Sta nas cini moralnim?

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#26

Post by NIN »

Zelio bih izdvojiti jos nekoliko pasusa jer znam da vecina vas nece procitati cijeli tekst sa linka :) :

...Religion can be seen as another special ingredient of human societies, though one that emerged thousands of years after morality, in Dr. de Waal’s view. There are clear precursors of morality in nonhuman primates, but no precursors of religion. So it seems reasonable to assume that as humans evolved away from chimps, morality emerged first, followed by religion. “I look at religions as recent additions,” he said. “Their function may have to do with social life, and enforcement of rules and giving a narrative to them, which is what religions really do.”

As Dr. de Waal sees it, human morality may be severely limited by having evolved as a way of banding together against adversaries, with moral restraints being observed only toward the in group, not toward outsiders. “The profound irony is that our noblest achievement — morality — has evolutionary ties to our basest behavior — warfare,” he writes. “The sense of community required by the former was provided by the latter.”

But biologists like Dr. de Waal believe reason is generally brought to bear only after a moral decision has been reached. They argue that morality evolved at a time when people lived in small foraging societies and often had to make instant life-or-death decisions, with no time for conscious evaluation of moral choices. The reasoning came afterward as a post hoc justification. “Human behavior derives above all from fast, automated, emotional judgments, and only secondarily from slower conscious processes,” Dr. de Waal writes.

Dr. de Waal does not accept the philosophers’ view that biologists cannot step from “is” to “ought.” “I’m not sure how realistic the distinction is,” he said. “Animals do have ‘oughts.’ If a juvenile is in a fight, the mother must get up and defend her. Or in food sharing, animals do put pressure on each other, which is the first kind of ‘ought’ situation.”
Dr. de Waal’s definition of morality is more down to earth than Dr. Prinz’s. Morality, he writes, is “a sense of right and wrong that is born out of groupwide systems of conflict management based on shared values.” The building blocks of morality are not nice or good behaviors but rather mental and social capacities for constructing societies “in which shared values constrain individual behavior through a system of approval and disapproval.” By this definition chimpanzees in his view do possess some of the behavioral capacities built in our moral systems.

“Morality is as firmly grounded in neurobiology as anything else we do or are,” Dr. de Waal wrote in his 1996 book “Good Natured.” Biologists ignored this possibility for many years, believing that because natural selection was cruel and pitiless it could only produce people with the same qualities. But this is a fallacy, in Dr. de Waal’s view. Natural selection favors organisms that survive and reproduce, by whatever means. And it has provided people, he writes in “Primates and Philosophers,” with “a compass for life’s choices that takes the interests of the entire community into account, which is the essence of human morality.”

Pozdrav...
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#27

Post by NIN »

Jane Goodall, zena koja nas je naucila da nismo sami!

Jane Goodall: What separates us from the apes?
http://video.google.de/videoplay?docid= ... &plindex=0

Ukratko i nevezano iskljucivo za moral ali jako poucno!

Pozdrav...
User avatar
drmadzija
Posts: 415
Joined: 23/08/2007 03:09

#28 Re:

Post by drmadzija »

Sta nas cini moralnim?
strah
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#29 Re: Re:

Post by metal_rules_cura »

drmadzija wrote:
Sta nas cini moralnim?
strah
A ko ili sta usadjuje taj strah od neke svojevrsne kazne? To je poenta.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#30 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Abacija »

metal_rules_cura wrote:
drmadzija wrote:
Sta nas cini moralnim?
strah
A ko ili sta usadjuje taj strah od neke svojevrsne kazne? To je poenta.
Strah je urodjen i glavno je mjerilo u tzv. "Zlatnom pravilu (principu)";

Nemoj ciniti drugome ono sto ne zelis da tebi drugi ucini.

Golden Rule - http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#31 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Nisam sigurna da je ta vrsta straha urodjena... Da jeste, onda bi se svi ljudi drzali gornjeg nacela.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#32 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Abacija »

metal_rules_cura wrote:Nisam sigurna da je ta vrsta straha urodjena... Da jeste, onda bi se svi ljudi drzali gornjeg nacela.
Ti ocigledno zaboravljas da se covjek mijenje kroz vrijeme, i da dosta vanjskih (a i unutrasnjih) faktora utice na njegovu licnost i ponasanje. Pod vanjskim faktorima podrazumijevam drustva (mnozina) u kojem osoba zivi i njeno mjesto i tretman u tim sredinama, dok pod unutrasnjim podrazumijevam hemijske procese u tijelu. Ukoliko je osoba rodjena zdrava (unutrasnji faktori su u balansu), onda je i rodjena sa tim Zlatnim Pravilom ("Golden Rule"). Ali moguce je da pod uticajem okoline i u odredjenim uslovima osoba odstupi od tog pravila. Pogledajte @picijev post na temi "SDS: Sarajevo etnicki cisto?", gdje se opisuje cetnik Knezevic iz Han-Pijeska - http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6#p2071036. Taj Knezevic se sigurno rodio sa urodjenim Zlatnim Pravilom, ali mu je to pravilo postalo blokirano pod uticajem, kako Alija Isakovic kaze, "srpske memorandumske politike". Propagandom su mu jednostavno "izaprali mozak"!
Kjajević Majko
Posts: 1113
Joined: 26/02/2008 11:30
Location: bespuća forumske besmislenosti

#33 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Kjajević Majko »

Trebali ste u startu razdvojiti moral od javnog morala. Javni moral je uglavnom izveden iz religijskih pravila dok sam moral nema ništa sa religijama.

Odgovor na naslovno pitanje je odgovornost. :)
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#34 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Abacija... Sve na svijetu bilo u kolektivnoj, bilo privatnoj sferi, POCINJE I ZAVRSAVA NA NAMA. Mi smo dio toga, ali se mi ne moramo nuzno oblikovati prema tome. Svi mi odredjujemo stepen identifikacije sa drugima, situacijama, dozivljajima i svemu ostalom. Covjek se naravno mora do neke mjere prilagodjavati i misljenja sam kako svako od nas moze, ukoliko zeli, zadrzati onaj svoj fundament vrijednosti bez obzira na vrijeme i okolnosti. Da pojednostavnim... Svakoj promjeni se mozes prilagoditi u potpunosti, 100%, a mozes samo onoliko koliko je potrebno da ne ides sebi na stetu ili eventualno da se korigujes.

A Majko... :-) Decko konstantno salje jako dobre postove. I da... Izmedju ostalog, veliki faktor je odgovornost i nedostatak iste. Kada vratim film i razmislim, svaki konflikt je u velikoj mjeri sadrzavao neodgovornost prema drugima. A vjerujem i sebi, mada ja to ne vidim 8-)
Kjajević Majko
Posts: 1113
Joined: 26/02/2008 11:30
Location: bespuća forumske besmislenosti

#35 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Kjajević Majko »

Vidiš, vidiš, itekako... :D

Recimo da izigraš povjerenje drage ti osobe i povrijediš je, samim tim i sebe jako povrijediš. Nisi bio odgovoran ni prema svojim, ni prema osjećajima drage ti osobe.
Ernest Hemingway wrote:To je moral: da ste poslije odvratni sami sebi.
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#36 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Kjajević Majko wrote:Vidiš, vidiš, itekako... :D

Recimo da izigraš povjerenje drage ti osobe i povrijediš je, samim tim i sebe jako povrijediš. Nisi bio odgovoran ni prema svojim, ni prema osjećajima drage ti osobe.
Ernest Hemingway wrote:To je moral: da ste poslije odvratni sami sebi.
Vidis, to bi tako trebalo po nekoj logici, ali ja nikada nisam uvidjela po ponasanju tih ljudi da su u bilo kom pogledu uvidjeli bilo sta. Ne treba meni nikakvo priznanje, ne cekam ga, ali bilo bi mi drago kad barem ne bi bilo poslije na tolikoj visini :-D Kao sto jesu. Imam utisak da je onda gore :)
Kjajević Majko
Posts: 1113
Joined: 26/02/2008 11:30
Location: bespuća forumske besmislenosti

#37 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Kjajević Majko »

Baš zbog visine budi sigurna da ih grize i izjeda, samo ponos i principi znaju biti gadna stvar. Ako se već nije iskupio neće nikada ni priznati da je pogriješio, a kamoli se nekad poslije iskupiti. Mislim, priznanje možeš dobiti, ali bi ga trebala izvlačiti a od toga nema nikakve koristi nit ti to treba kao što kažeš. :)

Samo to je za drugu opširniju temu, nisu karakter što ne znači da slijedeći put neće postupiti moralno i prihvatiti odgovornost ili se bar iskupiti poslije greške. :)
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#38 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Ovdje bi se moglo ici jako siroko u pricu. Slazem se sa tobom i znam da svaki covjek na drugaciji nacin prihvata gubitak. Neko podigne glavu, neko spusti, neko ispoljava agresiju, neko je naizgled hladan a unutra kuha... Svasta tu ima i bezbroj varijacija na temu, a sve je vezano za tu savjest i moral. Mogla bih na ovo reci kako nije dovoljno posjedovati ovo, nije dovoljno imati izrazenu savjest i osjecaj za moral vec treba znati i kako sa tim postupiti. Ako ne znamo u datoj situaciji i prema nekoj osobi kako cemo i sta sa tim, uzalud nam sto to i posjedujemo.
User avatar
x0z0y0
Posts: 1473
Joined: 10/11/2007 21:51

#39 Re: Re:

Post by x0z0y0 »

Sta nas cini moralnim?
vlastita savjest
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#40 Re: Re:

Post by Abacija »

Compos_Sui wrote:
Sta nas cini moralnim?
vlastita savjest
A sta ti je savjest?
User avatar
sffovac
Posts: 922
Joined: 26/08/2004 23:08
Location: kad jednom odem, a poci cu

#41 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by sffovac »

sta nas cini moralnim ?

pa sredina, imitiramo ono sto nas okruzuje, mijenjamo svoja morlna shvatanja onime sto citamo, gledamo ili s kim se druzimo
ali najvise na nas utice odgoj, moral sticemo kod kuce, odnosno prihvatamo moralna nacela od onih koji nas okruzuju
ako su tu stvari postavljene na krive noge, mozemo se mi truditi da se prevaspitamo, ali neke greske su neispravljive

tako postoje ubice, serijske ubice, koje su bile sasvim razumne, sto je pomalo nerazumljivo, da nisu bile pshicki pometene osobe, sociopate ili nesto trece, vec jednostavno njihova moralna ubjedzenja im nisu govorila da su te stvari neispravne i ko takvi su i okoncali, a da nisu imali trunke griznje savjesti
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#42 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Griznja savjesti se i javlja kad ucinis nesto sto je protivno tvojim licnim moralnim ubjedjenjima. U suprotnom ne.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#43 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Abacija »

metal_rules_cura wrote:Griznja savjesti se i javlja kad ucinis nesto sto je protivno tvojim licnim moralnim ubjedjenjima. U suprotnom ne.
Ali ovim nam nisi nista novo rekla. Samo si obisla krug i vratila se na isto mjesto. Evo kako:

-> 1. @FFK pita Sta nas cini moralnim? -> 2. @Compos_Sui odgovara Vlastita savjest. -> 3. Na sta ti dodajes Griznja savjesti se i javlja kad ucinis nesto sto je protivno tvojim licnim moralnim ubjedjenjima. -> iz cega si se opet vratila na pocetak...

Znaci po tebi moralna ubjedjenja nas cine moralnim. A sta su onda po tebi ta moralna ubjedjenja, kako nastaju i odakle dolaze?

P.S. Bio sam u velikom iskusenju da ubacim i jednog :-), ali posto ovo nije podforum za politiku pokusacu da se ubuduce suzdrzim.
User avatar
x0z0y0
Posts: 1473
Joined: 10/11/2007 21:51

#44 Re: Re:

Post by x0z0y0 »

Abacija wrote:
Compos_Sui wrote:
Sta nas cini moralnim?
vlastita savjest
A sta ti je savjest?
ja je definisem kao unutrasnji kompas...pomaze razlikovanju dobra od zla.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#45 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Abacija »

Compos_Sui wrote:
Abacija wrote:
Compos_Sui wrote:
vlastita savjest
A sta ti je savjest?
ja je definisem kao unutrasnji kompas...pomaze razlikovanju dobra od zla.
OK, idemo dalje... A kako savjest vrsi tu razliku? Kako zna sta je dobro a sta zlo?
User avatar
x0z0y0
Posts: 1473
Joined: 10/11/2007 21:51

#46 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by x0z0y0 »

Abacija wrote:
OK, idemo dalje... A kako savjest vrsi tu razliku? Kako zna sta je dobro a sta zlo?
ja vjerujem da je razlikovanje dobra od zla urodjeno
savjest..kao alat kojim determinisemo tu razliku je nesto s cime se radjamo, zar ne?
Risto Kuglarić
Posts: 886
Joined: 15/02/2008 09:30

#47 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Risto Kuglarić »

Compos_Sui wrote:
Abacija wrote:
OK, idemo dalje... A kako savjest vrsi tu razliku? Kako zna sta je dobro a sta zlo?
ja vjerujem da je razlikovanje dobra od zla urodjeno
savjest..kao alat kojim determinisemo tu razliku je nesto s cime se radjamo, zar ne?
ne, savjest je nešto što je u potpunosti stečeno. Samo vanjski autoritet koji je prešao unutra, da se tako izrazim. Niko se nije rodio sa osjećajem da ne treba krasti, već mu je tu zabranu nametnuo vanjski autoritet (npr. roditelj) pod prijetnjom kazne ili samom kaznom. Razvojem ličnosti taj autoritet iz vana prelazi unutra i tako nastaje savjest. I to ti je sva mudrost. Internalizirani preslikani vanjski autoritet koji ne kažnjava uskraćivanjem ljubavi ili fizički, već grižom.
Abacija
Posts: 4493
Joined: 11/01/2008 05:06
Location: Haustor

#48 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by Abacija »

Risto Kuglarić wrote:
Compos_Sui wrote:
Abacija wrote:
OK, idemo dalje... A kako savjest vrsi tu razliku? Kako zna sta je dobro a sta zlo?
ja vjerujem da je razlikovanje dobra od zla urodjeno
savjest..kao alat kojim determinisemo tu razliku je nesto s cime se radjamo, zar ne?
ne, savjest je nešto što je u potpunosti stečeno. Samo vanjski autoritet koji je prešao unutra, da se tako izrazim. Niko se nije rodio sa osjećajem da ne treba krasti, već mu je tu zabranu nametnuo vanjski autoritet (npr. roditelj) pod prijetnjom kazne ili samom kaznom. Razvojem ličnosti taj autoritet iz vana prelazi unutra i tako nastaje savjest. I to ti je sva mudrost. Internalizirani preslikani vanjski autoritet koji ne kažnjava uskraćivanjem ljubavi ili fizički, već grižom.
Sve to tako fino izgleda na povrsini ali ti sam sebi, sa ovim objasnjenjem, stvaras novi problem. A to je; od koga je to roditelj stekao savjest? Po tvom objasnjenju tvoj roditelj je autoritetom tebi nametnuo savjest, a onda je njemu njegov roditelj nametnuo savjest, i tako unedogled. Time si ocigledno donio beskonacni regres. Znaci, glavno pitanje je: ko je taj koji je prvi nametnuo savjest?
User avatar
metal_rules_cura
Posts: 1249
Joined: 29/03/2004 20:22

#49 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by metal_rules_cura »

Ok, hajde da obrnemo? Reci nam svoje misljenje, pa da iznesemo argumente za i protiv. Ukoliko smatras da nije vanjski faktor nego nesto urodjeno da nam das argumente za tvrdnju??

Koliko sam shvatila, receno je generalno vanjski faktori, ne iskljucivo ponasanje od strane roditelja.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#50 Re: Sta nas cini moralnim?

Post by NIN »

Obavezno stivo za one koji zele tabiriti o moralu i porijeklu istog:

Frans de Waal
PRIRODNO DOBRI - PODRIJETLO ISPRAVNOG I POGREŠNOG KOD LJUDI


Image

Je li moguće da je dobrota prirođena? Filozofi barem od Hobbesova vremena tvrde suprotno - da je ljudska priroda zvjerska, ili barem moralno neutralna, a da se vrijednosti stječu odgojem, kulturom. Zloća se suzbija prijetnjama svjetovnom i nebeskom kaznom, a bešćutnost umjetnošću, filozofijom i vjeronaukom; do mira se dolazi tek zamišljenim ugovorom među pojedincima. Ova knjiga želi nas uvjeriti da nije tako.

"Životinje očito ne mogu biti ljudi; kako bi onda mogle biti čovječne? Ako vam ovo zvuči gotovo kao retoričko pitanje, postavimo se u ulogu biologa, ili bilo koga tko promatra svijet u evolucijskom smislu. Na izvjesnoj razini mora postojati kontinuitet u ponašanju ljudi i ostalih primata. Ni jedno područje, čak i naš slavni moral, ne može se isključiti iz ove pretpostavke."

Tako govori Frans de Waal, nizozemski zoolog i etolog, vodeći svjetski stručnjak za ponašanje primata. U knjizi Prirodno dobri, de Waal se hvata u koštac s jednim od najzanimljivijih pitanja na razmeđi biologije, psihologije i društvenih znanosti: pitanjem altruizma u životinja i njegovom evolucijskom vezom s društvenošću ljudi.

Pozdrav...
Post Reply