***TOPLOTNE PUMPE*** ( CIJENE,ISKUSTVA)

[Zakalwe]

Moj "problem" je objekat sa cca 230 m2 stambenog prostora, ima plinski bojler i radijatorski visokotemperaturni sistem izveden za cca 170 m2. Razmisljao sam da uradim voda-voda sistem, koji bi samo dodao na ove radijatore. Medjutim ponude za samu TP i izmjenjivač su jako visoke. Gotovo da nema isplativosti, pogotovo jer se objekat ne koristi u potpunosti. Realno trebam za grijanje za mozda 110-120 m2.

Da bi se investicija geotermalne toplotne pumpe tipa voda/voda dugorocno isplatila, grijanje mora biti niskotemperaturnog tipa. U mom slucaju, podno grijanje sa 16mm cijevima na oba sprata. Nove pumpe mogu dogurati do 45-tak stepeni, ali poslije toga COP drasticno pada. Tako da bi morao najmanje izmjenjati radijatore za neke sa mnogo rebara.

Sto se tice pumpi, cijena nove 4-15kW termalne snage su oko 10-12kEUR. (Nove su obicno sa inverterom tako da im bufer ne treba). Ima polovnih on-off kupiti jeftino (kad ljudi mijenjaju) ali ti to neko mora dotjerati.

Sto se tice busotine, to je ovdje rutnisko. Dodje masina za busenje (na gusjenicama), kamion sa 600ks kompressorom i jedan kontejner da sakupi sljunak iz rupe. Prvih 10-tak metara se armira metalnim cijevima. Ostalo ide direktas kroz zemlju.

Onda se u to stavi sonda sa (obicno) 2x40mm cijevima i tegom. "Bunar" i cijevi koje idu u kucu se "zavare" jednokratnim postupkom. U busotinu ide mjesavina vode i bioetanola (ne glikola, etanola).

[vodoinstalater]

Moj "problem" je objekat sa cca 230 m2 stambenog prostora, ima plinski bojler i radijatorski visokotemperaturni sistem izveden za cca 170 m2. Razmisljao sam da uradim voda-voda sistem, koji bi samo dodao na ove radijatore. Medjutim ponude za samu TP i izmjenjivač su jako visoke. Gotovo da nema isplativosti, pogotovo jer se objekat ne koristi u potpunosti. Realno trebam za grijanje za mozda 110-120 m2.

Da bi se investicija geotermalne toplotne pumpe tipa voda/voda dugorocno isplatila, grijanje mora biti niskotemperaturnog tipa. U mom slucaju, podno grijanje sa 16mm cijevima na oba sprata. Nove pumpe mogu dogurati do 45-tak stepeni, ali poslije toga COP drasticno pada. Tako da bi morao najmanje izmjenjati radijatore za neke sa mnogo rebara.

Sto se tice pumpi, cijena nove 4-15kW termalne snage su oko 10-12kEUR. (Nove su obicno sa inverterom tako da im bufer ne treba). Ima polovnih on-off kupiti jeftino (kad ljudi mijenjaju) ali ti to neko mora dotjerati.

Sto se tice busotine, to je ovdje rutnisko. Dodje masina za busenje (na gusjenicama), kamion sa 600ks kompressorom i jedan kontejner da sakupi sljunak iz rupe. Prvih 10-tak metara se armira metalnim cijevima. Ostalo ide direktas kroz zemlju.

Onda se u to stavi sonda sa (obicno) 2x40mm cijevima i tegom. "Bunar" i cijevi koje idu u kucu se "zavare" jednokratnim postupkom. U busotinu ide mjesavina vode i bioetanola (ne glikola, etanola).

Znam da su mi ovi radijatori sada kao uteg dodju. Ima sada vec modela zrak-zrak koji idu do 65 stpeni polaza, bez paljenja "grijaca". Meni je sada sistem na plinu sa 63 stepena polaza. Racunam da ce sa voda-voda sistemom puno lakse postici da je polaz adekvatan i za radijatore. Ima jos stvari koje treba ispitati posloziti pa vidimo, kojim putem krenuti.

Za Busotine, kada ljudi rade cesto i kada su dobro placeni za taj posao, postanu efiskasni. Tako da na kraju nije ni cudo sto sa pravom opremom ide to brzo. Za sonde nisam pratio sta se stavlja u njih za bolji prenos toplote i ostalo. Znam da ja npr moram imati na ovom svom sistemu dva kruga, kako bi zastitio izmenjivac u TP, od kako da kazem, kamenca iz vode. Valjda sam taj dio dobro pohvatao.

[Zakalwe]

Znam da su mi ovi radijatori sada kao uteg dodju. Ima sada vec modela zrak-zrak koji idu do 65 stpeni polaza, bez paljenja "grijaca". Meni je sada sistem na plinu sa 63 stepena polaza. Racunam da ce sa voda-voda sistemom puno lakse postici da je polaz adekvatan i za radijatore. Ima jos stvari koje treba ispitati posloziti pa vidimo, kojim putem krenuti.

Zrak/voda ili voda/voda, isti je proces. Ista vrsta kompresora, ista vrsta plina. Tu fizika (Carnot-proces) ogranicava koliko visoku temperaturu mozes izvuci i sa kojim koeficijentom efikasnosti. Tako da nema nista magicno u tim zrak-zrak modelima...samo je medij u prvom i trecem krugu zrak umjesto voda. Veca temperatura vise opterecuje kompressor i pravi losiji COP.

Recimo moja pumpa "vuce" 1.4kW struje kad grije kucu (8kW termalno), ali kad prebaci da grije vodu za tus vuce 2.5kW struje, buduci da je grije na 50 stepeni umjesto 25-30 koliko je dovoljno za podno grijanje.

Za Busotine, kada ljudi rade cesto i kada su dobro placeni za taj posao, postanu efiskasni. Tako da na kraju nije ni cudo sto sa pravom opremom ide to brzo. Za sonde nisam pratio sta se stavlja u njih za bolji prenos toplote i ostalo. Znam da ja npr moram imati na ovom svom sistemu dva kruga, kako bi zastitio izmenjivac u TP, od kako da kazem, kamenca iz vode. Valjda sam taj dio dobro pohvatao.

Kod mene su tri "kruga":
1. antifriz (voda-etanol 50:50) koji ide u busotinu/njivu/jezero
... pa izmjenjivac toplote ...
2. plin (koji ide kroz kompresor)
... pa drugi izmjenjivac toplote...
3. obicna voda, koja ide u radijatore/podno grijanje itd.

Za prvi krug mozes teretski koristiti bilo kakav medij koji ima konstantnu temperaturu i iz kog mozes crpiti energiju. Ali u praksi je najjednostavnije izbusiti vertikalnu rupu ili (ako imas veliki plac) zakopati crijevo. Takodjer, prvi krug ne bi trebao da bude duzi od 300 metara jer ti onda treba jaka pumpa da cirkulira antifriz.

T.j. princip je jednostavan ali u praksi ima nekih stvari koje moraju biti tu da bi to radilo kako treba:
- niskotemperaturno grijanje
- busotina ili zemlja
- trofazni prikljucak
- kapital za investiciju
- firma koja zna projektirati, izbusiti i zavariti cijevi bez da se cijevi smrznu ili procure

Prvi krug je 2x170m crijevo, tako da podzemna voda nema direktan kontakt sa antifrizom.

[JovicSA]

Moj "problem" je objekat sa cca 230 m2 stambenog prostora, ima plinski bojler i radijatorski visokotemperaturni sistem izveden za cca 170 m2. Razmisljao sam da uradim voda-voda sistem, koji bi samo dodao na ove radijatore. Medjutim ponude za samu TP i izmjenjivač su jako visoke. Gotovo da nema isplativosti, pogotovo jer se objekat ne koristi u potpunosti. Realno trebam za grijanje za mozda 110-120 m2.

Ja imam isti "problem", tj. vrlo sličan, samo manja kvadratura. Kao backup imam elektro blok koji je tu samo radi nedaj bože nestanka plina. Po meni ovaj pravilnik o solarnim sistemima gdje bi se višak proizvedene energije slao u mrežu i kasnije pravio presjek djeluje kao možda i bolja opcija od toplotne? Investicija cca. 17.000KM za sistem od 10kW. Imam utisak ovo što sam vidio do sada da za 17.000KM ne mogu uzeti kvalitetnu pumpu sa spremnikom plus postavljanje i možda sistem upravljanja.

[Sembericus]

Iščitao sam nešto unazad ovu temu, i mislim da sam još više zbunjen.
Moja situacija: Kuća 115m2, prizemlje 45m2, u estrihtu podno grijanje (stiropor čepovi), pa pločice. Visoko potkrovlje, provučene cijevi za radijatore kroz estriht (3cm stiropor). Izolacija kuće stiropor 10cm JUB, u potkrovlju u plafonu 20cm satklena vuna, u prizemlju spušteni plafoni malo i stavljeno 10cm stak.vune. Stolarija KÖMMERLING 6 komora, tri stakla.

Htio sam voda-voda, ali drug što radi grijanje kaže da razmislim i o vazduh-voda. Kaže da vazduh-voda u mom slučaju izađe 3000km jeftinije, ali i da je 20-25% skuplje se grijati na vazduh-voda. Ali da voda-voda zavisi od bušotine, koliko je čista, mora se čistiti filter itd. On spominje ugradnju buffera, a ovde čitam da neko kaže da i ne treba? Živim u Bijeljini, temperature zimi zadnjih godina i nisu u nekom velikom minusu. Volio bih da čujem još neko mišljenje nekog ko se bolje razumije u tematiku.

[vodoinstalater]

Zrak/voda ili voda/voda, isti je proces. Ista vrsta kompresora, ista vrsta plina. Tu fizika (Carnot-proces) ogranicava koliko visoku temperaturu mozes izvuci i sa kojim koeficijentom efikasnosti. Tako da nema nista magicno u tim zrak-zrak modelima...samo je medij u prvom i trecem krugu zrak umjesto voda. Veca temperatura vise opterecuje kompressor i pravi losiji COP.

Recimo moja pumpa "vuce" 1.4kW struje kad grije kucu (8kW termalno), ali kad prebaci da grije vodu za tus vuce 2.5kW struje, buduci da je grije na 50 stepeni umjesto 25-30 koliko je dovoljno za podno grijanje.

Vidim da si daleko otisao u tematiku. Hajde mi molim te objasni onda kako ove pumpe sa voda/voda sistemom bez obzira da li je krug sonda-izmjenjivac ili direktno zahvatanje vode-izmjenjivac imaju puno veci COP od zrak-zrak? Cini mi se da je uglavnom od 4 pa negdje i do 6.

Recimo moja pumpa "vuce" 1.4kW struje kad grije kucu (8kW termalno), ali kad prebaci da grije vodu za tus vuce 2.5kW struje, buduci da je grije na 50 stepeni umjesto 25-30 koliko je dovoljno za podno grijanje.

Jel taj 1.4 kw, troši na neki direktni EL grijac ? Imas li neki spremnik tople vode za grijanje ili za sanitarnu upotrebu ?

Kod mene su tri "kruga":
1. antifriz (voda-etanol 50:50) koji ide u busotinu/njivu/jezero
... pa izmjenjivac toplote ...
2. plin (koji ide kroz kompresor)
... pa drugi izmjenjivac toplote...
3. obicna voda, koja ide u radijatore/podno grijanje itd.

Za prvi krug mozes teretski koristiti bilo kakav medij koji ima konstantnu temperaturu i iz kog mozes crpiti energiju. Ali u praksi je najjednostavnije izbusiti vertikalnu rupu ili (ako imas veliki plac) zakopati crijevo. Takodjer, prvi krug ne bi trebao da bude duzi od 300 metara jer ti onda treba jaka pumpa da cirkulira antifriz.

T.j. princip je jednostavan ali u praksi ima nekih stvari koje moraju biti tu da bi to radilo kako treba:
- niskotemperaturno grijanje
- busotina ili zemlja
- trofazni prikljucak
- kapital za investiciju
- firma koja zna projektirati, izbusiti i zavariti cijevi bez da se cijevi smrznu ili procure

Prvi krug je 2x170m crijevo, tako da podzemna voda nema direktan kontakt sa antifrizom.

Meni tako da kažem vanjski izvor nije sporan, imam mali bunar za zahvatanje i upojni bunar. Dio instalacija iza izmjenjivaca je ključan te puno komplikovaniji za odabrati opremu i izvesti. Za ovaj izmjenjivac kod direktnog zahvatanja vode na toplotnim pumpama govore na nekim mjestima da obavezno ide koaksijalni tip, kao ne pločasti nije dobra opcija.

Da li se povezati na postojeci radijatorski sistem koji je dobrim dijelom i predimenzioniran u smislu broja rebara. Ili ici na neku drugu varijantu. Sve mimo iskorištenja vec instaliranih radijatora, znacajno poskupljuje investiciju.

Da napomenem imam namjeru angažovati projektanta, ovo je vise informisanje da me projektant ne povede njemu poznatim ili lakšim putem.

[piplica]

Nemaju one puno veći COP, već on ne pada tako osjetno sa padom vanjske temperature.
Zbog toga se i kod mjerenja kaže temperatura vazduha.
Kod voda voda sistema, temperatura vazduha, nema ili ima relativno mali uticaj na temperaturu vode, koja je manje više konstantna.
Zbog toga je taj sistem nesto efikasniji, ali kudi kako komplikovaniji i skuplji.

A COP pogotovu kod ovih temperatura sada kod zraka-zrak ili zrak voda ide i do 10+.

[vodoinstalater]

Nemaju one puno veći COP, već on ne pada tako osjetno sa padom vanjske temperature.
Zbog toga se i kod mjerenja kaže temperatura vazduha.
Kod voda voda sistema, temperatura vazduha, nema ili ima relativno mali uticaj na temperaturu vode, koja je manje više konstantna.

Mislim jasno mi je da voda-voda TP rade sa manje vise konstantnim vanjskim medijem koji vrlo malo oscirila u odnosu na zrak. Dakle ovaj deklarisan COP za voda voda je baziran samo na manjoj oscilaciji i na vecoj temperaturi na kojoj radi izmjenjivac.

Zbog toga je taj sistem nesto efikasniji, ali kudi kako komplikovaniji i skuplji.

Mislim znam da voda-voda TP ima jedan izmjenjivac više te pumpu za pogon vode u sistemu. Ali koji drugi elementi diktiraju da je puno skuplji? Ne pitam za bušotine za bunare, ili iskope i polaganje sondi, nego samu TP voda-voda.

A COP pogotovu kod ovih temperatura sada kod zraka-zrak ili zrak voda ide i do 10+.

Dobro, jasno mi je da je COP je veci, sto su vece temperature zraka kao medija.

Gledam ovaj katalog za TP zrak-zrak.



Dakle da je obrađeno na njemu za +10 C, COP bi za neki polaz od 35 C bio 10?

Ima razlog da za voda-voda TP to nije slucaj bez obzira na to sto je temeperatura podzemne voda bude u rasponu od 11-15 stepeni.
Dodatno vidi se iz ovog grafa, koliko je efikasnija TP za niskotemperaturne sisteme.
Otisao sam malo u offtopic i previše detalja. Ali eto možda nekome bude od koristi.

[Zakalwe]

Vidim da si daleko otisao u tematiku. Hajde mi molim te objasni onda kako ove pumpe sa voda/voda sistemom bez obzira da li je krug sonda-izmjenjivac ili direktno zahvatanje vode-izmjenjivac imaju puno veci COP od zrak-zrak? Cini mi se da je uglavnom od 4 pa negdje i do 6.

Kao sto su ostali vec rekli, voda/x ima prednost da je medij iz kojeg iscrpljuje energiju prlicno konstantne temperature.
Znaci kad je -20 stepeni napolju i meni treba 200kWh toplote da drzim kucu na 22 stepena, moja voda/voda "vidi" 2 stepena iz busotine i dalje daje COP oko 4. U tim uslovima, zrak/zrak bi jedva prebacivao preko 1.5, sa cestim odmrzavanjem

Jel taj 1.4 kw, troši na neki direktni EL grijac ? Imas li neki spremnik tople vode za grijanje ili za sanitarnu upotrebu ?

Ne, mislim na trenutno opterecenje kompresora. Kompresor trosi 1.4kW za grijanje, 2kW za toplu vodu. Spremnik tople vode (180 litara) je ugradjen u toplotnu pumpu i on se isto grije preko toplotne pumpe (sa malo losijim COP:om zmog vise temperature). Grijac postoji ali se obicno ne koristi. On je samo tu kao sigurnost da ti se ne smrzne kuca u sred zime ako kompresor otkaze Ili je jako zima i kompresor nije dovoljan.

Meni tako da kažem vanjski izvor nije sporan, imam mali bunar za zahvatanje i upojni bunar. Dio instalacija iza izmjenjivaca je ključan te puno komplikovaniji za odabrati opremu i izvesti. Za ovaj izmjenjivac kod direktnog zahvatanja vode na toplotnim pumpama govore na nekim mjestima da obavezno ide koaksijalni tip, kao ne pločasti nije dobra opcija.

Taj sistem sa dva bunara nije toliko uobicajen ovdje. Cuo sam za njega ali nisam nikad sreo nekoga ko ga ima. Problem sa bunarom je sto je tesko izracunati koliko energije moze da se izvuce. Sta ako se smrzne ili presusi? Sta ako se zacepi?

Busotinu je lako projektovati. Maksimalno iskoristenje 50W po metru dubine, maksimalno 200m dubine. Ako ti treba vise energije, izbusis vise rupa, svezes paralelno i gotovo. Nikakvi problemi sa smrzavanjem rupe, prljavstinom, filterima itd.

[Peugeot2008]

Kada je pitanju TP ili ti Dizalica topline, Zakon je vrlo jasan i precizan. Mora biti dva bunara, ono što si uzeo od majke prirode moraš i da joj vratiš, a ne kao neki jedan Bunar a povrat u kanalizaciju.

[Peugeot2008]

Kada je pitanju TP ili ti Dizalica topline, Zakon je vrlo jasan i precizan. Mora biti dva bunara, ono što si uzeo od majke prirode moraš i da joj vratiš, a ne kao neki jedan Bunar a povrat u kanalizaciju.

TP voda - voda.

[vodoinstalater]

Kada je pitanju TP ili ti Dizalica topline, Zakon je vrlo jasan i precizan. Mora biti dva bunara, ono što si uzeo od majke prirode moraš i da joj vratiš, a ne kao neki jedan Bunar a povrat u kanalizaciju.

Naravno da treba vratiti. Cak i onaj kome nije stalo do prirode trebao bi radi odrzivosti svog sistem da vraca vodu u isti prostor, i posredno prihranjuje svoj bunar. Mada je bitno da bunari budu razmaknuti da nemaju direktan uticaj.

Prije dvije godine, kada sam trebao radio busotine, u opstini su me zgledali zblanuto kada sam ih pitao za informacije u vezi sa zahtvatanjem voda. Cak nisu znali da moraju to registrovati bez obzira sto se radi o malim kolicinama. U njihovu odbranu tek je bila izasla neka odluka o tome.

A na koji zakon ti mislis kada kazes da je precizan u vezi zahvatanja voda za TP, super je ako ima gdje? Kada sam trazio nista nisam nasao, mimo ove odluk kantonalne.

[vodoinstalater]

Iščitao sam nešto unazad ovu temu, i mislim da sam još više zbunjen.
Moja situacija: Kuća 115m2, prizemlje 45m2, u estrihtu podno grijanje (stiropor čepovi), pa pločice. Visoko potkrovlje, provučene cijevi za radijatore kroz estriht (3cm stiropor). Izolacija kuće stiropor 10cm JUB, u potkrovlju u plafonu 20cm satklena vuna, u prizemlju spušteni plafoni malo i stavljeno 10cm stak.vune. Stolarija KÖMMERLING 6 komora, tri stakla.

Htio sam voda-voda, ali drug što radi grijanje kaže da razmislim i o vazduh-voda. Kaže da vazduh-voda u mom slučaju izađe 3000km jeftinije, ali i da je 20-25% skuplje se grijati na vazduh-voda. Ali da voda-voda zavisi od bušotine, koliko je čista, mora se čistiti filter itd. On spominje ugradnju buffera, a ovde čitam da neko kaže da i ne treba? Živim u Bijeljini, temperature zimi zadnjih godina i nisu u nekom velikom minusu. Volio bih da čujem još neko mišljenje nekog ko se bolje razumije u tematiku.

Nisam strucnjak da se razumijemo ali mogu nesto napisati, barem za stvari za koje sam siguran.

Ako imaš prostora oko kuce mozes razmisliti i o polaganju sondi u zemljiste, u tom slucaju ti bunar ne bi trebao. Ali sonde su opet znacajan trosak.

Vodu možeš dati u zavod za javno zdravstvo da ti urade hemijsku analizu, da vidiš da nema baš nesto agresivno za izmjenjivac. Mada još nisam našao nekoga da fino objašnjava proces nastajanja "kamenca" na izmjenjivacu, kao i šta su ključne stvari za njegovu pojavu i rješavanje problema sa njim.
Tako da ne znam ni šta bi ti značila analiza vode.

Kapacitet bunara se odredi probnim crpljenjem, ako se plasis da nemas dovoljno vode. Pravo probno crpljenje treba da traje bar par dana, u zavisnosti od rezultata. Komplikovano je objašnjavati ali kljucna je stvar da se pri duzem periodu pumpanja nivo vode u bunaru ostane stabilan.
Neki pojednostavljeni test u tvojoj izvedbi bi mogao biti da pumpas iz bunara bar 2-3 dana, kolicinu vode koja je tri puta veca nego sto je potrebno za tvoj sistem grijanja i drugu upotrebu.

Mislim da ti je potrebna relativno mala kolicina vode reda velicine 0.3-0.4 l/sec za sistem grijanja. Davno sam to gledao pa zaboravio.

U Semberiji, Vojvodini i ravnicarskim dijelovima Srbije cini mi se da je ovaj sistem dosta cest, tako da bi mogao lakše doci prvo do pravog projektanta pa onda i do instalatera. Obzirom da vec imas podno razvedeno, mozda ti je bolje ici na vazduh-zrak

[Zakalwe]

Evo da vam ne brbljam vise, ovo je najuobicajeniji nacin crpljenja energije iz tla u Skandinaviji. Ide za jedan dan. Antifriz nema kontakt sa tlom i time nema problema sa zacepljivanjem, filterima itd. Takodje je lako projektovati dubinu.

[Zakalwe]

Ovako se kolektorske cijevi ("sonda") vari sa cijevima koje idu u kucu:



kanthal-zica u "koljenu" koja se ugrije strujom, rastopi plastiku i sve se dihtuje tako da nema sanse da procuri.

[Zakalwe]

ovo je druga varijanta. Po meni losija buduci da ti treba duze crijevo (= jaca cirkulaciona pumpa), veca erozija tla, vece povrsine zemlje koje se moraju iskopati, veci rizik za curenje, losiji COP itd. Popularan u Engleskoj i nekim drugim trzistima gdje je geotermalna energija jos uvijek u povoju.

[vodoinstalater]

Evo da vam ne brbljam vise, ovo je najuobicajeniji nacin crpljenja energije iz tla u Skandinaviji. Ide za jedan dan. Antifriz nema kontakt sa tlom i time nema problema sa zacepljivanjem, filterima itd. Takodje je lako projektovati dubinu.

Slicno se i kod nas radi, prvi puta sam gledao kod nas prije desetak godina. Tada a i danas rijetko da je garnitura potpuna automatizirana. Nego se cijev dodaje ručno

[Dr_Help]

Šta mislite o poskupljenu struje, zelena ,plava , crvena tarifa.

Mi koji imamo pumpe sigurno ćemo ući u crvenu zonu ?

[piplica]

Ovisi, neki i neće.
Ali mnogi koji su na svoju ruku ugradili bilo šta, njima će biti veselo.

[_Reds_]

Da li ima neko ovdje da je radio stropno grijanje ?

Trebam raditi podno grijanje, ali imam relativno veliko stubiste, i imam problem sa grijanjem istog. Nije vratima odovojedno od prostora. Postavljane niskotemperaturnog radijatora na pola mi nije neka opcija, jer suzva stubiste, koje ionako nije bas siroko, imam problem sa unosenjem stvari.

Obzirom da imam tu visine i previse, opcija je strono grijanje samo u tom dijelu. Pa ima li ko da je radio, da mi prenese iskustva ? Sve ce zajedno biti spojeno na TP zrak/voda.

[piplica]

Bolje razmisliti o zidnom, princip je isti, ali efikasnije od stropnog.