Sufizam

[arzuhal]

nije samo moje , nego i ibn Arebijevo i Rumijevo . Oni jesu muslimani ali su prerasli okvire islama kao religije.
To što ti ibn Arebijevo donošenje salavata na Muhameda, doživljavaš kao bogobojazni čin, ja vidim kao odraz vremena
u kojem je živio i u kojem je Muhamed bio Tito, pa kad se počinje bilo kakav govor ili se piše literatura o socijalizmu,
onda se visoko uzdiže "najveći sin naših naroda" .

Ovo je ključno u tvom postu.

to ti samo tako vidiš, kao ključno

ejbg sad...Ti vidiš i kako ti vidiš i kako ja vidim

[Nurudin]

pa ne možeš ti svoju ili islamsku subjektivnost, proglasiti objektivnom , a moj pogled ili nečiji ko to ne gleda sa aspekta
islama , proglasiti nevaljalom , jer je kao subjektivna.

[arzuhal]

pa ne možeš ti svoju ili islamsku subjektivnost, proglasiti objektivnom , a moj pogled ili nečiji ko to ne gleda sa aspekta
islama , proglasiti nevaljalom , jer je kao subjektivna.

Ti mene onda ništa nisi razumio. Nisam ja tvoj vlastiti pogled kojim tumačiš nešto proglasio nevaljalim, on je tvoj, ja prihvatam da ti kažeš: ja tako i tako vidim.
Ali odreagujem kada ti, naprimjer, uzmeš stihove Rumija u kojima on govori o tome kako je i on tu klanjao a sada tu klanjaju djeca,
pa njima kao dokazuješ da je Rumi nekada klanjao a da je onda kasnije napustio namaz (jer je shvatio, baš kao i ti, smisao svega i u čemu je vic),
pa onda time pokazuješ i dokazuješ kako je on prerastao, nadrastao okvire bilo koje religije pa i samog islama,
pa se na konto tog svog tumačenja koje uzimaš zdravo za gotovo ismijavaš muslimanima koji, eto, "svojataju" Rumija, itd. Jer šta imaju njega svojatati kada islam nije mogao dati i iznjedriti takvog čovjeka a da on ostane musliman do kraja, vrhunac islama je da izbaci nakog ibn Tejmiju, ibn Abdluvehaba i el-Bagdadija danas...Rumi je, kazat ćeš, možda i započeo kao musliman, ali je to prestao biti...

Ja naprosto budem, kako bi ti rekao, zabezeknut ili, što bih ja ljepše rekao , zatečen takovim vehabijskim pristupom u tumačenju Rumijeve poezije i svega ostalog...

[Bloo]

Samo da upadnem kao padobranac.
Obojica ste subjektivni.
RAVEN je na filozofiji napisao nešto interesantno

subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.
U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

[arzuhal]

Samo da upadnem kao padobranac.
Obojica ste subjektivni.
RAVEN je na filozofiji napisao nešto interesantno

subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.
U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

Jednom Samir Arnautović zagrmi u svom krkanskom stilu:

- Šta kažete, subjektivan sam? PA NARAVNO DA SAM SUBJEKTIVAN JER SAM SUBJEKT, NISAM JA OBJEKT!

[mali jomu]

Samo da upadnem kao padobranac.
Obojica ste subjektivni.
RAVEN je na filozofiji napisao nešto interesantno

subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.
U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

Sve je onako kako ti sebe vidis (gledas...) sebe kao subjekat ili sebe kao objekat, ili sebe kao nesto drugo.....

Tu niko nikog ne prizemljuje, jer se tu i nema nista prizemljit...... jer sve gledas samo onako kako vidis samog sebe.

[Bloo]

vi vaše subjektivitete posmatrate kao argument i kontrargument u nekom dualizmu, dok oni to nisu.
Već samo vaše subjektivno poimanje iste stvari (istog objekta, misli, etc - ovim ne stavljam znak jednakosti izmedu vasih subjektivnih misljenja)

[Bloo]

Sve je onako kako ti sebe vidis (gledas...) sebe kao subjekat ili sebe kao objekat, ili sebe kao nesto drugo.....

Tu niko nikog ne prizemljuje, jer se tu i nema nista prizemljit...... jer sve gledas samo onako kako vidis samog sebe.

Jomke, trudim se uglavnom da se ne gledam
Odmah nihilizam nastupi.

[arzuhal]

Sve je onako kako ti sebe vidis (gledas...) sebe kao subjekat ili sebe kao objekat, ili sebe kao nesto drugo.....

Tu niko nikog ne prizemljuje, jer se tu i nema nista prizemljit...... jer sve gledas samo onako kako vidis samog sebe.

Ko sebe vidi a Boga ne vidi, taj očas obnevidi. Ko Boga i sebe vidi, taj viška vidi, on ne vidi, on gleda. I svako vidi kako gleda dok ne pogleda pa il' progleda il' ne progleda. I ostaje samo: doviđenja.

[Nurudin]

pa ne možeš ti svoju ili islamsku subjektivnost, proglasiti objektivnom , a moj pogled ili nečiji ko to ne gleda sa aspekta
islama , proglasiti nevaljalom , jer je kao subjektivna.

Ti mene onda ništa nisi razumio. Nisam ja tvoj vlastiti pogled kojim tumačiš nešto proglasio nevaljalim, on je tvoj, ja prihvatam da ti kažeš: ja tako i tako vidim.
Ali odreagujem kada ti, naprimjer, uzmeš stihove Rumija u kojima on govori o tome kako je i on tu klanjao a sada tu klanjaju djeca,
pa njima kao dokazuješ da je Rumi nekada i klanjao a da je onda kasnije napustio namaz (jer se shvatio, baš kao i ti, smisao svega i u čemu je vic),
pa onda time pokazuješ i dokazuješ kako je on prerastao, nadrastao okvire bilo koje religije pa i samog islama,
pa se na konto tog svog tumačenja koje uzimaš zdravo za gotovo ismijavaš muslimanima koji, eto, "svojataju" Rumija, itd. Jer šta imaju njega svojatati kada islam nije mogao dati i iznjedriti takvog čovjeka a da on ostane musliman do kraja, vrhunac islama je da izbaci nakog ibn Tejmiju, ibn Abdluvehaba i el-Bagdadija danas...Rumi je, kazat ćeš, možda i započeo kao musliman, ali je to prestao biti...

Ja naprosto budem, kako bi ti rekao, zabezeknut ili, što bih ja ljepše rekao , zatečen takovim vehabijskim pristupom u tumačenju Rumijeve poezije i svega ostalog...

Prihvatam to što si napisao, s tim što , kad sam ja navodio te stihove o trčkaranju djece , nisam doslovno mislio to navoditi
kao argument Rumijevog neobavljanja molitve , već koliko se sjećam tih stihova, on tu svoje ponašanje analizira
tako što se vidi prije , kad se "dugo, ozbiljno i kruto molio na svojoj hasurici", te poslije nekog svog hajmo reći prosvjetljenja,
kad kaže da "sada tu trčkaraju djeca". Djeca su obično metafora za čistoću, koju on suprotstavlja svojoj prijašnjoj krutoj molitvi,
odnosno pristupu samoj molitvi.
U biti ja sam tu govorio o tom njegovom naglasku na tom opuštenom pristupu, a sad da li je Rumi nastavio klanjati , povremeno,
stalno ili nija uopće, ja to ne bih mogao znati , niti se mogu pretvarati da znam, kao što mi se čini da ti radiš kad eksplicitno
tvrdiš to , valjda se pouzdajući u islamske izvore kao objektivne. A o tome upravo pričamo
Ja sam ti navodio knjigu "sagorijeli Rumi", kao drugu biografiju koja se baš ne slaže s tim islamskim prikazom Rumija.

[mali jomu]

Jomke, trudim se uglavnom da se ne gledam
Odmah nihilizam nastupi.

Umjesto lakseg ti uzimas teze......

Gledaj se i budi sretna takva kakva si, jer nema niko vise takav kao sto si ti, unikat jedan jedini.

Pici sredinom sa svojim tajnim smjeskom......

[Nurudin]

Samo da upadnem kao padobranac.
Obojica ste subjektivni.
RAVEN je na filozofiji napisao nešto interesantno

subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.
U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

e baš tako, upravo o tome govorim

[mali jomu]

Ko sebe vidi a Boga ne vidi, taj očas obnevidi. Ko Boga i sebe vidi, taj viška vidi, on ne vidi, on gleda. I svako vidi kako gleda dok ne pogleda pa il' progleda il' ne progleda. I ostaje samo: doviđenja.

[Bloo]

Samo da upadnem kao padobranac.
Obojica ste subjektivni.
RAVEN je na filozofiji napisao nešto interesantno

subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.
U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

e baš tako, upravo o tome govorim

Ergo, obojica se samoobmanjujete da iznosite objektivne istine.
Ali, to sto iznosis subjektivu istinu ne umanjuje njenu vrijednost.

[arzuhal]

U biti ja sam tu govorio o tom njegovom naglasku na tom opuštenom pristupu, a sad da li je Rumi nastavio klanjati , povremeno,
stalno ili nija uopće, ja to ne bih mogao znati , niti se mogu pretvarati da znam, kao što mi se čini da ti radiš kad eksplicitno
tvrdiš to , valjda se pouzdajući u islamske izvore kao objektivne. A o tome upravo pričamo
Ja sam ti navodio knjigu "sagorijeli Rumi", kao drugu biografiju koja se baš ne slaže s tim islamskim prikazom Rumija.

Kada branim te ljude kao muslimane, jer upravo su mi oni, između ostalih, pokazatelj da nije islam ono što el-Bagdadi pokušava da pravi, koristim se djelima samih autora (recimo Fihi ma fihi), kao i onih koji su ih poznavali, te djelima savremenih autora. Na kraju, svi su oni imali toliko učenika koji su ih slijedili, a nikada nijedan oponent ibn Arebija, Rumija i drugih sufija (recimo Halladža) nije tvrdio da su oni napustili Šerijat (mislim na propise vjere, obredoslovlje), da su ostavili namaz, da su ovo ili ono.
A ti možeš uvijek izabrati neki izuzetak pa na njemu inisitirati.

[arzuhal]

Ergo, obojica se samoobmanjujete da iznosite objektivne istine.
Ali, to sto iznosis subjektivu istinu ne umanjuje njenu vrijednost.

Ako kažem, naprimjer, da se može sasvim pouzdano reći, na osnovu tih i tih djela te zapisa ljudi, da je Rumi najnormalnije izvršavao propise vjere kojoj je pripadao, a Nurudin izrazi sumnju u to, dijelom temeljeći na nekoj knjizi koju je čitao, dijelom na svom razumijevanju poezije,
koliko tu ima subjektivnog a koliko objektivnog? Jel sve to subjektivno?

[zijancer]

Pod mojom predpostavkom iz ovog sto si napisao, nadam se da znas kako misli dolaze..... (ko ih donosi), dok njihovo primanje ili ne primanje zavisi od tebe gdje se nalazis (nadam se da razumijes), jer njihovo donosenje i jeste da se upoznas sa samim sobom, da bi nastavio dalje.....

zato su odvojeni od djela koja pisu oni koji pisu, dok su misli sam ti ( tinta pisara koji pisu tvoja djela) - ima vise pisara.

negdje u ovom džumbusu/formuli ozbiljno fali olovka

[arzuhal]

Pod mojom predpostavkom iz ovog sto si napisao, nadam se da znas kako misli dolaze..... (ko ih donosi), dok njihovo primanje ili ne primanje zavisi od tebe gdje se nalazis (nadam se da razumijes), jer njihovo donosenje i jeste da se upoznas sa samim sobom, da bi nastavio dalje.....

zato su odvojeni od djela koja pisu oni koji pisu, dok su misli sam ti ( tinta pisara koji pisu tvoja djela) - ima vise pisara.

negdje u ovom džumbusu/formuli ozbiljno fali olovka

Ti bolje pazi da ne prebiberiš krompirnjaču...

[Nurudin]

Ergo, obojica se samoobmanjujete da iznosite objektivne istine.
Ali, to sto iznosis subjektivu istinu ne umanjuje njenu vrijednost.

ti se samoobmanjuješ da smo mi subjektivni

[Bloo]

Ergo, obojica se samoobmanjujete da iznosite objektivne istine.
Ali, to sto iznosis subjektivu istinu ne umanjuje njenu vrijednost.

ti se samoobmanjuješ da smo mi subjektivni

Pa ako sagledamo oko cega diskutujete, meni ni iz dzepa ni u dzep.
Ja samo citam.

Poenta je bila, da meni kao objektivnom posmatracu (jer ne ucestvujem u raspravi niti u potpunosti razumijem temu) vasa subjektivna rezonovanja su validna. I jedno i drugo, jer nude tvoj i njegov pogled na isti objekt.

[Nurudin]

U biti ja sam tu govorio o tom njegovom naglasku na tom opuštenom pristupu, a sad da li je Rumi nastavio klanjati , povremeno,
stalno ili nija uopće, ja to ne bih mogao znati , niti se mogu pretvarati da znam, kao što mi se čini da ti radiš kad eksplicitno
tvrdiš to , valjda se pouzdajući u islamske izvore kao objektivne. A o tome upravo pričamo
Ja sam ti navodio knjigu "sagorijeli Rumi", kao drugu biografiju koja se baš ne slaže s tim islamskim prikazom Rumija.

Kada branim te ljude kao muslimane, jer upravo su mi oni, između ostalih, pokazatelj da nije islam ono što el-Bagdadi pokušava da pravi, koristim se djelima samih autora (recimo Fihi ma fihi), kao i onih koji su ih poznavali, te djelima savremenih autora. Na kraju, svi su oni imali toliko učenika koji su ih slijedili, a nikada nijedan oponent ibn Arebija, Rumija i drugih sufija (recimo Halladža) nije tvrdio da su oni napustili Šerijat (mislim na propise vjere, obredoslovlje), da su ostavili namaz, da su ovo ili ono.
A ti možeš uvijek izabrati neki izuzetak pa na njemu inisitirati.

Nemaš ti njih šta braniti, niti ih braniš , nego braniš svoju sliku o njima kao o uzornim muslimanima koji i pored svog posebnog shvatanja
molitve i dalje praktikuju tradicionalnu molitvu. Recimo ibn Arebi govori da je sexualni odnos u kojem muškarac u ženi "nestaje kao u bogu" , najviši čin molitve. To kaže kad tumači hadis u kojem se kaže "od dunjaluka najviše volim žene, lijep miris i molitvu".
Dakle, nemaš ih šta braniti, sam naslov "fihi ma fihi" ti kaže , ono sam što jesam , opisivanje je ograničavanje božanskog u meni.

[arzuhal]

Nemaš ti njih šta braniti, niti ih braniš , nego braniš svoju sliku o njima kao o uzornim muslimanima koji i pored svog posebnog shvatanja
molitve i dalje praktikuju tradicionalnu molitvu. Recimo ibn Arebi govori da je sexualni odnos u kojem muškarac u ženi "nestaje kao u bogu" , najviši čin molitve. To kaže kad tumači hadis u kojem se kaže "od dunjaluka najviše volim žene, lijep miris i molitvu".
Dakle, nemaš ih šta braniti, sam naslov "fihi ma fihi" ti kaže , ono sam što jesam , opisivanje je ograničavanje božanskog u meni.

De mi navedi te dijelove iz Fususa o kojima govoriš čim stigneš (navedi koja stranica, ili otipkaj, ili slikaj pa postavi), da vidim o čemu pričaš tačno.

Sam naslov kaže: U onome jeste to što jeste u onome.

[Bloo]

Ergo, obojica se samoobmanjujete da iznosite objektivne istine.
Ali, to sto iznosis subjektivu istinu ne umanjuje njenu vrijednost.

Ako kažem, naprimjer, da se može sasvim pouzdano reći, na osnovu tih i tih djela te zapisa ljudi, da je Rumi najnormalnije izvršavao propise vjere kojoj je pripadao, a Nurudin izrazi sumnju u to, dijelom temeljeći na nekoj knjizi koju je čitao, dijelom na svom razumijevanju poezije,
koliko tu ima subjektivnog a koliko objektivnog? Jel sve to subjektivno?

Subjektivno ne znaci neistinito.
I zapisi su subjektivitet, kao i ta neka knjiga.
Subjektivno postaje, ne objektivno, vec univerzalnije kao sto sam citirala iz Ravenovog posta.



Meni u svemu ovome zao Rumija meni nije bitno jel klanjao ili ne...bitne su mi rijeci.

[arzuhal]

Meni u svemu ovome zao Rumija meni nije bitno jel klanjao ili ne...bitne su mi rijeci.

Acta, non verba, kolega!

[Nurudin]

Nemaš ti njih šta braniti, niti ih braniš , nego braniš svoju sliku o njima kao o uzornim muslimanima koji i pored svog posebnog shvatanja
molitve i dalje praktikuju tradicionalnu molitvu. Recimo ibn Arebi govori da je sexualni odnos u kojem muškarac u ženi "nestaje kao u bogu" , najviši čin molitve. To kaže kad tumači hadis u kojem se kaže "od dunjaluka najviše volim žene, lijep miris i molitvu".
Dakle, nemaš ih šta braniti, sam naslov "fihi ma fihi" ti kaže , ono sam što jesam , opisivanje je ograničavanje božanskog u meni.

De mi navedi te dijelove iz Fususa o kojima govoriš čim stigneš (navedi koja stranica, ili otipkaj, ili slikaj pa postavi), da vidim o čemu pričaš tačno.

Sam naslov kaže: U onome jeste to što jeste u onome.

ne kontam koje dijelove, govorim o naslovu , koji je meni najbliži značenju odgovora koji Musa dobije od boga, kad upita :

“Nato Mojsije reče Bogu: ‘Ako dođem k Izraelcima pa im kažem: Bog otaca vaših poslao me k vama, i oni me zapitaju: Kako mu je ime? – što ću im odgovoriti?’ ‘Ja sam koji jesam’, reče Bog Mojsiju. Onda nastavi: ‘Ovako kaži Izraelcima: “Ja jesam” posla me k vama.’.

Rumi u mesneviji govori upravo o tome , govori i piše o neopisivom ali ipak ne prestaje to da radi jer se neopisivo tako opisuje,
kroz Rumija , koji je kročio u muhamedansku zbilju, poslaničku . Jedino što ne smije uraditi jeste da se veže i identifikuje
sa jednim opisom sebe , npr kao muslimana , jer to onda zaleđuje kretanje i tok rijeke njegovog nadahnuća ...a ti upravo i uporno
insistiraš na tome. Ubijaš božasnkog Rumia, da bi dobio pobožnog i krutog Dželaludina, šerijatskog pravnika koji sjedi
ozbiljno na postećiji , umjesto da se vrti i pleše.
Da se razumijemo, on je možda i taj što sjedi ozbiljno na postećiji ali to u cijeloj toj priči nema neku važnost, koliku joj ti pridaješ.