Sultan Sulejmanova Džamija ili Crkva Svete Marije. Džamija ili Crkva?

[dr_Evil]

I dok mi i dalje o ovome trubimo, koliko ono Novalic i Dodik imaju miliona na banci

[Dozer]

Ma pričali smo mi vazda istim jezikom, nije u tome bio problem Problem je bio u tvom rigidnom i isuviše pojednostavljenom termina 'nacionalnost'

Pa, ja samo govorim ono kako stvari po tom pitanju danas stoje u svijetu i kako to sav normalan svijet danas percipira - drzava = nacija. I tako i nas sve vide i nazivaju. Ne kao Bosnjake, Srbe i Hrvate iz BiH, nego kao Bosance i Hercegovce, skraceno Bosance.
Razne definicije postoje, jasno, i tu smo se uvijek slagali, ali problem je u tome sto svijet danas fercera samo po jednoj, a ostale su napustili davno. A samo se ovdje polomise da se ne primjenjuje ona koja vazi svugdje, nego da se primjenjuju one koje niko vise nigdje niti zarezuje, niti primjenjuje.

Ne mislim da bi izbor imena 'Bosanac" bio išta bolje rješenje u odnosu na 'Bošnjak', nego možda čak suprotno... Mislim da je na tom kongresu, saboru ili čemu već vjerovatno urađena dobra stvar što se nije posegnulo za 'bosanstvom'... Ovako je ostavljen taj termin da ipak može služiti kao supraetnonacionalni... Mislim da je jako važno da se ljudi mogu identificirani istovremeno i kao Bošnjaci/Srbi/Hrvati/Ostali i kao Bosanci, jer u tome je cijela mudrost ove naše identitetske zavrzlame... Da je te 1993-e izabran pojam Bosanac, bojim se da bi to bilo dosta teže ostvarivo... Mislim, nije ni ova jednostavno, a tada bi bilo gotovo nemoguće...

A ja se, opet, ovdje ne mogu sloziti s tobom... Tada, te '93, 95% ljudi uopste nisu znali sta je "Bosnjak", i radi toga je tada nastala opsta konfuzija kod bosanskih muslimana. Da ne pricamo o visegodisnjim pokusajima "objasnjavanja" raznoraznih "intelektualaca" kako su svi u BiH zapravo Bosnjaci, jer je to "istorijsko ime bosanskog naroda".
Medjutim, svi su i te kako znali sta je Bosanac, i mislim da bi se daleko lakse identifikovali s tim nazivom, nego s ovim "Bosnjak".
I, naravno, ni to ni na koji nacin ne bi nikome ni ukinulo ni zabranilo njegovu vjeroispovijest ili bilo sta drugo.

Ali, dobro si objasnio u zadnjem postu, vezano za etnicko i geografsko. S tim sto bih ja na to samo dodao da je danas geografsko = nacionalno. Granice drzave danas oznacavaju naciju, a tu naciju moze sacinjavati XY etnija ili naroda, kao sto i svugdje sacinjavaju.

[dr_Evil]

Pa, ja samo govorim ono kako stvari po tom pitanju danas stoje u svijetu i kako to sav normalan svijet danas percipira - drzava = nacija. Razne definicije postoje, jasno, i tu smo se uvijek slagali, ali problem je u tome sto svijet danas fercera samo po jednoj, a ostale su napustili davno. A samo se ovdje polomise da se ne primjenjuje ona koja vazi svugdje, nego da se primjenjuju one koje niko vise nigdje niti zarezuje, niti primjenjuje.

Da ne znam kako nazoves naciju, nema te sanse da ce iko vise skutoru sa Listice objasnit da je bosanac, a ne hrvat. Ti su vozovi prosli davno, mislim da je uradjeno jedino sta se moglo uraditi. Ne moze Bosanski Brod biti bosanski, pa kud da o ostalom pricamo

[Dozer]

E, vidis, upravo radi svega toga imamo i ovakve teme, na kojima se "raspravlja" i lome koplja o necemu ociglednom - da li je nesto crkva ili dzamija.
Primarno je to danas, pazi sad - BH nacionalni spomenik.
E sad, hajde da razjasnimo - koje "nacije" je to spomenik? Posto se radi o nekadasnjem vjerskom objektu, onda bi sasvim logicno bilo da se to odnosi na katolicku ili islamsku naciju, jel' tako?
A posto takve nacije ne postoje, onda mozemo pricati samo o vjerskim zajednicama, cime onda ulazimo u drugu sferu - ko je to izgradio i ko je to kome oteo.
Ako cemo se voditi nekim primarnim pravilima i zakonima o privatnoj imovini, oni kazu da je privatna imovina/svojina neotudjiva. Posto se zna ko je to izgradio, samim tim je jasno i cije je.
Dakle, sva ova rasprava oko toga da li je ta rusevina crkva ili dzamija, kao i da li pripada katolickoj crkvi ili islamskoj zajednici - totalno su suvisne i ne sluze nicemu drugom osim potpirivanju etno-vjerskih animoziteta.
To se u BiH danas naziva - "dnevno politicke teme", a moze i "populizam".

[BHCluster]

E, vidis, upravo radi svega toga imamo i ovakve teme, na kojima se "raspravlja" i lome koplja o necemu ociglednom - da li je nesto crkva ili dzamija.
Primarno je to danas, pazi sad - BH nacionalni spomenik.
E sad, hajde da razjasnimo - koje "nacije" je to spomenik? Posto se radi o nekadasnjem vjerskom objektu, onda bi sasvim logicno bilo da se to odnosi na katolicku ili islamsku naciju, jel' tako?
A posto takve nacije ne postoje, onda mozemo pricati samo o vjerskim zajednicama, cime onda ulazimo u drugu sferu - ko je to izgradio i ko je to kome oteo.
Ako cemo se voditi nekim primarnim pravilima i zakonima o privatnoj imovini, oni kazu da je privatna imovina/svojina neotudjiva. Posto se zna ko je to izgradio, samim tim je jasno i cije je.
Dakle, sva ova rasprava oko toga da li je ta rusevina crkva ili dzamija, kao i da li pripada katolickoj crkvi ili islamskoj zajednici - totalno su suvisne i ne sluze nicemu drugom osim potpirivanju etno-vjerskih animoziteta.
To se u BiH danas naziva - "dnevno politicke teme", a moze i "populizam".

Upravo to i sad izgled tog nacionalnog spomenika je ogledalo nacije.

[Dozer]

Pa ovu naciju, a i drzavu, su rasturili i rasturaju upravo njeni sastavni dijelovi, tj. BH etnije/narodi.

Koncept "konstitutivnih naroda", koliko je meni poznato, ne postoji vise nigdje na svijetu.

[dr_Evil]

Pa ovu naciju, a i drzavu, su rasturili i rasturaju upravo njeni sastavni dijelovi, tj. BH etnije/narodi.

Koncept "konstitutivnih naroda", koliko je meni poznato, ne postoji vise nigdje na svijetu.

Da te sad cuje dr. Covic lijepo bi te napao, jos fino kaze da kopiramo Belgiju :D

[Dozer]

Belgiju...? Na koji nacin? U njihovom Ustavu ne postoje nikakvi "konstitutivni narodi". Tacnije, ne postoje uopste kategorije "narodi" ili "etnicke grupe". Postoje samo jezicke zajednice i fizicke regije, i to Flamanska, Francuska i Njemacka jezicke zajednice, i Valonska, Briselska i Flamanska fizicka regija.
Imaju zapravo i cetvrtu jezicku regiju, ali ona je dvojezicna. Takodjer, Belgija je kraljevina...
Sta je tu isto ili bar slicno nama...?

[dr_Evil]

Belgiju...? Na koji nacin? U njihovom Ustavu ne postoje nikakvi "konstitutivni narodi". Tacnije, ne postoje uopste kategorije "narodi" ili "etnicke grupe". Postoje samo jezicke zajednice i fizicke regije, i to Flamanska, Francuska i Njemacka jezicke zajednice, i Valonska, Briselska i Flamanska fizicka regija.
Imaju zapravo i cetvrtu jezicku regiju, ali ona je dvojezicna. Takodjer, Belgija je kraljevina...
Sta je tu isto ili bar slicno nama...?

Pa nije nista isto, samo covjek kaze da trebamo biti kao Belgija i da je to sve sto oni traze

Ja mislim da je Cova upravu, treba da iskopiramo sve od njih, ali pocnemo od sudstva, tuzilastva i policije, dok zavrsimo oko toga nece ostati nijedna nacionalisticka stranka da se buni nesto

Ma to je samo prica kako da uvede treci entitet na mala vrata, znas ono nemamo konstitutivne narode, ali eto imam ja etnicku cistu teritoriju herceg bosne, koja je ravnopravna sa ostalim, kao u belgiji.. i tako

[Dozer]

Moze i tako
Ali, to zapravo samo pokazuje koliko je lako manipulisati ljudima ovdje. Covke ispali nesto takvo, znajuci da 99% ljudi u BiH nema blage veze o cemu prica, a jos manje ce se aktivirati i procitati nesto o tome da saznaju, i onda ljudi povjeruju da Covke prica o tome kako je i Belgija uredjena kao BiH i kako tamo Hrvati imaju sva prava jednog konstitutivnog naroda

[dr_Evil]

Moze i tako
Ali, to zapravo samo pokazuje koliko je lako manipulisati ljudima ovdje. Covke ispali nesto takvo, znajuci da 99% ljudi u BiH nema blage veze o cemu prica, a jos manje ce se aktivirati i procitati nesto o tome da saznaju, i onda ljudi povjeruju da Covke prica o tome kako je i Belgija uredjena kao BiH i kako tamo Hrvati imaju sva prava jednog konstitutivnog naroda

A generalno, porazavajuce jeste ali cinjenica je da sada imamo etnicki ciste teritorije, mislim aneks 5 (valjda je taj) o povratku tesko da ce se ostvariti ikada vise bez novog rata i pomjeranja stanovnista. Generalno covicu je problem sto su sva veca mjesta ostala izmjesana u dijelovima gdje je imao nijet "hzhb", tako da mu ne moze ta ideja o regijama proci bez da fizicki podijeli grade novim berlinski zidom. E gledaj ovog off-topica ovde sada

[zposao]

DakleM.... da vas vratim na temu

Skontašte li da li je crkva ili je džamija i kojoj vjerskoj zajednici objekat treba vratiti u imovinu?

[zposao]

Ja sam već iznio svoj prijedlog rEšenja , da se zove Crkva Svetog Sulejmana, ili druga opšn, da se zove Džamija Svete Marije sa zvonikom Svetog Luke


Elegantno rješenje, ne?

[dr_Evil]

Ja sam već iznio svoj prijedlog rEšenja , da se zove Crkva Svetog Sulejmana, ili druga opšn, da se zove Džamija Svete Marije sa zvonikom Svetog Luke


Elegantno rješenje, ne?

Nesh kontam, hrvati napravise legendu o krunjenju kralja na duvanjskom polju (dogadjaj koji se nikada nije desio tu), i prave mise i hodocasca, a mi znamo mjesto gdje se nas kralj krunio pa gledaj sto je fino zaraslo

[hAZNADAR]

@Haznadar
Nemoj se ljutiti, ali poprilicno lupetas... Mislim da smo na onoj nekoj tamo temi vec raspredali o ovome (fakat se ne sjecam koja to tema bi), i da smo nepobito utrvdili da se naziv "Bosnjak" nigdje ne spominje prije sredine 15. vijeka, sto je mozda koincidencija, a mozda i nije, s dolaskom osmanlija na ove prostore.

Tajming moze biti i cunami na Pacifiku. Samo je tvoj briljantan um zakljucio da je uticaj turskog jezika na bosanski poceo prije pocetka uprave.

Takodjer, na popisnom listicu nigdje nije pisao "Ostali" koliko se ja sjecam, a sjecam se. Ali, tu si vec dobio odgovor na ono sta bi bilo da je umjesto Bosnjak pisalo Bosanac. I s tim odgovorom se i ja slazem - danas bismo u BiH imali cca. 60% Bosanaca i niko normalan ne bi mogao negirati postojanje BH nacije, skraceno "Bosanske".

Odakle ti 60% mogucih Bosanaca kada je samo ovaj popis pokazao da 52,86 govori bosanski jezik? Nisi valjda mislio da bi se koji Srbin i Hrvat opredjelio za bosanstvo koje bi kao i bosnjastvo bilo tuamceno kao "alijino" iz hotela.

I, kako to obicno biva otkad su na vlast zasjeli ENV matricari, njima, ni jednima, nije u cilju da ovo bude normalna gradjanska drzava ravnopravnih gradjana, nego samo etno-vjerski feudi u kojima ce oni dozivotno vladati na bazi etno-vjerskih "osjecanja". Po meni - imbecilno. I dugorocno nadasve maloumno, jer taj komcept postoji jos samo u nekim zaostalim africkim plemenskim zajednicama... Napredni, civilizovani i razvijeni svijet je to odbacio prije nekih 200+ godina...

Ih, nasao se neko ko slavi drzavu i sistem iz proslog milenija pricati o razvijenosti i modernom svijetu. I koji usput receno ismijava nas koji upravo svjedocimo vani kako taj civilizovani svijet funkcionise i kako se odnosi prema ovome. Ti jos plovis u oblacima jugoslovenskog anacionalizma, ateizma, slafenofilstva, deislamizacije koje ti je bilo i ostalo jedino mjerilo modernog. Ne moze te covjek ubjediti da Nijemci, Ameri, Svedi, Holandjani, Englezi,.... drugcije rezonuju stvari i odnose se drugacije prema stvarima od nase umisljene urbane elite. Mislis da ako samo slusas neki njihov rock band da si istovremeno skontao sve?

I nismo mi ovdje gdje jesmo radi toga sto se, zaboga, prica o istoriji naziva Bosnjak u Bosni (pri cemu ni istorije Srba i Hrvata nisu nista manje "negativne" u tom nekakvom mitomanskom smislu, nego su cak u daleko nepovolnijem polozaju), nego zato sto i jedni i drugi i treci tupe identicnu pricu i ponasaju se po identicnoj zaostaloj, prevazidjenoj i po njih same kontraproduktivnoj matrici

O historiji se ovdje, historijatu bosnjackog imena, Bosnjanima,... i prica samo zahvaljujuci negatorima i alternativcima poput tebe koji prozivaju neku SDA bosnjacku mitomaniju a sami nisu u stanju predstaviti neku realniju alternativu. Ja licno samo postoram autore, izvore,... samo kada nekome odgovaram na nabuloze.

Hebote poistovjecuje se samo vjerovanje da su uopce postojali neki tamo narod Bosnjani/Bosnjaci - sa srpskim vjerovanjima u amebe i sl.
Iskreno bi volio da se dalja historija ovdje na politici nikada ne spominje i nikada ne diskutuje. Ali je kako rekoh problem u predasudama tebe i slicnih i razliciti arsini po pitanju islama pa time i historijata, koliko je uopce domaci, koliko je bosnjastvo realnost itd. A neki drugi vidim drobe o logicnosti izbora bosnjackog imena,.. eto trebao je Sabor vas pametne pitati i traziti dozvolu. Da je Sabor drugcije odlucio - prihvatio bih to isto kao i ovo. To su bili svi eminentni intelektualci svog vremena a ne samo SDA i to mislim da su bili pametniji i relevantniji i od tebe i mene zajedno. Kao sto su i historicari koje sam navodio na drugoj temi tebi - relevantniji od tvoje logike bez ikakve pozadine.

Moj poziv i dalje stoji i nemoj izbjegavati. Prozvao si laziranu bosnjacku mitomaniju kao nepravilan standard danasnjice u historiografiji - a ja samo tarzim objasnjenje u cemu se pretjeruje i koja je po tebi ralnija alternativa tome.

[Dozer]

[MarshalDodik]

To su dvije različite stvari... Bošnjaci su kulturno definisan etnicitet... Teritorijalnost ne igra značajnu ulogu u njihovom identitetu...

Bosanci su sa druge strane geografski definisana, kulturno heterogena grupa ljudi, identitetski vezana za konkretan prostor - Bosnu... Dakle, oni moraju imati neku poveznicu sa tim prostorom... Bošnjaci ne moraju...

Da preciziram:

Neki Bosanci su i Bošnjaci...

Neki Bošnjaci su i Bosanci...

Nisu svi Bošnjaci ujedno i Bosanci...

Nisu svi Bosanci ujedno i Bošnjaci...

Primjenjivo i na Hrvate i Srbe?
Po meni, da.

Apsolutno.

Bilo u kontekstu Bosne i Hercegovine, bilo Srbije/Hrvatske... Samo ljude malo buni to što je npr. Hrvat naziv i za pripadnika etničke grupe, ali i građanina Republike Hrvatske... Pa bi to zapravo glasilo ovako:

Neki (geografski) Hrvati su i (etnički) Hrvati...

Neki (etnički) Hrvati su i (geografski) Hrvati...

Nisu svi (etnički) Hrvati ujedno i (geografski) Hrvati...

Nisu svi (geografski) Hrvati ujedino i (etnički) Hrvati...

Ovdje izraz geografski koristim u smislu onoga što Dozer zove nacionalnim (al kako rekoh, nije to tako jednostavno, kako on tumači )... Kod Srba je malo lakše napraviti distinkciju, jer se može koristiti ono Srbijanci, mada koliko sam razumio, oni to nešto i ne vole...

Naravno, po meni je glavni problem taj jebeni koncept matične države... To neko podrazumijevanje da je Hrvatska matična država svih (etničkih) Hrvata, Srbija matica za sve (etničke) Srbe, a u novije vrijeme i posmatranje Bosne (i Hercegovine) kao matične države svih Bošnjaka, jeste prvo neutemeljeno, a drugo i vrlo opasno... To je zapravo degenerična ideja zbog koje se u suštini i proljevala krv 90-tih...

Dakle, neophodno je jasno razdvojiti - šta se definiše teritorijalno, a šta kulturno (etnički)... Ono što je kulturno (etničko), ne može i ne smije imati teritorijalne granice!

PS jebote, tek skontah na kojoj temi pišem i koliko offtopičim

To sto si uvecao je nista drugo do SANU i Jeretic
"Na srecu" ugledali smo se.

Amerikanaci, Kanadjani i ostala zaostala zatupljena rulja i belosvestki olosi uaaaa

[cyprus]

Apsolutno.

Bilo u kontekstu Bosne i Hercegovine, bilo Srbije/Hrvatske... Samo ljude malo buni to što je npr. Hrvat naziv i za pripadnika etničke grupe, ali i građanina Republike Hrvatske... Pa bi to zapravo glasilo ovako:

Neki (geografski) Hrvati su i (etnički) Hrvati...

Neki (etnički) Hrvati su i (geografski) Hrvati...

Nisu svi (etnički) Hrvati ujedno i (geografski) Hrvati...

Nisu svi (geografski) Hrvati ujedino i (etnički) Hrvati...

Ovdje izraz geografski koristim u smislu onoga što Dozer zove nacionalnim (al kako rekoh, nije to tako jednostavno, kako on tumači )... Kod Srba je malo lakše napraviti distinkciju, jer se može koristiti ono Srbijanci, mada koliko sam razumio, oni to nešto i ne vole...

Naravno, po meni je glavni problem taj jebeni koncept matične države... To neko podrazumijevanje da je Hrvatska matična država svih (etničkih) Hrvata, Srbija matica za sve (etničke) Srbe, a u novije vrijeme i posmatranje Bosne (i Hercegovine) kao matične države svih Bošnjaka, jeste prvo neutemeljeno, a drugo i vrlo opasno... To je zapravo degenerična ideja zbog koje se u suštini i proljevala krv 90-tih...

Dakle, neophodno je jasno razdvojiti - šta se definiše teritorijalno, a šta kulturno (etnički)... Ono što je kulturno (etničko), ne može i ne smije imati teritorijalne granice!

PS jebote, tek skontah na kojoj temi pišem i koliko offtopičim

To sto si uvecao je nista drugo do SANU i Jeretic
"Na srecu" ugledali smo se.

Amerikanaci, Kanadjani i ostala zaostala zatupljena rulja i belosvestki olosi uaaaa

Bojim se da zaista ne razumijem...

[palermo]

Bojim se da zaista ne razumijem...

Valjda misli na, "svi Srbi(u kako ti definišeš, kulturnom i etničkom smislu) u jednoj državi"

[cyprus]

Bojim se da zaista ne razumijem...

Valjda misli na, "svi Srbi(u kako ti definišeš, kulturnom i etničkom smislu) u jednoj državi"

Hm, pa opet mi nije jasno šta misli reći sa tim... Zapravo, prvo mi nije jasno da li uopšte odobrava ovo što sam rekao ili mi nešto prigovara... Ako je ovo prvo, onda ima jako čudan izbor riječi... Ako je pak drugo, onda sam još više zbunjen...

[MarshalDodik]

Bojim se da zaista ne razumijem...

Ono sto je kulturno i eticki ne smije imati teritorijalne granice su razvili Srbi kroz svetosavlje, potvrdili kasnije u vremenu budjenja nacija.

Ono sto je prvenstveno drzavno, nacionalno ( proizaslo iz teritorije ) su naprimjer USA, Kanada, ali i mnoge danasnje zapadnoeuropske zemlje ( istina na malo drugaciji nacin, ali su vremenom doveli skoro do istog ili ce dovesti jer smijer je isti)

Sta je bio nas put kada smo '93 birali/ vracali nase pravo na vlastito izjasnjavanje i ko je to nama bio uzor? Cemu danas tezimo ? Sta ispada prosperitetnije?

Uz napomenu da donositi odluke prije 25 i prije cirka 155 godina nije isto. Trunka vizionarstva uz nagomilano iskustvo nije moglo biti na odmet, a opet reagovao si isto.

[cyprus]

Izgleda da nas dvojica zaista ne govorimo istim jezikom, ili bar ne pričamo o istoj stvari...

Al evo da probam pojednostaviti ovo što sam prvobitno rekao: etničke grupe, kojih ima nekoliko hiljada na planeti, nemaju, te ne mogu i ne smiju imati teritorijalne granice... Sa druge strane, države, kojih ima cca 200 na planeti, one imaju i trebaju imati precizno definisane granice...

To je sve što ja tvrdim, a ti si na to nakalemio čini mi se svašta nešto...

[dr_Evil]

Izgleda da nas dvojica zaista ne govorimo istim jezikom, ili bar ne pričamo o istoj stvari...

Al evo da probam pojednostaviti ovo što sam prvobitno rekao: etničke grupe, kojih ima nekoliko hiljada na planeti, nemaju, te ne mogu i ne smiju imati teritorijalne granice... Sa druge strane, države, kojih ima cca 200 na planeti, one imaju i trebaju imati precizno definisane granice...

To je sve što ja tvrdim, a ti si na to nakalemio čini mi se svašta nešto...

Svi se slazemo samo je nesporazum bio, uglavnom trebalo bi da bude kao sto je Benjamin Kalay pokusao da nas savjetuje, a tadasnja verzija SDA 1899 unistila. Eto, sad onaj od maloprije ima da me napadne sto sam protiv SDA

[Dozer]

Uaaaaa!