom da svi zajedno prisustvujemo ispitu. Kod njega ti i ispit ima formu teatra. Tako da i ako u pocetku i nisam bio ljubitelj dramske forme, po receptu prof. Karahasana na kraju sam je zagotivio, no proza mi je daleko draza. Posto Karahasan ne dozvoljava da se oslanja samo na njegovo, cak sta vise zabranjuje da se slaze sa njim onda potrebno je potegnuti i za veoma opseznom literaturom. Tako da sam ti ne samo o Faustu vec od starogrckih tragedija pa do moderne drame procitao gomile literature, sto ogleda na dramska djela, sto teorijske ... naravno i uvijek sam voljan pomoci evo kao kolegici koja radi diplomski na temu Fausta, no ja vjerujem da i ona ako vec je dosla do diplomskog sasvim je sposobna da napravi savrsen rad, no naravno konsultacija je uvijek dobro dosla...
Lijep pozdrav i za tebe

[Xwoman]

Jako je lijepo to cime se bavis Belminator. Ja nisam imala herca upisati glumu ili nesto takvo, te sam u okviru klasicnog zanatskog skolovanja morala iznaci smisleni ventil. Moja struka je vezana za prirodu ljudske psihe, sto naravno izucavamo i preko mitova, legendi, klasicnih kulturnih ostvarenja, cak i modernog filma. Sve to je "prica o covjeku". Ne mogu prezalit vlastito nedovoljno obrazovanje o bandi s Olimpa . Ali sta ces. Vremenom se pojavio Mircea Eliade, C.G.Jung i jos tu i tamo neki pametni objesenjak koji plijeni moj duh.
Susreti s profesorima koji zahtijevaju i razmisljanje, koji podsticu kreativnost svojih studenata znaju nas obiljeziti zauvijek
Sretno! Citamo se

___________
"Faust" je od pocetka do kraja alhemicarska drama, samo sto to danasnji obrazovani covjek tek maglovito naslucuje. Iako nasa svijest vec davno ne razumije sve, nesvjesno ipak pamti "drevne, svete" neobicnosti, da bi ih u zgodnoj prilici prizvalo u sjecanje. Na nasega snivatelja "Faust" nedvojbeno djeluje isto onako kao sto je na mladoga Goethea djelovao T.Paracelsus, dok ga je, za boravka u Leipzigu, proucavao s gospodjicom von Klettenberg...C.G.Jung, Psihologija i alhemija p.75

[Belminator]

Eh mozda ce incijator teme ako kad navrati saznati sta novo od Belminatora, ali evo i Belminator je s ovom temom naucio nesto novo " NAJPRIJE ISCITATI RANIJE POSTOVE I STA VISE POGLEDATI DATUM TEME, PA TEK SE ONDA BACITI U DISKUSIJU". Dobro znaci moglo bi se reci kada je knjiz u pitanju da je tvoja uza specijalnost psihoanaliza, ciji osnivac je Sigmund Freud, koji je razvio ucenje o konstitutivnim elementima psihickog zivota ( ono, ja, nad-ja ). A prema njegovom misljenju umjetnost sluzi fiktivnom razrjesenju unutrasnjih napetosti između podsvjesnih poticaja i svjesne djelatnosti pojedinca. Pa dalje on razvija ucenje o na poseban nacin shvacenoj katarzi, a ujedno otvara i siroko podrucje proucavanja uobicajenih i ucestalih tema i motiva u knjiz djelima. Freudov ucenik bio je C.G. Jung koji je dalje razvio vlastito ucenje razlicito od psihoanalize po mnogo cemu i prvi je uptrijebio pojam arhetip u proucavanju knjiz. A arhetipovi su za njega neki oblici podsvjesne psihicke energije, koji se manifestiraju u simbolima sna, mitova, umjetnosti. Ne znam da li si se susrela sa djelima Notropa Frye-a on za razliku od Junga arhetipovima naziva simbole koji se u knjiz. pojavljuju dosta cesto, imas njegovu sjajnu knjigu o tome " Mit i struktura". Ja sam na 1 god iz predmeta Anticka knjizevnost, uzeo seminraski rad na temu " Paralela između filmskog junaka Konana i epskog Gilgamesa" i koristio se tom knjigom pri radu. Iako je profesor bio skeptican po pitanju da cu takvu slozenu temu moci da uradim i to na 1 godini, dakle kao fazan, na kraju je taj moj rad citao u sklopu predavanja generacijama nakon moje. Rumuna Mircea Elijadu sam citao također podavno na prvoj godini, bio nam je u sklopu sire, neobavezne literature. Sto se tice bagre sa Olimpa imas dobru knjigu od Roberta Grevsa " Grcki Mmitovi" nije nikakva filozofija, vec cisto o svemu tome, kao neko upoznavanje za one koji nisu imali priliku iscitati svu tu mitologiju i starogrcke tragedije. Također imas djela od Milosa Djurica sad ne mogu se sjetiti naziva davno sam ja sve to citao, ali uglavnom covjek se je bavio mitologijom i sta god od njega da nađes sjajno je i veoma korisno, zatim Kito i njegova knjiga "Grci", ma ako nista o tome imas gomile literature i nije tesko to sve pronaci.

Pozdrav

[Xwoman]

Hvala na preporukama B. Ukoliko se odlučim nanovo pristupiti literaturi s stručne tačke gledišta i arhetipskog ugla, prelistaću preporučena štiva. Inače, ne baš psycho analiza, no jeste jedan njen ogranak, pragmatičan, to čime se bavim (M.Klein, O.Kernberg i co). U posljednje vrijeme sve više me zaokuplja proučavanje savremene kulture, ovog "novog doba" u kom se nađoh, i ne baš i snađoh , no trudim se. Zadnjih mjeseci u slobodno vrijeme iščitavam "Narcističku kulturu" C.Lasch-a, i jest da nije faustovska, ne može se poreći povezanost s istim, mada tačno ne toliko očita. Toliko od mene, za sad, a glede preporuka za umno i psihološko raščeprkavanje.
Pozdrav


ps. Notrop Frye - priznajem, zvuči opasno primamljivo!!!Uh.
pps. Konan-Gilgameš! - potraga za vječnošću, a? Čestitam. Davno sam imala ideje da pišem o Gilgamešu, no kad sam shvatila da zasigurno postoji gomila studija na taj ep digla sam ruke kako ne želim da crknem od rada a da onda ispadne da se ponavljam. No, život je preda mnom...Možda kad se za nekih 30ak godina penzionišem...

[Xwoman]

Iako je PolixenaM otvorila temu poodavno, obuhvatnost i ljepota Geteovog Fausta nalazu mi da ubacim jos koji redak... Mozda u nadi da ce se jos neko ukljuciti u diskusiju,.. Mozda pak ovo cinim u zelji da se podsjetim kako sam vec neko vrijeme na zalost zaokupljena profanim velom zivota, ili nanovo probudim

Jung o Mefistofelesu:
U alhemiji je zmija simbol Mercurius non vulgi koji je paralelan sa bogom otkrivanja, Hermesom. Obojica su pneumatične prirode. Serpens Mercurii predstavlja htonskog duha koji prebiva u materiji, naročito u dijelu iskonskog haosa, skrivenom u stvaranju, u massa confusa ili globosa. U alhemiji simbol zmije ukazuje na istorijski prethodeće slike. Budući da se opus alhemičara shvata kao ponavljanje, odnosno podržavanje stvaranja svijeta, serpens Mercurii, taj lukavi i varljivi bog, podsjeća na zmiju u raju i poput nje na đavola, iskušivača koji im je, po njihovom priznanju, u radu podmetao svakakve prepreke. Mefistofel čija je "baba zmija", predstavlja Geteovu verziju alhemističkog familijarisa Merkura. On je, kao i zmaj, varljiv, evazivan, otrovan, opasan, prvi stupanj hermafrodita, koji zbog toga mora da bude prevaziđen.
C.G.Jung, Aion, p.205