Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Dozer wrote:Mozda na slican nacin kao sto je i Bosancica dobila ime...
Interesantno, a nije bila Bosnjacica...
Ovog trola ignorisem jer je takve maloumne idiotluke navaljao u ovih dan-dva da je to ofirno do bola. Naravno ljudi su mu odgovorili ali on nastavlja po svome, uopce se i ne osvrce na odgovore niti im pokusava parirati.
Ali ti si ozbiljan forumas i ozbiljan covjek. Ne mogu da vjerujem da TI ne znas kako je Bosna dobila ime? Da je to bilo po rijeci Bosni, da se rijeka Bosna u rimsko vrijeme zvala Bosinus. Dakle daleko prije dolaska bilo kakvih slavenskih plemena. To je opcepoznata stvar, progooglaj ako nista.
Ni prva ni zadnja drzava u Europi koja nije dobila ime po narodu koji je nastanjuje. Pogledaj spisak samo nekih europskih drzava koje sam uzeo kao primjer sinoc.
Ne kontam poentu? Pa valjda se slazes sa tim da nijedan srednjovjekovni izvor ne spominje nikakve Bosance, vec Bosnjane. Za divno cudo, pismo bosancica a narod Bosnjani (a ne Bosanci).
Znam ja to. I nista tu nije sporno. Istorija je, mislim, vrlo jasna.
Ali, mene recimo, i najiskrenije, fasciniraju stvari poput danasnjeg naziva naroda "Bosnjaci", koji se bukvalno podmece kao istorijsko ime tog naroda, a vrlo se perfidno zaobilaze upravo istorijske cinjenice.
A one glase:
1. Bosna, kao komad zemlje, ima hiljadugodisnju istoriju pod tim imenom.
2. Bosnjaci, kao narod, su prvo bili Bosnjani, sto je bio naziv za sve stanovnike nekadasnje zemlje Bosne.
3. Bosnjani su vremenom evoluirali u Bosnjake, s tim da je to naziv koji su donijele Osmanlije, ali je, svejedno, to stvar jezicke evolucije.
4. Do dolaska Osmanlija Bosnjani su bili katolicke i pravoslavne vjeroispovijesti, a postojala je i Bosanska crkva, a onda postepeno dio tadasnjeg bosanskog stanovnistva preuzima islam, i nazivaju se Muhamedancima. A bili su tu i Bogumili.
5. Tadasnje bosnjacko pismo se zvalo Bosancica, a nju su preuzeli i istocni i zapadni susjedi, pa prisvojili i poceli prikazivati kao svoje, pri tome mu promijenivsi ime. Istovremeno su ti susjedi vrsili croatizaciju i posrbljavanje bosanskih katolika i pravoslavaca.
6. Opet jezickom evolucijom, narodni naziv Bosnjaci je postao Bosanci.
7. Danasnji Bosnjaci je naziv za narod koji je nekada bio Muhamedanci, odnosno muslimani, i nema nikakvih dodirnih tacaka sa Bosnjacima iz onog vremena koji su bili katolici i pravoslavci. Ova odluka je modernog datuma, tj. da se BH narod iz komunizma vise ne bi zvao Muslimani, '93 je uzeto istorijsko ime Bosnjaci, cime je stvoren pandan BH Srbima i BH Hrvatima.
Podmetati danas naziv Bosnjaci BH Srbima i BH Hrvatima je, u najmanju ruku, pateticno. Ali i zlonamjerno.
Isto tako, po meni, totalno je nesuvislo uopste se vracati u istoriju od prije 200-400-600 ili vise godina. Ona je takva kakva je i promijeniti je niko ne moze. Lagati i fabrikovati moze ko, sta i koliko hoce, ali je ipak ne moze promijeniti jer je ona takva kakva jeste i kao takva je odavno zapisana.
Mislim da je daleko konstruktivnije i produktivnije prihvatiti je takvom kakva jeste, pomiriti se s njom, i konacno krenuti s razmisljanjem o danas, a pogotovo sutra.
Mitomanija nikad nikoga nigdje dobrom nije odvela...
Last edited by Dozer on 24/06/2015 14:45, edited 1 time in total.
Stavka 6 je netačna. Nikakve tu evolucije nije bilo, dovoljno je proći kroz historijat izjašnjavanja na popisima da bi se uvidjela politčka podvala ili namet.
Ne možemo zaključiti da su Bošnjaci postali Bosanci prilagodbom, jednostavnom jezičkom evolucijom, a da uz to govorimo o više stotina godina postojanja Bosanskih kraljeva, crkve, bosančice... Logika bi bila da su narodi ovih prostora i u to vrijeme se nazivali Bosancima, a nisu.
ciza_bliza wrote:Ne možemo zaključiti da su Bošnjaci postali Bosanci prilagodbom, jednostavnom jezičkom evolucijom, a da uz to govorimo o više stotina godina postojanja Bosanskih kraljeva, crkve, bosančice... Logika bi bila da su narodi ovih prostora i u to vrijeme se nazivali Bosancima, a nisu.
Pa naravno da je tako. Imas more primjera evolucije imena naroda, a vecinom su ta imena pratila promjene imena zemlje/drzave
Usput, onako prostom logikom, nije li malo besmisleno imati pismo bosancicu, zemlju Bosnu, Bosansku crkvu, Bosanskog kralja, sve na jednom te istom jeziku, a narod - Bosnjake...
I Srbi su bili Rasljani - zemlja Raska, pa Servi - zemlja Servia, a danas Srbi - zelja Srbija. Evolucija...?
I, fakat...sta ima sporno u imenu nacije "Bosanskohercegovacka", iz zemlje Bosne i Hercegovine, ili Bosanska, iz zemlje Bosne? Cemu toliko negiranje hiljadugodisnje vlastite istorije? Sta je poenta?
Dozer wrote:Pa naravno da je tako. Imas more primjera evolucije imena naroda, a vecinom su ta imena pratila promjene imena zemlje/drzave
Usput, onako prostom logikom, nije li malo besmisleno imati pismo bosancicu, zemlju Bosnu, Bosansku crkvu, Bosanskog kralja, sve na jednom te istom jeziku, a narod - Bosnjake...
I Srbi su bili Rasljani - zemlja Raska, pa Servi - zemlja Servia, a danas Srbi - zelja Srbija. Evolucija...?
I, fakat...sta ima sporno u imenu nacije "Bosanskohercegovacka", iz zemlje Bosne i Hercegovine, ili Bosanska, iz zemlje Bosne?
Ali stani, historijska je cinjenica da si imao sve to a narod Bosnjane a ne Bosance.
Zasto uopce razmisljati o promjeni naziva? Popis ce pokazati da je narod plebiscitarno prihvatio povratak narodnog imena. Sada haos praviti i nered praviti da bi se 2-4% ljudi zadovoljilo. Ne kontam logiku nikako.
Kao to bi privolilo Srbe i Hrvate da napuste svoj identitet? Naivno razmisljanje.
Opet bi sve zavrsili preko ledja Bosnjaka a tome se stalo u kraj. Drzavne granice nisu isto sto i granice naroda. Sta cemo u tom slucaju sa sandzackim Bosnjacima?
To bi znacilo da srpski i hrvatski korpus u BiH opstaje a da Bosnjaci BiH i Bosnjaci Sandzaka odjednom postaju dva razlicita naroda.
Dakle opet preko ledja Bosnjaka i opet svima super ali opet samo Bosnjaci jebena stranka. Nece moci.
Da te republike moraju da obezbede pripadnicima tih manjina i tih etničkih grupa sva prava čoveka i osnovne slobode priznate međunarodnim pravom, uključujući i, u slučaju potrebe, pravo na nacionalno opredeljenje.
Broj 2 se odnosi na cijelu Jugoslaviju.
Nacionalno opredeljenje znaci da Momo iz Sarajeva treba imati pravo da se izjasni da je Srbijanac i da uziva sva prava Srpske nacionalne manjine u BiH.
Naravno da spominje, ako na referendum o nezavisnosti izlazi svi gradjani BiH, bez razlike, onda je i to tumacenje ustava. Jos jednom, Srbi pitaju jasno da li Srbi u BiH imaju pravo na samoopredjeljenje i sta je odgovor?
Naravno da ne spominje: jedno su svi gradjani BiH a nesto sasvim drugo narod. Da je drugacije tumacenje, valjda bi se i izricito navelo. Nigdje se u izvjestaju ne spominje bosanskohercegovacki narod a jos manje bosanski narod. Naprotiv, spominju se narodi (plural), Muslimani, Srbi i Hrvati. Spominju se nacije, nacionalna opredjeljenja, nacionalna prava unutar republika. Mrzim da se ponavljam ali ocito moram: sve i da si u pravu - a nisi, opet ne bi postojao niti se spominjao bosanski narod/nacija nego bosanskohercegovacki obzirom da se drzava tako zove.
Kazem ti, nategnuo si ovo tumacenje do samog pucanja.
Nemaju pravo na samopredjeljenje. Status, bilo da si nacija, nacionalna manjina, narod, narodnost, pleme, klan ti sam po sebi ne daje nikakvu mogucnost za samopredjeljenje. Opet uzimam kao primjer Spaniju.
Nije, to je isto. We the people, ili bosanskohercegovacki narod (ovu prikolicu) ili samo narod Bosne i Hercegovine ili gradjani Bosne i Hercegovine ili bh nacija je jedno te isto.
Sve je u izvjestaju uzeto u obzir i sta je odluka? Ko izlazi na referndum skupa i odlucuje o sudbini BiH? Da je usvojena tvoja argumentacija, izlazilo bi se na izbore unutar nacija. Tumacenje nije moje, samo objasnjene.
Mozes li biti istovremeno nacionalna manjina i pripadnik glavne nacije u istoj drzavi?
Inace sto se tice Spanije
The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish Nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards; it recognizes and guarantees the right to self-government of the nationalities and regions of which it is composed and the solidarity among them all.
Tako da nije tacno da Spanija vidi Galicane kao zasebnu naciju, imaju i oni svoje konstuitivne narode (nationality)
Dozer wrote:Pa naravno da je tako. Imas more primjera evolucije imena naroda, a vecinom su ta imena pratila promjene imena zemlje/drzave
Usput, onako prostom logikom, nije li malo besmisleno imati pismo bosancicu, zemlju Bosnu, Bosansku crkvu, Bosanskog kralja, sve na jednom te istom jeziku, a narod - Bosnjake...
I Srbi su bili Rasljani - zemlja Raska, pa Servi - zemlja Servia, a danas Srbi - zelja Srbija. Evolucija...?
I, fakat...sta ima sporno u imenu nacije "Bosanskohercegovacka", iz zemlje Bosne i Hercegovine, ili Bosanska, iz zemlje Bosne?
Ali stani, historijska je cinjenica da si imao sve to a narod Bosnjane a ne Bosance.
Zasto uopce razmisljati o promjeni naziva? Popis ce pokazati da je narod plebiscitarno prihvatio povratak narodnog imena. Sada haos praviti i nered praviti da bi se 2-4% ljudi zadovoljilo. Ne kontam logiku nikako.
Kao to bi privolilo Srbe i Hrvate da napuste svoj identitet? Naivno razmisljanje.
Opet bi sve zavrsili preko ledja Bosnjaka a tome se stalo u kraj. Drzavne granice nisu isto sto i granice naroda. Sta cemo u tom slucaju sa sandzackim Bosnjacima?
To bi znacilo da srpski i hrvatski korpus u BiH opstaje a da Bosnjaci BiH i Bosnjaci Sandzaka odjednom postaju dva razlicita naroda.
Dakle opet preko ledja Bosnjaka i opet svima super ali opet samo Bosnjaci jebena stranka. Nece moci.
Cek, cek... O cemu tacno pricas? Koji plebiscit? SDA i Muslimana iz '93? OK.
Nema tu i u tome nista sporno. Narod prihvatio da vise ne budu Muslimani (sto je ionako bila besmislica jer to je vjerska kategorija, a nikako etnicka, sa ili bez velikog M), nego Bosnjaci. I fakat nema nista sporno.
Medjutim, ono sto ja govorim je cinjenica da istorijsko ime Bosnjaci nije bilo ekskluzivno za bosanske muslimane, nego za tadasnje bosanske pravoslavce i katolike.
Tadasnji muslimani su, bar tako kaze istorija, bili Muhamedanci.
E, iz tog razloga je pomalo karikaturalno za ime danasnje, moderne nacije uzimati neko istorijsko ime koje tada jeste bilo naziv za sve stanovnike Bosne, ali danas to ne moze nikako biti jer su ondasnji pavoslavci postali Srbi, katolici Hrvati, a muslimani Bosnjaci.
Znaci da ime nacije moze i treba da bude samo ono poistovijeceno s danasnjim imenom drzave, a niposto s nekim 400-500 godina starima kategorizacijama i nazivima.
Pri tome je bitno znati i shvatiti da nacionalno ime poistovijeceno s drzavnim ni na koji nacin ne negira ili ukida etnicko ime bilo kojeg naroda.
Last edited by Dozer on 24/06/2015 15:40, edited 1 time in total.
Dozer wrote:Zemlja Bosna, kralj Bosanski, crkva Bosanska, pismo Bosancica... Ok. Netacno je...
Prijevod Povelje na standardni bosanski jezik
Povelja Kulina bana iz 1189,
U ime oca i sina i svetog duha. Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.
Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam, trgujući, gdje god se žele kretati, gdje god koji hoće, s pravim povjerenjem i pravim srcem, bez ikakve zlobe, a šta mi ko da svojom voljom kao poklon. Neće im biti od mojih časnika sile, i dokle u mene budu, davat ću im pomoć kao i sebi, koliko se može, bez ikakve zle primisli.
Neka mi Bog pomogne i svo Sveto Evanđelje.
Ja Radoje banov pisar pisah ovu knjigu banove povelje od rođenja Kristova tisuću i sto i osamdeset i devet ljeta, mjeseca augusta i dvadeset i deveti dan, (na dan) odrubljenja glave Ivana Krstitelja.
Ako laze koza,ne laze rog.Nigdje i nikad prije dolaska turske imperije nije se ni govorilo ni pisalo o bosnjacima.Da su postojali bosnjaci,prihvaticu samo onda kad bosnjacka akademska zajednica izvuce dokumenat iz perioda prije dolaska Turaka osmanlija i pokaze javno,javnosti.Do tada zbogom bosnjackoj pameti i jos vecoj zabludi.
U nas djeca uče ovako_
Bošnjaci su narod nastanjen ponajviše u Bosni i Hercegovini, kao i na području pokrajine Sandžaka u Srbiji i Crnoj Gori. Ima ih oko 3 milijuna, od toga oko 2 milijuna u Bosni i Hercegovini, a velik broj Bošnjaka živi u Turskoj, približno 350 000. Pripadaju islamskom civilizacijskom krugu, a potječu od islamiziranoga pučanstva srednjovjekovne Bosne, kao i susjednih država i područja koja su bila dulje vremena pod turskom upravom
Opetja033 wrote:
Ali stani, historijska je cinjenica da si imao sve to a narod Bosnjane a ne Bosance.
Zasto uopce razmisljati o promjeni naziva? Popis ce pokazati da je narod plebiscitarno prihvatio povratak narodnog imena. Sada haos praviti i nered praviti da bi se 2-4% ljudi zadovoljilo. Ne kontam logiku nikako.
Kao to bi privolilo Srbe i Hrvate da napuste svoj identitet? Naivno razmisljanje.
Opet bi sve zavrsili preko ledja Bosnjaka a tome se stalo u kraj. Drzavne granice nisu isto sto i granice naroda. Sta cemo u tom slucaju sa sandzackim Bosnjacima?
To bi znacilo da srpski i hrvatski korpus u BiH opstaje a da Bosnjaci BiH i Bosnjaci Sandzaka odjednom postaju dva razlicita naroda.
Dakle opet preko ledja Bosnjaka i opet svima super ali opet samo Bosnjaci jebena stranka. Nece moci.
Cek, cek... O cemu tacno pricas? Koji plebiscit? SDA i Muslimana iz '93? OK.
Nema tu i u tome nista sporno. Narod prihvatio da vise ne budu Muslimani (sto je ionako bila besmislica jer to je vjerska kategorija, a nikako etnicka, sa ili bez velikog M), nego Bosnjaci. I fakat nema nista sporno.
Medjutim, ono sto ja govorim je cinjenica da istorijsko ime Bosnjaci nije bilo ekskluzivno za bosanske muslimane, nego za tadasnje bosanske pravoslavce i katolike.
Tadasnji muslimani su, bar tako kaze istorija, bili Muhamedanci.
Kada kazem plebiscit mislim na rezultate popisa koji ce pokazati da su Bosnjaci plebiscitarno prihvatili odluke bosnjackog sabora iz 1993. godine. I nije to bio nikakav SDA sabor vec zaista svebosnjacki. Vec sam pisao o tome danas. Na tom kongresu su ucestvovali ljudi koji su bili ideoloski protivnici SDA. Ljudi poput Muhameda Filipovica, rahmetli Nijaza Durakovica, historicara Mustafe Imamovica. Svi ti ljudi su bili i ostali izrazito protiv SDA. I svi su se zalagali za bosnjacku opciju. Tu su bili i intelektualci poput rahmetli Alije Isakovica i Enesa Durakovica.
Dakle ljudi koji veze sa SDA nisu imali. Nije SDA organizovala sabor.
To za Srbe i Hrvate, odnosno pravoslavce i katolike nema nikakve logike. Oni su se odrekli bosnjastva mnogo prije svebosnjackog sabora iz '93. Shodno tome po tvojoj logici i Bosnjaci su na saboru trebali reci, "ma slusaj kad nisu oni necemo ni mi". Opet se stvari postavljaju na nacin da se Bosnjaci trebaju prilagodjavati postupcima i odlukama Srba i Hrvata, opet se Bosnjaci dovode u podredjen polozaj i tjera ih se na konstatnu reakciju bez mogucnosti da stupe u akciju.
U susjednim zemljama jake su ideologije koje smatraju da su Bosnjaci i Hrvati Srbi islamske odnosno katolicke vjeroispovijesti ili da su Bosnjaci i Srbi Hrvati islamske, odnosno pravoslavne vjeroispovijesti. Sa njihove tacke gledista druga dva naroda su se odrodila ali nikome ne pada na pamet da se kaze "obzirom da oni vise nisu Srbi/Hrvati nema nikakve potrebe da i mi zadrzimo to ime".
Ovo je ono o cemu konstantno pricam. Samo se, i iskljucivo, Bosnjacima namecu stvari koje se nijednom drugom narodu na ovim prostorima i sire ne namecu. Da bi bili Bosnjaci moraju i druga dva naroda aminovati, da bi bili autohtoni, pravi Bosnjaci moramo imati vjerski kontinuitet sa srednjovjekovnim stanovnistvom. To je suludo. Zasto samo Bosnjacima nametati takve stvari? Ni pred jedan drugi narod na ovoj planeti niko nije postavljao takve uslove.
Po pitanju "Muhamedanstva", taj izraz nikad nije oznacavao etnicku pripadnost nego iskljucivo vjersku i bio je aktuelan samo tokom ranog perioda vladavine AU monarhije.
@ Madner, gubis mi se opasno . Ici cemo tacku po tacku ponovo cim uhvatim vremena.
Last edited by Opetja033 on 24/06/2015 15:52, edited 1 time in total.
Dozer wrote:Pa naravno da je tako. Imas more primjera evolucije imena naroda, a vecinom su ta imena pratila promjene imena zemlje/drzave
Usput, onako prostom logikom, nije li malo besmisleno imati pismo bosancicu, zemlju Bosnu, Bosansku crkvu, Bosanskog kralja, sve na jednom te istom jeziku, a narod - Bosnjake...
I Srbi su bili Rasljani - zemlja Raska, pa Servi - zemlja Servia, a danas Srbi - zelja Srbija. Evolucija...?
I, fakat...sta ima sporno u imenu nacije "Bosanskohercegovacka", iz zemlje Bosne i Hercegovine, ili Bosanska, iz zemlje Bosne? Cemu toliko negiranje hiljadugodisnje vlastite istorije? Sta je poenta?
Slovenci - Kranjci - Slovenci
Slovenija - Karantanija - Slovenija
Emona - Ljubljana.
Da im je bila bosnjacka pamet danas bi se Slovenija zvala Kranjicka.Evolucija imena ka modernim zaokruzivanjem nacija i stvaranjem modernih nacionalnih drzava.
Dozer wrote:I to je tacno.
Sta pise za Srbe i Hrvate?
A to.
Ništa posebno. Došli smo na konjima iz smjera Karpata k'o i svi ostali pošteni Slaveni, razvalali Avare i ostalu sitnu raju i zasposjednuta područja nazvali po svojem imenu., koja su se sačuvala i dan danas.
U međuvremenu, kasnije najebali od jačih naroda i osvajača..... ali to je već drugi nastavak
. Ici cemo tacku po tacku ponovo cim uhvatim vremena.