Tako se to radi!

prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#301 Re: Tako se to radi!

Post by prog321 »

Hafis wrote:
prog321 wrote:
Hafis wrote:Alija je negdje dobro zeznuo stvar onaj dan u Holideju. Ne bi ovo sad ni Moša Pijade skontao za dva mjeseca mozganja, a beli je pametan čovjek bio, hvala bogu kao i svaki Židov.

Prije Alije prvi su zeznuli katolici i pravoslavci u BiH. :-D


Safvet-beg Bašagić, prvi broj lista Bošnjak 2. VII 1891.g
Znaš Bošnjače, nije davno bilo
Sveg' mi sv'jeta nema petnaest ljeta
Kad u našoj Bosni ponositoj
I junačkoj zemlji Hercegovoj
Od Trebinja do Brodskijeh vrata
Nije bilo Srba ni Hrvata

A danas se kroza svoje hire
Oba stranca ko u svome šire
Oba su nas gosta saletila
Da nam otmu najsvetije blago
Naše ime ponosno i drago
Taj Safa je bio lokalna neznalica i neradnik.
Mogla je i moja prabaka Katarina napisati na poleđini recepta od sacher torte kakvu pjesmicu o nama Hrvatima i stoljetnom čuvenom opiranju islamizaciji, kada smo rekli povijesno NE i bla bla, truć truć...koju se neki doduše i prihvaćali da im bude lakše u votaži...i sve to staviti u rimu i bog te veselio.
Srećom pametna žena bila pa sačuvala recept.
Ma da ba, prebaci na ljencarenje i prabaku. Samo razvodni.
Lako je bilo opirati se islamizaciji kada je Sultan Fatih stajao iza vas. :-D

Ahdnama
Image
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#302 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

Da vidimo sta i kako se rjesavaju ti nekakvi "vitalni nacionalni interesi" u uredjenom "demokratskom" svijetu...

Npr. Australija. U Sydney-u je do prije 4-5 godina postojao kvart, tacnije cijelo naselje velicine Vogosce u kojem su se godinama polako naseljavali prvo Cesi, a onda su im se postepeno pridruzivali i Poljaci.
U jednom momentu, prije nekih 6-7 godina, ta zajednica je skontala da trazi nekakva svoja nacionalna manjinska prava, jer i po tamosnjem Ustavu postoje nacionalne manjine s nekim zagarantovnim pravima, te su u skladu s tim svojim idejama austra(lij)skoj vladi uputili zahtjev za nekom vrstom autonomije tog svog naselja, u kojem bi oni organizovali lokalnu zajednicu i lokalnu vlast po nekim svojim pravilima.
Logicno, tamosnji Ustav podrazumijeva raznorazna prava nacionalnih manjina, ali ni na koji nacin ne podrazumijeva bilo kakve autonomije bilo koje nacionalne manjine.

I, kako to obicno biva, nisu se svi stanovnici tog naselja potpisali na taj zahtjev, nego ih je bilo oko 70%, dok je ostalih 30% mudro ostalo po strani.

Epilog tog zahtjeva je bio - po zakonu. A glasio je - podrivanje ustavnog uredjena drzave Australije. Kazna za to, opet vec propisana zakonom, bila je gubljenje svih pojedinacnih prava kao nacionalne manjine svakog potpisnika zahtjeva, i rok od 6 mjeseci za napustanje australijskog tla.
Onda je uslijedila zestoka, ali kratka sudska bitka, u kojoj su ti "buntovni" Cesi i Poljaci iskesirali bukvalno stotine hiljada AUD za raznorazne banistere i solistere (to su vrhunski advokati tamo, a dnevnica im je 5.000 - 7.000 AUD), ali sve sto su postigli jeste da su dobili odgodu od 2 mjeseca - da rijese imovinske stvari (citaj: prodaju sta imaju) i napuste Australiju, ili ce biti deportovani na presudjeni datum.

Toliko o nacionalnim manjinama i njihovim pravima u uredjenim drzavama...

Tako se to radi!
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#303 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

@madner
Ali imas pravo pokretanja vitalnog nacionalnog interesa, koliko znam - a ispravi me ako grijesim - zagarantovanog ustavom. Dakle ne etnickog ili narodnog nego nacionalnog. Pa opet nista ne mijenja.
Mozes mi konkretno navesti gdje ustav govori o bosanskoj naciji? Govori o drzavi BiH, nigdje ne spominje bosansku naciju. Ako ces vec stavljati znak jednakosti izmedju drzave i nacije onda trebas govoriti o bosanskohercegovackoj naciji a ne bosanskoj jer je drzava Bosna i Hercegovina a ne (nazalost) Bosna.
Jos jedan od razloga zasto ovaj stav smatram problematicnim.

Ja ne smatram da termin "nacija" mijenja bilo sta unutar sadasnje strukture BiH, ti mislis da mijenja. Ocito je da se tu ne slazemo. Mislim da je problem sto se slijepo drzis definicije nacija=drzava. Ali hajde da se ne vrtimo u krug. Kontam sta zelis da kazes ali ja ne vidim nikakvu opasnost niti potrebu za mijenjanjem ustava. Na kraju krajeva prilicno sam siguran da ni kanadski ustav drzavu ne definise kao saveznu drzavu 100001 nacije i ostalih etnickih grupa.

@pemanapemani
Ovo sto cu ti napisati nije nikakvo povladjivanje jer sam istu stvar pisao i ranije. Jedini prema kojima imam simpatije u svemu ovome jesu upravo ljudi poput tebe i ljudi iz mijesanih brakova. Nije vam lako zaista.
Medjutim smatram da si previse optimistican kada govoris o probosanskoj populaciji od 75%. Nema teorije. Sada je "spasi sto se spasiti moze". Teze je da par % (Bosanaca) progura svoju ideju Bosnjacima koji ce vjerovatno ciniti apsolutnu vecinu u BiH kada izadju rezultati popisa. To je razbijanje probosanskog bloka i stetno po drzavu BiH. Lakse je probosanske snage okupiti oko bosnjacke ideje.
Isto tako nezaboravi da je iz socijalisticke BiH potice parola "ni srpska, ni hrvatska ni muslimanska, vec i srpska i hrvatska i muslimanska". Ovo sto danas imamo nisu posljedice ni socijalisticke BiH, ni BiH nakon 1990. godine vec se radi o procesima koji su zapoceli ranije. Naravno ovdje ne govorim o unutrasnjem administrativnom uredjenju drzave.
U jedno sam siguran: mnogi ce se iznenaditi kada vide broj Bosnjaka neislamske vjeroispovijesti. Siguran sam da se radi o petocifrenoj brojci, sto je - a nadam se da ce te se sloziti - lijep pocetak za neku bolju pricu.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#304 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

Dozer wrote:Logicno, tamosnji Ustav podrazumijeva raznorazna prava nacionalnih manjina, ali ni na koji nacin ne podrazumijeva bilo kakve autonomije bilo koje nacionalne manjine.
Pa istu stvar i ja tvrdim. Slazem se u potpunosti.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#305 Re: Tako se to radi!

Post by madner »

Pa ne mijenja se nista automatski, no prihvatanje toga da imamo tri nacije i nekoliko priznatih nacionalnih manjina bi nuzno vodile ka novom ustavu prema tim novim predpostavkama.

Ne mozes imati i jare i pare, ili se zalazes za novi ustav ili prihvatas da ne postoje tri nacije. Primjer tih kanadjanskih plemena, koje su priznali kao nacije, vrse pregovore vlada sa vladom.

Biti za postojeci ustav, a tvrditi nesto sto po istom ne stoji je blago sizofrenicna pozicija.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#306 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

madner wrote:Pa ne mijenja se nista automatski, no prihvatanje toga da imamo tri nacije i nekoliko priznatih nacionalnih manjina bi nuzno vodile ka novom ustavu prema tim novim predpostavkama.

Ne mozes imati i jare i pare, ili se zalazes za novi ustav ili prihvatas da ne postoje tri nacije. Primjer tih kanadjanskih plemena, koje su priznali kao nacije, vrse pregovore vlada sa vladom.

Biti za postojeci ustav, a tvrditi nesto sto po istom ne stoji je blago sizofrenicna pozicija.
Ta kanadska plemena koja su priznati kao nacije nemaju nikakve vlade nego plemenske organizacije koje ih predstavljaju. Nesto poput nasih udruzenja nacionalnih manjina.

Problem je u samoj definiciji. Ti polazis od svoje definicije i nameces je kao jedinu ispravnu te na osnovu te definicije izvodis moguce posljedice a za koje nema bas neke logike.
Ja sa druge strane koristim drugu definiciju termina "nacija", koji je takodje opceprihvacen.

Ustav BiH nigdje ne spominje bosansku naciju. Spominje drzavu BiH. A spominje i vitalne nacionalne interese koje mogu pokrenuti Bosnjaci, Hrvati i Srbi. Opet ti kazem, ukoliko cemo gledati tvoju definiciju nacija=drzava - ni u tom slucaju ne postoji "bosanska nacija" vec "bosanskohercegovacka" jer se drzava zove Bosna i Hercegovina a ne Bosna. Ne mozes izgleda ni ti imati i jare i pare.
Pa i Ustavni Sud BiH u poznatoj "Odluci o konstitutivnosti naroda" naziv predmeta U-5/98, spominje "nacionalnu homogenizaciju" kao posljedicu sukoba. Ne etnicku, ne narodnu nego nacionalnu.

I sta sada to mijenja? Dakle bukvalno od Daytona imas na terenu ono cega se pribojavas a nista se ne mijenja. Srbi se ne mogu odvojiti, Hrvati ne mogu napraviti treci entitet.
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#307 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

Po 1.266 put - BiH ne cine "tri konstitutivne nacije, ostali i nacionalne manjine", nego "tri konstitutivna naroda, ostali i nacionalne manjine". To sto su nasi domaci imbecili osmislili nakaradni termin "vitalni nacionalni interes", pa ga naknadno utrpali pod Ustav (pri cemu nisu promijenili sam Ustav jer u njemu i dalje pise "konstitutivni narodi"), a sve to kako bi se izdigli iznad naroda/etnije i time postavili preduslove za kreiranje svojih nacionalnih drzava komadanjem BiH - to je par rukava koji vise nikada nece proci bez krvi ovdje. Ali, to njima ne smeta da se time koriste u licne svrhe i za licne dzepove. Sve dok narod(i) to pusi, oni ce to gurati. Kad im narod prvi put pokuca na vrata i kaze "dosta je vise i vas i vasih licnih "vitalnih nacionalnih interesa u nase ime", e, tada ce se stvari poceti odvijati na drugi nacin.

Nigdje na planeti ne postoje "konstitutivne nacije". Doduse, koliko je meni poznatio, nigdje ne postoje ni "konstitutivni narodi", ali eto... mi smo, valjda, napredni... Sto li USA ili Njemacka ili Engleska ili AUstralija sebi ne uvedu takav model kad je tako dobar...hm...@ebalo majku...
Da ovdje postoje kontitutivne nacije, to bi znacilo da smo sastavljeni od 3 drzave. A nismo, niti smo ikada bili, niti cemo ikada biti.

Dakle, potrebno je razgraniciti domicilnu drzavnu nacionalnost od "nacionalne manjine", jer prvo predstavlja sve gradjane drzave rodjene u toj drzavi kao domicilne gradjane, a drugo gradjane te drzve ciji korijeni nisu domicilni, nego se rado o nekim doseljenicima iz drugih drzava.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#308 Re: Tako se to radi!

Post by madner »

Mogu ta plemena imati glavnog poglavnika, ali on je za kanadjansku vladu vlada te nacije. Pregovara sa drugom vladom, pravi ugovore sa drugom vladom itd... Za razliku od vlada vlada, parlament pravi zakone, stanovnistvo postuje ili ne postuje iste.
Razlog zasto se Srbi nisu mogli odvojiti jeste taj sto je Badinterova komisija pregledala ustav iz 74 i dosla do zakljucka da je jedna nacija, koja moze da se odredi po gradjanskim principima o svojoj nezavisnosti. Srbi su tvrdili ovo sto ti kazes, jer ako su nacija, onda imaju naravno pravo da sami odlucuju o svojoj sudbini.
To je bio njihov kljucni argument.

Nije nista neobicno da postoje grupe unutar jedne nacije koje se ne smatraju dijelom iste, to je cak sta vise norma. Nije normalno da dominantna grupa ne zeli imati svoju drzavu jer to je krajni cilj nacije.

Stvarno stanje, ako je tako, nije preslikano u zakonima i ustavu BiH. Da jeste, imali bi ta prava kao nacije.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#309 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

Valjda ovi sa Princetona nesto znaju o definiciju termina "nacija" :mrgreen:
The Serb community in Bosnia and Herzegovina is the second largest (1991: 31.4%, 1,369,258) of the three dominant nations (Serbs, Bosniaks, Croats).
Relations between Serbs and other nations in Bosnia
http://pesd.princeton.edu/?q=node/242
Dozer wrote:Da ovdje postoje kontitutivne nacije, to bi znacilo da smo sastavljeni od 3 drzave. A nismo, niti smo ikada bili, niti cemo ikada biti
Vracamo se na isto. Ne, nacija nije isto sto i drzava. Nacija = etnicka grupa. Primjer su Spanija, Kanada, primjer je termin "nacionalne manjine" koji se koristi u vecini drzava na ovoj planeti koji imaju tu kategoriju. Ne koristi se termin "etnicke manjine" nego "nacionalne manjine". Dakle priznaje im se status manjinske nacije.
Sam si maloprije napisao da status nacije ne donosi i teritorijalnu autonomiju.
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#310 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

Ne bas.
Nacionalne manjine u svakoj zemlji su kako i rekoh - doseljenici iz neke druge drzave.
Etnicke manjine ili vecine su domicilni narodi te drzave koji tvore domicilnu naciju.

Preneseno u BiH - domicilni narodi su Bosnjaci, Srbi, HRvati, Romi, Jevreji, i oni kao takvi tvore bosanskohercegovacku domicilnu naciju.
Nacionalne manjine, a ima ih 17 priznatih, su Njemci, Madjari, Albanci, Srbijanci, Crnogorci, itd.
Oni nisu narodi u istom smislu kao i Bosnjaci, Srbi, Hrvati, ali isto tako ovi nisu nacije/nacionalne manjine poput ovih drugih.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#311 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

madner wrote:Mogu ta plemena imati glavnog poglavnika, ali on je za kanadjansku vladu vlada te nacije. Pregovara sa drugom vladom, pravi ugovore sa drugom vladom itd... Za razliku od vlada vlada, parlament pravi zakone, stanovnistvo postuje ili ne postuje iste.
Razlog zasto se Srbi nisu mogli odvojiti jeste taj sto je Badinterova komisija pregledala ustav iz 74 i dosla do zakljucka da je jedna nacija, koja moze da se odredi po gradjanskim principima o svojoj nezavisnosti. Srbi su tvrdili ovo sto ti kazes, jer ako su nacija, onda imaju naravno pravo da sami odlucuju o svojoj sudbini.
To je bio njihov kljucni argument.

Nije nista neobicno da postoje grupe unutar jedne nacije koje se ne smatraju dijelom iste, to je cak sta vise norma. Nije normalno da dominantna grupa ne zeli imati svoju drzavu jer to je krajni cilj nacije.

Stvarno stanje, ako je tako, nije preslikano u zakonima i ustavu BiH. Da jeste, imali bi ta prava kao nacije.
Moze i tako da se gleda. Ali i nase nacionalne manjine prave ugovore sa vladom, vjerske zajednice prave ugovore sa vladom. Dakle ne povlaci automatski nista vise od onoga sto nacionalne manjine imaju kod nas.

Vezano za Badinterovu komisiju. U pravu si dobrim dijelom. Medjutim mozes li dokazati da je Badinterova komisija smatrala da Srbi nisu nacija? Mogla je komotno, isto tako i po istim osnovama odluciti da Srbi, iako su nacija, nemaju pravo da odlucuju o svojoj sudbini. Dakle da nemaju taj vid suvereniteta. Ukoliko ovu svoju tvrdnju dokazes zvanicnim dokumentima onda vise nema nikakve potrebe da diskutujemo. Ali mislim da nisi u pravu, tj da Badinterova komisija nije istrazivala da li su Srbi u BiH nacija ili nisu nego da li narodi ili drzave (republike) nose suverenitet. Na kraju se doslo do zakljucka da je suverenitet na strani drzava/republika a ne naroda.
Nacija sama po sebi ne daje pravo suvereniteta. Cak i ako daje odredjeni stupanj suvereniteta i teritorijalne autonomije (sto nije bio slucaj u bivsoj Jugoslaviji i sadasnjoj BiH) ne znaci da daje pravo toj naciji da odlucuje o samostalnosti. Primjer Spanije gdje, iako su Baski, Katalonci i Galicani priznati kao nacije - Ustavni Sud te zemlje ih onemogucava da jednostrano odlucuju o samostalnosti ili raspisu validan referendum.
Last edited by Opetja033 on 24/06/2015 12:31, edited 1 time in total.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#312 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

Dozer wrote:Ne bas.
Nacionalne manjine u svakoj zemlji su kako i rekoh - doseljenici iz neke druge drzave.
Etnicke manjine ili vecine su domicilni narodi te drzave koji tvore domicilnu naciju.
Nisi u pravu. recimo u skandinavskim zemljama kao nacionalna manjina su priznati pripadnici naroda Sami - autohtonog, domicilnog, naroda koji ta podrucja naseljava duze od germanskih naroda Danaca, Svedjana, Norvezana. Dakle ne radi se uvijek o doseljenicima. Sa druge strane imas doseljenike poput Arapa, Bosnjaka, Turaka, Tajlandjana, raznih juznoamerickih naroda kojih ima u vecem broju a nemaju status nacionalne manjine.

Imas jos primjera ali da ih sada ne nabrajam. Poenta je u tome da ne postoji znak jednakosti izmedju nacionalne manjine i doseljenika vec da su i autohtoni, domicilni narodi ponekad nacionalne manjine.
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#313 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

Naravno, jer svako pravilo ima svoje izuzetke. Ali, kao i u svemu, tako se i u ovom slucaju radi samo o izuzecima, dok je pravilo vecine ipak ovako kako sam i napisao.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#314 Re: Tako se to radi!

Post by madner »

Imaju li nase nacionalne manjine prava da sami uredjuju bar dio svojih zakona? Da li vaze svi zakoni za njih? Ove nacije imaju i ne vaze. I to automataski.
Poznat primjer, porezi u USA.
2. Ukoliko u okviru jedne države postoji jedna ili više konstitutivnih grupa, jedna ili više etničkih, verskih, jezičkih zajednica, ove grupe imaju, u skladu sa međunarodnim pravom, pravo na priznavanje njihovog identiteta.

Kako je Komisija istakla u svom mišljenju br. 1. od 29. novembra 1991. godine, koje je objavljeno 7. decembra, u skladu sa normama koje sada predstavljaju imperative opšteg međunarodnog prava, države su dužne da obezbede poštovanje prava manjina. Ovaj zahtev se postavlja svim republikama u odnosu na manjine koje su ustanovljene na njihovim teritorijama. Stoga, srpsko stanovništvo iz Bosne i Hercegovine i Hrvatske treba da uživa sva prava koja su prema važećim međunarodnim konvencijama priznata manjinama. Kao i nacionalne međunarodne garancije u skladu sa načelima međunarodnog prava i odredbama poglavlja II nacrta konvencije usvojene 4. novembra 1991. koju su prihvatile ove republike.
4. U takvim okolnostima Arbitražna komisija smatra da se izražavanje volje stanovništva Bosne i Hercegovine da se SR BiH konstituiše kao suverena i nezavisna država ne može smatrati potpuno osnovanim.

Ta ocena bi mogla da bude promenjena ukoliko bi u tom pogledu garancije pružila republika koja je formulisala zahtev za priznanje, eventualno putem referenduma na koji bi bili pozvani da učestvuju svi građani SR BiH bez razlike i pod međunarodom kontrolom.
Gore je konstuitivna grupa svedena na etnicku, vjersku, jezicku zajednicu. Time je po tumacenju Badinterove komisije, konsuitivnost naroda nije nacija i dobija rang nacionalne manjine i dolazimo do referenduma svih gradjana.

Nacionalna manjina ima samo smisla ako postoji dominatna nacija, ne mozes biti njemacka nacionalna manjina u Njemackoj. I jos jednom, ako o nezavinosti odlucuju svi gradjani, onda je nosilac suvereniteta narod BiH. Suveren i nezavisan narod = nacija.
pemanapemani
Posts: 6194
Joined: 09/09/2008 15:12

#315 Re: Tako se to radi!

Post by pemanapemani »

Kada bi se u Ustav uvele nacije, ko garantuje da se za 20 godina ne bi pojavila neka međunarodna komisija koja bi, recimo, dala svoj stav - Srbi su nacija u BiH, imaju teritoriju na kojem su apsolutna većina i ispunjeni su svi uslovi za samoopredjeljenje.

Trenutno je po pitanju nacionalno - narodno BiH ni na nebu, ni na zemlji.

Srbi vjerovatno i igraju na kartu uvođenja nacija u Ustav. Zbog toga su inzistirali da se na popisu izjednači nacionalno i etničko.

Zbog toga mi nije jasno zašto oni koji vole BiH toliko potenciraju nacionalno.
hajducka travica
Posts: 761
Joined: 28/01/2011 18:11

#316 Re: Tako se to radi!

Post by hajducka travica »

Dozer wrote:Po 1.266 put - BiH ne cine "tri konstitutivne nacije, ostali i nacionalne manjine", nego "tri konstitutivna naroda, ostali i nacionalne manjine". To sto su nasi domaci imbecili osmislili nakaradni termin "vitalni nacionalni interes", pa ga naknadno utrpali pod Ustav (pri cemu nisu promijenili sam Ustav jer u njemu i dalje pise "konstitutivni narodi"), a sve to kako bi se izdigli iznad naroda/etnije i time postavili preduslove za kreiranje svojih nacionalnih drzava komadanjem BiH - to je par rukava koji vise nikada nece proci bez krvi ovdje. Ali, to njima ne smeta da se time koriste u licne svrhe i za licne dzepove. Sve dok narod(i) to pusi, oni ce to gurati. Kad im narod prvi put pokuca na vrata i kaze "dosta je vise i vas i vasih licnih "vitalnih nacionalnih interesa u nase ime", e, tada ce se stvari poceti odvijati na drugi nacin.

Nigdje na planeti ne postoje "konstitutivne nacije". Doduse, koliko je meni poznatio, nigdje ne postoje ni "konstitutivni narodi", ali eto... mi smo, valjda, napredni... Sto li USA ili Njemacka ili Engleska ili AUstralija sebi ne uvedu takav model kad je tako dobar...hm...@ebalo majku...
Da ovdje postoje kontitutivne nacije, to bi znacilo da smo sastavljeni od 3 drzave. A nismo, niti smo ikada bili, niti cemo ikada biti.

Dakle, potrebno je razgraniciti domicilnu drzavnu nacionalnost od "nacionalne manjine", jer prvo predstavlja sve gradjane drzave rodjene u toj drzavi kao domicilne gradjane, a drugo gradjane te drzve ciji korijeni nisu domicilni, nego se rado o nekim doseljenicima iz drugih drzava.
:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#317 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

Dozer wrote:Naravno, jer svako pravilo ima svoje izuzetke. Ali, kao i u svemu, tako se i u ovom slucaju radi samo o izuzecima, dok je pravilo vecine ipak ovako kako sam i napisao.
Nisi u pravu. Nije nikakvo pravilo da su doseljenici nacionalne manjine. Naprotiv, autohtoni i domicilni narodi se kategoriziraju kao nacionalne manjine podjednako cesto. Primjer Kornvolaca ili kako se vec kaze (Cornish people) u Engleskoj, tacnije Cornwallu. Radi se o autohtonom keltskom narodu.
Dalje - Slovenci u Italiji su priznata nacionalna manjina iako se nisu doselili nego tu zive od dolaska Slavena, regija Friuli - Venecija.

Evo ti stranica Vijeca Europe o nacionalnim manjinama. Ako imas vremena prelistaj malo izvjestaje o nacionalnim manjinama i vidjeces da ima na desetine nacionalnih manjina koje su u potpunosti autohtoni narodi/nacije u svojim drzavama (Bretonci, Korzikanci, Ladini, itd, itd). Cak sta vise, mnogo je vise nacionalnih manjina koje su autohtone i domicilne nego koje su useljenicke.

http://www.coe.int/en/web/minorities/home
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#318 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

pemanapemani wrote:Kada bi se u Ustav uvele nacije, ko garantuje da se za 20 godina ne bi pojavila neka međunarodna komisija koja bi, recimo, dala svoj stav - Srbi su nacija u BiH, imaju teritoriju na kojem su apsolutna većina i ispunjeni su svi uslovi za samoopredjeljenje.

Trenutno je po pitanju nacionalno - narodno BiH ni na nebu, ni na zemlji.

Srbi vjerovatno i igraju na kartu uvođenja nacija u Ustav. Zbog toga su inzistirali da se na popisu izjednači nacionalno i etničko.

Zbog toga mi nije jasno zašto oni koji vole BiH toliko potenciraju nacionalno.
Pa upravo ovo boldirano i JESTE CILJ BH etno-nacionalista. A etno-nacionalistima se i nazivaju upravo zato sto za cilj imaju da svoju etnicku grupu izdignu na naredni nivo, a to je nacija, cime sticu prava za raznorazne dalje stvari po pitanju samostalnosti svog dijela teritorije, odnosno trazenja tih prava.
Identicna stvar je i za BH Hrvate i Bosnjake.

Upravo zato su svi oni zajedno pristali da uvedu termine poput "vitalnog nacionalnog interesa", pa su to onda uredno izglasali da se doda Ustavu.

Mislim...nismo djeca...
Last edited by Dozer on 24/06/2015 13:17, edited 1 time in total.
hajducka travica
Posts: 761
Joined: 28/01/2011 18:11

#319 Re: Tako se to radi!

Post by hajducka travica »

madner wrote:Jah, Bosnjak se spominje tada, no na poljskom jeziku. I gle cuda to znaci Bosanac.

Tako imamo situaciju da danas za Bosnjaka u Poljskom imamo drugu rijec nego sto je tada koristena u orginalu :D

Inace nema nikakve logike da je bosnjacka delegacija, kada je to delegacija bosanskog kralja. Feudalno doba, ovo ono.
:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:
hajducka travica
Posts: 761
Joined: 28/01/2011 18:11

#320 Re: Tako se to radi!

Post by hajducka travica »

madner wrote:
Jah, Bosnjak se spominje tada, no na poljskom jeziku. I gle cuda to znaci Bosanac.

Tako imamo situaciju da danas za Bosnjaka u Poljskom imamo drugu rijec nego sto je tada koristena u orginalu :D

Inace nema nikakve logike da je bosnjacka delegacija, kada je to delegacija bosanskog kralja. Feudalno doba, ovo ono.
Mah,jasta bolan i na celu te delegacije je bio hafiz.Ove jadne bosnjake je zahvatilo nacionalno ludilo i to ti je to.Kad covjek nikad nije bio nista a pruzi mu se sansa da laprda slobodno i bez ikakve historijske odgovornosti,onda rijeke dobijaju imena po Imenu Drzave ili drzava po imenu rijeke.Samo nam vrli bosnjacki historicar,ne kazah.Ko je to dao ime rijeci Bosni.Po cemu dobi bas ime rijeka Bosna a nije recimo dobila neko drugo ime.Ko je bio tada u to vreme na toj teritoriji kud je protjecala rijeka Bosna.Kako se je zvala rijeka Bosna prije nego su joj bosnjaci dali to ime.Da li je rijeka Bosna starija od bosnjaka ili su Bosnajci stariji od rijeke Bosne.Jeben,je to posao kad se trudis svim silama biti ono sto nisi,ali jos je jebenije druge ubjedjivati da je etnoreligijska grupa,u ovom nasem slucaju nacija,pazi boga ti ni manje ni vise nego nacija.Oni jadnici nemaju nista sto bi ih cinilo nacijom.I,nema te sanse ni mogucnosti da u jednoj medjunarodno priznatoj drzavi postoje tri nacije.To je apsurd nad svim apsurdima.Moze postojati samo narod i narodi i etnicke manjine.Ovako tu situaciju tumaci medjunarodno pravo.A ovi sa Princetona su zavsili neke lekcije o poznavanju nacija na bosnjackom Harvardu.

Sega bolan od naroda Made in Sarajevo '93.godine po gregorijanskom kalendaru i hidzretske godine,e,Bogami neznam,dopuni jopet ti.
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#321 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

madner wrote:Imaju li nase nacionalne manjine prava da sami uredjuju bar dio svojih zakona? Da li vaze svi zakoni za njih? Ove nacije imaju i ne vaze. I to automataski.
Poznat primjer, porezi u USA.
2. Ukoliko u okviru jedne države postoji jedna ili više konstitutivnih grupa, jedna ili više etničkih, verskih, jezičkih zajednica, ove grupe imaju, u skladu sa međunarodnim pravom, pravo na priznavanje njihovog identiteta.

Kako je Komisija istakla u svom mišljenju br. 1. od 29. novembra 1991. godine, koje je objavljeno 7. decembra, u skladu sa normama koje sada predstavljaju imperative opšteg međunarodnog prava, države su dužne da obezbede poštovanje prava manjina. Ovaj zahtev se postavlja svim republikama u odnosu na manjine koje su ustanovljene na njihovim teritorijama. Stoga, srpsko stanovništvo iz Bosne i Hercegovine i Hrvatske treba da uživa sva prava koja su prema važećim međunarodnim konvencijama priznata manjinama. Kao i nacionalne međunarodne garancije u skladu sa načelima međunarodnog prava i odredbama poglavlja II nacrta konvencije usvojene 4. novembra 1991. koju su prihvatile ove republike.
4. U takvim okolnostima Arbitražna komisija smatra da se izražavanje volje stanovništva Bosne i Hercegovine da se SR BiH konstituiše kao suverena i nezavisna država ne može smatrati potpuno osnovanim.

Ta ocena bi mogla da bude promenjena ukoliko bi u tom pogledu garancije pružila republika koja je formulisala zahtev za priznanje, eventualno putem referenduma na koji bi bili pozvani da učestvuju svi građani SR BiH bez razlike i pod međunarodom kontrolom.
Gore je konstuitivna grupa svedena na etnicku, vjersku, jezicku zajednicu. Time je po tumacenju Badinterove komisije, konsuitivnost naroda nije nacija i dobija rang nacionalne manjine i dolazimo do referenduma svih gradjana.
To upravo ukazuje na to o cemu sam pricao: ko je nosilac suvereniteta - drzava/republika ili narod/nacija. Misljejne Badinterove komisije br 2, jasno navodi:
— pripadnicima srpskog stanovništva u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, ukoliko to žele, može da bude priznata nacionalnost po njihovom izboru sa svim pravima i svim obavezama koje iz toga proističu kada je reč o svim zainteresovanim državama.
Da te republike moraju da obezbede pripadnicima tih manjina i tih etničkih grupa sva prava čoveka i osnovne slobode priznate međunarodnim pravom, uključujući i, u slučaju potrebe, pravo na nacionalno opredeljenje.
Nacionalna manjina ima samo smisla ako postoji dominatna nacija, ne mozes biti njemacka nacionalna manjina u Njemackoj. I jos jednom, ako o nezavinosti odlucuju svi gradjani, onda je nosilac suvereniteta narod BiH. Suveren i nezavisan narod = nacija.
Ovo je vec vrlo nategnuto tumacenje koje se kosi i sa izvjestajem Badinterove komisije na koju se pozivas jer ni na jednom mjestu izvjestaj ne spominje bosansku/bosanskohercegovacku naciju ili narod. Naprotiv na vise mjesta spominje plural, tj rijec narodi kada govori o gradjanima BiH. A poziva se i na Ustav SR BiH. Primjeri:
— Važeći Ustav SR BiiH garantuje jednaka prava "narodima Bosne i Hercegovine — Muslimanima, Srbima i Hrvatima — i pripadnicima drugih naroda i etničkih grupa koji žive na njenoj teritoriji”.
Misljenje br 4.

Badinterova komisija ni u jednom konkretnom slucaju ne negira niti problematizira nacionalnu pripadnost naroda unutar jedne od republika a gotovo u svakom misljenju citira Ustave Republika, SR Hrvatske, SR Bosne i Hercegovine, SR Makedonije itd. Cak ih citira a mjestima gdje se eksplicitno spominju nacije, prava nacionalnih grupa te razlicite nacionalnosti unutar pojedinih republika (misljenje broj 6.)

Dakle uopce ne problematizira niti negira razlicite nacionalnosti, nacionalna prava naroda unutar republika vec ih cak sta vise afirmativno konstatuje.

Poenta kompletnog rada komisije je bilo utvrdjivanje nosilaca suverenosti narodi/nacije vs republika/drzave. Ispravno su presudili u korist republika/drzava sto i sam Ustav SFRJ jasno naglasava.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#322 Re: Tako se to radi!

Post by madner »

Klasicno pogresno tumacenje odluke.
Da te republike moraju da obezbede pripadnicima tih manjina i tih etničkih grupa sva prava čoveka i osnovne slobode priznate međunarodnim pravom, uključujući i, u slučaju potrebe, pravo na nacionalno opredeljenje.
Broj 2 se odnosi na cijelu Jugoslaviju.
Nacionalno opredeljenje znaci da Momo iz Sarajeva treba imati pravo da se izjasni da je Srbijanac i da uziva sva prava Srpske nacionalne manjine u BiH.

Naravno da spominje, ako na referendum o nezavisnosti izlazi svi gradjani BiH, bez razlike, onda je i to tumacenje ustava. Jos jednom, Srbi pitaju jasno da li Srbi u BiH imaju pravo na samoopredjeljenje i sta je odgovor?
User avatar
Opetja033
Posts: 10041
Joined: 01/11/2011 20:33

#323 Re: Tako se to radi!

Post by Opetja033 »

madner wrote:Klasicno pogresno tumacenje odluke.
Da te republike moraju da obezbede pripadnicima tih manjina i tih etničkih grupa sva prava čoveka i osnovne slobode priznate međunarodnim pravom, uključujući i, u slučaju potrebe, pravo na nacionalno opredeljenje.
Broj 2 se odnosi na cijelu Jugoslaviju.
Nacionalno opredeljenje znaci da Momo iz Sarajeva treba imati pravo da se izjasni da je Srbijanac i da uziva sva prava Srpske nacionalne manjine u BiH.

Naravno da spominje, ako na referendum o nezavisnosti izlazi svi gradjani BiH, bez razlike, onda je i to tumacenje ustava. Jos jednom, Srbi pitaju jasno da li Srbi u BiH imaju pravo na samoopredjeljenje i sta je odgovor?
Naravno da ne spominje: jedno su svi gradjani BiH a nesto sasvim drugo narod. Da je drugacije tumacenje, valjda bi se i izricito navelo. Nigdje se u izvjestaju ne spominje bosanskohercegovacki narod a jos manje bosanski narod. Naprotiv, spominju se narodi (plural), Muslimani, Srbi i Hrvati. Spominju se nacije, nacionalna opredjeljenja, nacionalna prava unutar republika. Mrzim da se ponavljam ali ocito moram: sve i da si u pravu - a nisi, opet ne bi postojao niti se spominjao bosanski narod/nacija nego bosanskohercegovacki obzirom da se drzava tako zove.
Kazem ti, nategnuo si ovo tumacenje do samog pucanja.

Nemaju pravo na samopredjeljenje. Status, bilo da si nacija, nacionalna manjina, narod, narodnost, pleme, klan ti sam po sebi ne daje nikakvu mogucnost za samopredjeljenje. Opet uzimam kao primjer Spaniju.
hajducka travica
Posts: 761
Joined: 28/01/2011 18:11

#324 Re: Tako se to radi!

Post by hajducka travica »

Opetja033 wrote:
hajducka travica wrote:
Opetja033 wrote:Bosna je dobila ima po Bosancima"
Da,cujem strucnjaka, kad se prvi put u historiji pojavilo ime Bosna?? Kako drzava dobija ime?? po narodu ili narod po imenu teritorije??
Kakav diletant :lol: :lol: :lol:
Nisi ti jedne knjige procitao iz oblasti historije a kamoli gomilu. Jer da jesi ne bi ovako umobolne stvari lupetao. Bosna je dobila ime po rijeci Bosni. I imas bezbroj primjera danasnjih drzava koje nisu dobili ime po nekom narodu. Navescu samo par europskih:

1) Portugal - drzava ime dobila po gradu Porto a grad dobio ime po luci (latinski portus)

2) Slovacka - trebam li objasnjavati? Znam da tebi trebam slovo po slovo ali obzirom da ne pisem radi tebe - libo me neka stvar. Svako iole prosjecno obdaren inteligencijom ce shvatiti poentu.

3) Slovenija - ista stvar

4) Ukrajina - trebam li i ovo objasnjavati?

5)Irska (Eire) - naziv po keltskoj bozici a ne narodu

6)Nizozemska - ista stvar kao za Sloveniju, Ukrajinu i Slovacku. Sam naziv kaze odakle je potekao naziv.

7) Farska Ostrva - na starom skandinavskom jeziku znacenje "Ostrvo ovaca".

Dakle apsolutno nije nikakvo pravilo da drzava dobija ime po narodu. Naprotiv. A Bosna je, nacitani moj, dobila ime po rijeci Bosni a ne po nekakvom bosanskom narodu. To inace, nacitani, djeca uce u skolama cim se dohvate predmeta historije.

Ja vecu gomilu umobolnijih gluposti nikada nisam procitao na ovom forumu a zestoka ti je konkurencija. Prvo si se obrukao kada si
1) tvrdio da ne postoji nijedan narod ciji jezik ne nosi ime tog naroda. Onda su ti ljudi fino naveli primjere i ispade da vise od pola planete prica

jezikom koji nosi sasvim drugaciji naziv od imena naroda (mi Bosnjaci smo jos mila majka).

2) Urdu je pleme :lol: :lol:

3) Nacija je samo ako imas svoju nacionalnu drzavu.

4) Bosna je dobila ime po Bosancima a ne po rijeci Bosni :lol: :lol:

5) Tvrdis da narod uvijek daje ime drzavi, dokazao sam ti da nije tako.

6) Termin Bosnjak je osmansko-turskog porijekla. Dokazao sam ti da nije tako.

7) Kada te neko pritjera u cosak argumentima onda pocnes da lazes i izmisljas, pozivajuci se na nekakve doktore opce prakse ( :lol: :lol: ) koji su rekli da pripadaju plemenu Urdu. To ti niko nije mogao reci jer to pleme ne postoji. Postoji jezik.

8) Goranci su u Makedoniji.

itd, itd.
Bio diletant ili ne,ja imam jace argumente po pitanju tkz.bosnjaka izmisljenog naroda a u stvari etnoreligijske grupe ,od tebe.Skoncentrisimo se na Bosnu i njezino nacionalno pitanje.Preskocio si Eskime kao Naciju i njihovu drzavu.Da,znam ja d asu Goranci u Makedoniji i tako sam napisao.A ti si trebao kazati,jesu li narod ili nacija ili etnicka grupa u Makednonskoj drzavi.I,gle velikog li cuda,sad odjednom imamo narod Makedonce,narod koji sebe smatra da je u narodnosnom smislu Makedonac/i a taj Makedonac cini i makedonsku naciju.Nikad Makedonac nece reci da je Makedonija teritorijalni pojam a da je on tutunoberacite,kao ovi nasi bosnjacki podivljali historicari.Srbija dobila ime po Srbima,Hrvatska dobila ime po Hrvatima,Poljska dobila ime po Poljacima.Slovenija dobila ime po Slovencima.Ali,kad smo vec kod Slovenije,kako su s eSlovenci prije zvali nego su s enacionalno zaokruzili kao narod i nacija.Kako se Slovenija u proslosti zvala.Desavalo se da se nekoliko srodnih plemena ujedinilo u jednu naciju i osnovali svoju drzavu.Primjer su Albanci.Jedan narod,jedna Albanska nacija.Albanac i narod i nacija.Bosnjak nece da bude narod a hoce da bude nacija,a svijest jos na plemenskom nivou.Valjda je historija zapocela sa plemenima,pa narodom i na kraju sa modernim nacijama.Bosnajci bi ako se moze ikako preskocili od plemna do nacije ali nemaju nacionalne institucije,nemaju kompaktnu teritoriju,nemaju zakonodavnu i izvrsnu vlast,nemaju policiju,vojsku a to sve imaju nacije.Sudbina se poigras njima,to je i umrli Mesa vidio,opominjao ali ga bosnjacki mozgovi nisu razumjeli,kao sto ni danas ne razumijunista,ama bas nista.Svijet mu ponudio drzavu,historijska sansa da se proglasi narodom i nacijom u isto vrijeme ali bosnajci nece sve to hoce neke svoje po sandzaku bosnjacke institucije na celu tih institucija su muftije i onda pocnu tvrditi da su nacija a ne etnoreligijsla grupa.Koje su to nacionalne bosnjacke institucije???

6) Termin Bosnjak je osmansko-turskog porijekla. Dokazao sam ti da nije tako.


Ne,nisi dokazao jer je termin bosnjak turska izmisljotina i cak je pogrdan naziv.

Zasto niste uspjeli Gorance iz Makedonije prinuditi da prihvate bosnjastvo???
3)Nacija je samo ako imas svoju nacionalnu drzavu.


Da,slucaj sa Makeddoncima,Slovencima,italijanima,Bosancima a vi bosnjaci niste nacija i nikad necete imati svoju drzavu.Hocete ako se odvoje Srbi i Hrvati onda ostatak Bosne proglasitye Bosnjom i nazdravlje vam bilo.Onda mozete osnivati svoje bosnjacke navcionalne institucije a sto se tice vojnog aspekta to bi opet zavisilo najvise od suseda/susjeda/komsija.Jer bi oni vase naoruzavanje smatrali za svoju bezbjednost kao opasnu stvar.Kako god okrenete prevrnete,pusiona ste.Moj savjet,okanitye se budalestine,raspisite svenarodni referendum i nek' se narod izjasni kao bosanski narod i bosanska nacija.Ko je dao za pravo Aliji Izetbegovicu da ob septembru '93.godine u ime svih dva miliona muslimana,proglasava neki narod i daje mu ime koje nema historijske utemeljenosti.To je bilo njegovo totalno ludilo,neznanje,jer on kao takav nema i nije nikad imao znanja sta su narod,sta je nacija sta je nacionalni interes.Jedino podrucje gdje je imao neki autoritet je teologija,islamski propisi,zakoni,deklaracije,imani i sarti.

I,za kraj,pojasni mi kako je nastao jezik Urdu,ko mu je tvorac,ko mu je dao takvo ime.Nije valjda sa neba pala ceduljica na kojoj je pisalo od sad cete govoriti Urdu jezikom i pisati Urdu pismom.Postoji li i Urdu pismo ili Pakistanci govore urdu jezikom a pisu eskimskim pismom.
User avatar
Dozer
Posts: 33042
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#325 Re: Tako se to radi!

Post by Dozer »

Mozda na slican nacin kao sto je i Bosancica dobila ime...
Interesantno, a nije bila Bosnjacica...
Post Reply