Srbi i Vlasi

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
tovarish
Posts: 3494
Joined: 26/05/2008 23:57

#201 Re: Srbi i Vlasi

Post by tovarish »

Stjepan II je osvojio Hum i Primorje, ne Tvrtko.
utopija20
Posts: 4
Joined: 05/12/2019 22:52

#202 Re: Srbi i Vlasi

Post by utopija20 »

Pojam vlah ima vise znacenja. U sustini pojam vlaha u najstarijim istorijskim izvorima se odnosio na jos i dalje romanizovano stanovnistvo balkanskog poluostrva. Za vrijeme prvobitnih slavenskih drzava vlasi su osnacavali romanizovano nepokrsteno stanovnistvo i uglavnom su bili robovi. Tako je bio slucaj i u srednjovjekovnoj srbiji i bosni. U srpskim i bosanskim poveljama iz najstarijeg doba moze se vidjeti da su cak i dubrovcani nazivani vlasima, jer su imali taj rimski karakter. Danasnji vlasi na balkanu su uglavnom rumuni, sto je i logicno ako se posmatra rumusnka nacija koja ima dosta slicnosti sa rimskom kulturom. Od jednistvenog jezika za prostor balkana itd itd.. Medjutim nisu se svi vlasi asimilirani u rumune. Oni vlasi koji nisu bili u dodiru sa rumusnkom drzavom ostali su posebna etnicka kategorija na balkanu. Najbolji primjer za to su istro-rumani u hrvatskoj. Na granicama austrougarske i turske takodje su zivjela vlaska plemena, posebno u zabacenim i nepristupacnim krajevima, npr lika. Oni su imali vlaski karakter, sve do budjenja srpskog i hrvatskog nacionalizma. Nedugo zatim uglavnom su se asimilirali u Srbe i Hrvate. Za vrijeme tursko-venecijanskih ratova ratovali su na strani venecije i oni su ih nazivali Morlaci. Tipican primjer vlaha je junal epskih pjesama kod srba i hrvata, Vuk Mandjusic. Srpska istorija ga smatra za Srbina vlaha, a hrvati za hrvata Morlaka. Termin vlah je takodje upotrebljavan u periodu osmanlijskog vladanja u bosni, i oznacavo je pogrdan naziv za vjernika pravoslavne hriscanske crkve. Teza da su vlasi dosli sa dva svestenika i tih 800 porodica u Bosnu moze biti tacna, ali se sigurno ne odnosi na Vlahe, vec uglavnom na Srbe jer vlasi su imali svoju posebnu religiju, kao sto,je i danas imaju, bar oni vlasi koji nisu asimilirani u novonastale nacije.
TheMule
Posts: 3764
Joined: 04/05/2009 03:34

#203 Re: Srbi i Vlasi

Post by TheMule »

nisu postojale drzave u feudalnom sistemu tako rano (osim nekih gradova-drzava/republika)...kako to ovi historicari nikako da shvate? Kas se kaze "Srbija" ili "Bosna" to je pola lijenost, pola nerazumijevanje. Kraljevstvo nije drzava u danasnjem smislu kao sto su recimo Ujedinjeno Kraljevstvo ili Saudijska Arabija.
User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 9841
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#204 Re: Srbi i Vlasi

Post by Bosanac sa dna kace »

TheMule wrote: 02/04/2020 22:56 nisu postojale drzave u feudalnom sistemu tako rano (osim nekih gradova-drzava/republika)...kako to ovi historicari nikako da shvate? Kas se kaze "Srbija" ili "Bosna" to je pola lijenost, pola nerazumijevanje. Kraljevstvo nije drzava u danasnjem smislu kao sto su recimo Ujedinjeno Kraljevstvo ili Saudijska Arabija.
Nije to u današnjem smislu, ali jeste u duhu tog vremena.
Tumačiti historiju/povijest is perspektive današnjeg stepena ljudske civilizacije i tražiti procese u prošlosti koji su istovjetni, identični ili paralelni današnjim naziva se prezentizam i sam po sebi je vulgarizacija i uproštavanje historije/povijesti kao nauke.
User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 9841
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#205 Re: Srbi i Vlasi

Post by Bosanac sa dna kace »

utopija20 wrote: 02/04/2020 21:04 Pojam vlah ima vise znacenja. U sustini pojam vlaha u najstarijim istorijskim izvorima se odnosio na jos i dalje romanizovano stanovnistvo balkanskog poluostrva. Za vrijeme prvobitnih slavenskih drzava vlasi su osnacavali romanizovano nepokrsteno stanovnistvo i uglavnom su bili robovi. Tako je bio slucaj i u srednjovjekovnoj srbiji i bosni. U srpskim i bosanskim poveljama iz najstarijeg doba moze se vidjeti da su cak i dubrovcani nazivani vlasima, jer su imali taj rimski karakter. Danasnji vlasi na balkanu su uglavnom rumuni, sto je i logicno ako se posmatra rumusnka nacija koja ima dosta slicnosti sa rimskom kulturom. Od jednistvenog jezika za prostor balkana itd itd.. Medjutim nisu se svi vlasi asimilirani u rumune. Oni vlasi koji nisu bili u dodiru sa rumusnkom drzavom ostali su posebna etnicka kategorija na balkanu. Najbolji primjer za to su istro-rumani u hrvatskoj. Na granicama austrougarske i turske takodje su zivjela vlaska plemena, posebno u zabacenim i nepristupacnim krajevima, npr lika. Oni su imali vlaski karakter, sve do budjenja srpskog i hrvatskog nacionalizma. Nedugo zatim uglavnom su se asimilirali u Srbe i Hrvate. Za vrijeme tursko-venecijanskih ratova ratovali su na strani venecije i oni su ih nazivali Morlaci. Tipican primjer vlaha je junal epskih pjesama kod srba i hrvata, Vuk Mandjusic. Srpska istorija ga smatra za Srbina vlaha, a hrvati za hrvata Morlaka. Termin vlah je takodje upotrebljavan u periodu osmanlijskog vladanja u bosni, i oznacavo je pogrdan naziv za vjernika pravoslavne hriscanske crkve. Teza da su vlasi dosli sa dva svestenika i tih 800 porodica u Bosnu moze biti tacna, ali se sigurno ne odnosi na Vlahe, vec uglavnom na Srbe jer vlasi su imali svoju posebnu religiju, kao sto,je i danas imaju, bar oni vlasi koji nisu asimilirani u novonastale nacije.
Fino pojašnjeno, ali na pola tačno.
Vlasi kao narod ili etnička skupina nikada nisu bili jedinstveni, nikada nisu bile povezane sve grupe vlaha. Postojalo je dosta različitih i često nepovezanih grupa vlaha, a mnoge od njih su bile izolovane. Usljed polunomadskog načina života, bez organizovanih klasa i elita došlo je do asimilacije u narode i narodnosti u okruženju.
Postoje teorije da su vlaški jezici/dijalekti najbliži latinskom od svih romanskih jezika.
Zanima me ovo označeno, kako to rumunska kultura ima dosta sličnosti sa rimskom kulturom?
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#206 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

lipakaja wrote: 30/05/2008 21:59 Zanima me koliko je tačna trdnja da su Bosanski i Hrvatski Srbi zapravo posrbljeni Vlasi.
Upravo sada čitam na jednom Bošnjačkom forumu o tome.
Neki Srpski profesor Sima M. u svojoj knjizi The Serbs na engleskom otvoreno priznaje da su Vlasi i da su dosli na ove prostore za vrijeme Turaka.

mislim da je za linkove receno vise puta. Ili postiraj tekst ili nemoj otvarat temu.
mIRCi
Procitaj kratka istorija Bosne od Noal Malcolm.Nesto sto nisu istoricari sa naših prostora pisali. To je tacno polovinom 19 vijeka, propadaju Turska i Austrougarska i javlja se šansa Srbiji da proširi granice. Srbija propagandom (vlah je pogrdno ime ti si Srbin) povećavaju broj Srba i pokušavaju da naprave veliku Srbiju. To ti je ona karta koju Seselj još uvjek pokazuje.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#207 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Dangubic wrote: 24/06/2020 23:20

Procitaj kratka istorija Bosne od Noal Malcolm.Nesto sto nisu istoricari sa naših prostora pisali. To je tacno polovinom 19 vijeka, propadaju Turska i Austrougarska i javlja se šansa Srbiji da proširi granice. Srbija propagandom (vlah je pogrdno ime ti si Srbin) povećavaju broj Srba i pokušavaju da naprave veliku Srbiju. To ti je ona karta koju Seselj još uvjek pokazuje.
Poznato je da Noel Malcolm uopšte nije istoričar, nego publicista.

Sve o čemu on piše, neko drugi je već pisao o tome, a on kao publicista uzima sa "istorijskog švedskog stola" ono što mu volja.

Kakve su to gluposti da Austrougarska propada "polovinom 19.vijeka"?

Srpski nacionalni pokret iz 19.vijeka je po uzoru na nemačko prosvetiteljstvo bio čisto lingvistički.

Jezik je dakle bio najbitnija odrednica nacije.

Ljudi, koje su pogrdno nazivali vlasima, nisu pričali nikakvim romanskim ili vlaškim jezikom, već ovdašnjim narodnim govorom, koji su srpski prosvetitetlji i evropski slavisti standardizovali kao srpski.
Narod koji nije imao nikakvu svest o nacionalnom identitetu, nije bilo teško ubediti da su Srbi. Pogotovo onaj pravoslavni element.
Mada su ambicije bile da se nacionalno posrbe i muslimani i katolici u Bosni i šire.
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#208 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

Duka Dizel II wrote: 30/06/2020 15:03
Dangubic wrote: 24/06/2020 23:20

Procitaj kratka istorija Bosne od Noal Malcolm.Nesto sto nisu istoricari sa naših prostora pisali. To je tacno polovinom 19 vijeka, propadaju Turska i Austrougarska i javlja se šansa Srbiji da proširi granice. Srbija propagandom (vlah je pogrdno ime ti si Srbin) povećavaju broj Srba i pokušavaju da naprave veliku Srbiju. To ti je ona karta koju Seselj još uvjek pokazuje.
Poznato je da Noel Malcolm uopšte nije istoričar, nego publicista.

Sve o čemu on piše, neko drugi je već pisao o tome, a on kao publicista uzima sa "istorijskog švedskog stola" ono što mu volja.

Kakve su to gluposti da Austrougarska propada "polovinom 19.vijeka"?

Srpski nacionalni pokret iz 19.vijeka je po uzoru na nemačko prosvetiteljstvo bio čisto lingvistički.

Jezik je dakle bio najbitnija odrednica nacije.

Ljudi, koje su pogrdno nazivali vlasima, nisu pričali nikakvim romanskim ili vlaškim jezikom, već ovdašnjim narodnim govorom, koji su srpski prosvetitetlji i evropski slavisti standardizovali kao srpski.
Narod koji nije imao nikakvu svest o nacionalnom identitetu, nije bilo teško ubediti da su Srbi. Pogotovo onaj pravoslavni element.
Mada su ambicije bile da se nacionalno posrbe i muslimani i katolici u Bosni i šire.
Dobro propast Austrougarske je nakod prvog svijetskog rata, to sam i mislio. Uz pomoć Srpkih nacionalista kao Garašanin, Vuk Karadžić (svi Srbi svuda), Sime Sarajlije je posrbljavanje bilo cilj. Upravo nakon prvog svijetskog rata Srbi imaju tu mogućnost.
User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 9841
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#209 Re: Srbi i Vlasi

Post by Bosanac sa dna kace »

Duka Dizel II wrote: 30/06/2020 15:03Srpski nacionalni pokret iz 19.vijeka je po uzoru na nemačko prosvetiteljstvo bio čisto lingvistički.
:-) :-) :-) :-) :-)
stvarno?
Imali su i nacionalni pokret u 18. vijeku?
:-)
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#210 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Dangubic wrote: 30/06/2020 19:12
Duka Dizel II wrote: 30/06/2020 15:03
Dangubic wrote: 24/06/2020 23:20

Procitaj kratka istorija Bosne od Noal Malcolm.Nesto sto nisu istoricari sa naših prostora pisali. To je tacno polovinom 19 vijeka, propadaju Turska i Austrougarska i javlja se šansa Srbiji da proširi granice. Srbija propagandom (vlah je pogrdno ime ti si Srbin) povećavaju broj Srba i pokušavaju da naprave veliku Srbiju. To ti je ona karta koju Seselj još uvjek pokazuje.
Poznato je da Noel Malcolm uopšte nije istoričar, nego publicista.

Sve o čemu on piše, neko drugi je već pisao o tome, a on kao publicista uzima sa "istorijskog švedskog stola" ono što mu volja.

Kakve su to gluposti da Austrougarska propada "polovinom 19.vijeka"?

Srpski nacionalni pokret iz 19.vijeka je po uzoru na nemačko prosvetiteljstvo bio čisto lingvistički.

Jezik je dakle bio najbitnija odrednica nacije.

Ljudi, koje su pogrdno nazivali vlasima, nisu pričali nikakvim romanskim ili vlaškim jezikom, već ovdašnjim narodnim govorom, koji su srpski prosvetitetlji i evropski slavisti standardizovali kao srpski.
Narod koji nije imao nikakvu svest o nacionalnom identitetu, nije bilo teško ubediti da su Srbi. Pogotovo onaj pravoslavni element.
Mada su ambicije bile da se nacionalno posrbe i muslimani i katolici u Bosni i šire.
Dobro propast Austrougarske je nakod prvog svijetskog rata, to sam i mislio. Uz pomoć Srpkih nacionalista kao Garašanin, Vuk Karadžić (svi Srbi svuda), Sime Sarajlije je posrbljavanje bilo cilj. Upravo nakon prvog svijetskog rata Srbi imaju tu mogućnost.
Ne baš..."Posrbljavalo" se najviše u drugoj polovini 19.veka, bez obzira što su AustroUgari nakon ankesije Bosne taj proces ometali.
Njihov projekat bosanstva kao nacije nije baš zaživeo.



Početkom 20. veka u svitanje prvog svetskog rata, te klasične nacionalne pokrete iz 19. veka polako zamenjuje ideja jugoslovenstva i opšteg oslobodjenja južnih Slovena.
Posrbljivanje nije više imalo taj prioritet. To je već bio manje-više završen proces.

U Kraljevini SHS i kasnije Kraljevini Jugoslaviji, ljudi se nisu ni izjašnjavali po nacioanlnoj osnovi na popisima. Baš zato što je trebalo svi da budu Jugosloveni.

Što se tiče Vlaha/vlaha...oni nisu posrbljivani u 19.veku.
Nekadašnje romanofono stanovništvo, većinski je slavenizirano i asimilovano mnogo ranije.
Ostale su samo neke zajednice, uglavnom po primorju, koje su zadržale taj neki vlaški jezički supstrat.
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#211 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

Duka Dizel II wrote: 01/07/2020 08:27
Dangubic wrote: 30/06/2020 19:12
Duka Dizel II wrote: 30/06/2020 15:03

Poznato je da Noel Malcolm uopšte nije istoričar, nego publicista.

Sve o čemu on piše, neko drugi je već pisao o tome, a on kao publicista uzima sa "istorijskog švedskog stola" ono što mu volja.

Kakve su to gluposti da Austrougarska propada "polovinom 19.vijeka"?

Srpski nacionalni pokret iz 19.vijeka je po uzoru na nemačko prosvetiteljstvo bio čisto lingvistički.

Jezik je dakle bio najbitnija odrednica nacije.

Ljudi, koje su pogrdno nazivali vlasima, nisu pričali nikakvim romanskim ili vlaškim jezikom, već ovdašnjim narodnim govorom, koji su srpski prosvetitetlji i evropski slavisti standardizovali kao srpski.
Narod koji nije imao nikakvu svest o nacionalnom identitetu, nije bilo teško ubediti da su Srbi. Pogotovo onaj pravoslavni element.
Mada su ambicije bile da se nacionalno posrbe i muslimani i katolici u Bosni i šire.
Dobro propast Austrougarske je nakod prvog svijetskog rata, to sam i mislio. Uz pomoć Srpkih nacionalista kao Garašanin, Vuk Karadžić (svi Srbi svuda), Sime Sarajlije je posrbljavanje bilo cilj. Upravo nakon prvog svijetskog rata Srbi imaju tu mogućnost.
Ne baš..."Posrbljavalo" se najviše u drugoj polovini 19.veka, bez obzira što su AustroUgari nakon ankesije Bosne taj proces ometali.
Njihov projekat bosanstva kao nacije nije baš zaživeo.



Početkom 20. veka u svitanje prvog svetskog rata, te klasične nacionalne pokrete iz 19. veka polako zamenjuje ideja jugoslovenstva i opšteg oslobodjenja južnih Slovena.
Posrbljivanje nije više imalo taj prioritet. To je već bio manje-više završen proces.

U Kraljevini SHS i kasnije Kraljevini Jugoslaviji, ljudi se nisu ni izjašnjavali po nacioanlnoj osnovi na popisima. Baš zato što je trebalo svi da budu Jugosloveni.

Što se tiče Vlaha/vlaha...oni nisu posrbljivani u 19.veku.
Nekadašnje romanofono stanovništvo, većinski je slavenizirano i asimilovano mnogo ranije.
Ostale su samo neke zajednice, uglavnom po primorju, koje su zadržale taj neki vlaški jezički supstrat.
Ne bi se složio da je to projekat Austrougarske. Turci su stanovništvo pisali po vjeri, znaci kao hrišćane, muslimane, zidove tako da je osjećaj nacije Bosanske u tom periodu nestao. Za vrijeme Obrenovica i Karadjordjevica u Srbiji se pise Nacertanije. (Tajni program vanjske politike Srbije koji Austrougari otkrivaju i javno objavljuju) Garašanin želi stvaranje Velike Srbije a Austrougari ne prve nikakav projekat nego upravo pokušavaju da spriječe taj pokušaj i povrate stanje na normalno nakon haosa koji su Turci ostavili.i onda su Garasaninu i Srbiji potrebni ti vlasi o kojim Malcolm piše da postanu Srbi. I o Malcolmu se ne bi složio. Malcolm koristi mnoge izvore ali ne znaci da ih koristi kako njemu odgovara. Nakon 1 svjetskog Bosanci potpuno nestaju, čak i za vrijeme Tita. Srpski nacionalisti pokušavaju da ukinu plamen BiH sa zastave SFRJ (tadašnji šef Udbe) koji se uz pomoć Kardelja vraća. Muslimani se uvode 60ih kao nacija zbog odlaska firmi u Arapske zemlje i pokreta nesfstanih(sto je sprdnja naravno) . Bosanac je kao nacija uvjek strogo bio zabranjen od Srpskih nacionalista od Obrenovica polovinom 19 vijeka do raspada Jugoslavije.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#212 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Dangubic wrote: 01/07/2020 17:26

Ne bi se složio da je to projekat Austrougarske. Turci su stanovništvo pisali po vjeri, znaci kao hrišćane, muslimane, zidove tako da je osjećaj nacije Bosanske u tom periodu nestao. Za vrijeme Obrenovica i Karadjordjevica u Srbiji se pise Nacertanije. (Tajni program vanjske politike Srbije koji Austrougari otkrivaju i javno objavljuju) Garašanin želi stvaranje Velike Srbije a Austrougari ne prve nikakav projekat nego upravo pokušavaju da spriječe taj pokušaj i povrate stanje na normalno nakon haosa koji su Turci ostavili.i onda su Garasaninu i Srbiji potrebni ti vlasi o kojim Malcolm piše da postanu Srbi. I o Malcolmu se ne bi složio. Malcolm koristi mnoge izvore ali ne znaci da ih koristi kako njemu odgovara. Nakon 1 svjetskog Bosanci potpuno nestaju, čak i za vrijeme Tita. Srpski nacionalisti pokušavaju da ukinu plamen BiH sa zastave SFRJ (tadašnji šef Udbe) koji se uz pomoć Kardelja vraća. Muslimani se uvode 60ih kao nacija zbog odlaska firmi u Arapske zemlje i pokreta nesfstanih(sto je sprdnja naravno) . Bosanac je kao nacija uvjek strogo bio zabranjen od Srpskih nacionalista od Obrenovica polovinom 19 vijeka do raspada Jugoslavije.
U tvom kazivanju postoje očigledne vremenske rupe i hronološke nedoslednosti.
Načertanije je pisano 1844 godine, a AU je ušla u Bosnu i za taj dokument saznala bezmalo 30 godina kasnije.
Mnogo što-šta se izdešavalo u medjuvremenu.

Ono što je bitno za temu, ne znam o kakvim vlasima se priča. Načertanije ne pominje nikakve vlahe niti nekakvu potrebu za vlasima.
Dapače, pominju se Bošnjaci, kao stanovništvo Bosne, pravoslavno, muslimansko i katoličko.
Garašaninu i Srbiji potrebni su svi oni da se uključe u srpski nacionalni korpus. Pa se razredjuju planovi za sve ponaosob.
I odmah se kaže da će sa najbrojnijim pravoslavcima biti najlakše, sa muslimanima nešto teže, a sa katolicima najteže.

Nigde nikakvi vlasi se ne pominju.
Načertanije se bavi južnim Slovenima i originalni autor je u stvari Poljak.
Vlasi, ako ih ima negde u tom trenutku, očigledno se ne ubrajaju u južne Slovene, čim ih se ne pominje u tom dokumentu koji nosi oznaku tajnog.

Najviše što možemo reći je da su posrbljivani ONI koje su drugi pogrdno nazivali vlasima.
Ali to je potpuno nerelevantno.
Oni nisu bili zaista vlasi, kao što ni muslimani u Bosni nisu zaista bili Turci, iako ih se tako uglavnom nazivalo.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#213 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

utopija20 wrote: 02/04/2020 21:04 Pojam vlah ima vise znacenja. Na granicama austrougarske i turske takodje su zivjela vlaska plemena, posebno u zabacenim i nepristupacnim krajevima, npr lika. Oni su imali vlaski karakter, sve do budjenja srpskog i hrvatskog nacionalizma.
Ovo je recimo zanimljivo.

U kom smislu su ta plemena imala vlaški karakter?

U odgovoru na to pitanje, krije se i odgovor na pitanje šta je značilo u to vreme biti vlah.
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#214 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

Duka Dizel II wrote: 01/07/2020 22:17
Dangubic wrote: 01/07/2020 17:26

Ne bi se složio da je to projekat Austrougarske. Turci su stanovništvo pisali po vjeri, znaci kao hrišćane, muslimane, zidove tako da je osjećaj nacije Bosanske u tom periodu nestao. Za vrijeme Obrenovica i Karadjordjevica u Srbiji se pise Nacertanije. (Tajni program vanjske politike Srbije koji Austrougari otkrivaju i javno objavljuju) Garašanin želi stvaranje Velike Srbije a Austrougari ne prve nikakav projekat nego upravo pokušavaju da spriječe taj pokušaj i povrate stanje na normalno nakon haosa koji su Turci ostavili.i onda su Garasaninu i Srbiji potrebni ti vlasi o kojim Malcolm piše da postanu Srbi. I o Malcolmu se ne bi složio. Malcolm koristi mnoge izvore ali ne znaci da ih koristi kako njemu odgovara. Nakon 1 svjetskog Bosanci potpuno nestaju, čak i za vrijeme Tita. Srpski nacionalisti pokušavaju da ukinu plamen BiH sa zastave SFRJ (tadašnji šef Udbe) koji se uz pomoć Kardelja vraća. Muslimani se uvode 60ih kao nacija zbog odlaska firmi u Arapske zemlje i pokreta nesfstanih(sto je sprdnja naravno) . Bosanac je kao nacija uvjek strogo bio zabranjen od Srpskih nacionalista od Obrenovica polovinom 19 vijeka do raspada Jugoslavije.
U tvom kazivanju postoje očigledne vremenske rupe i hronološke nedoslednosti.
Načertanije je pisano 1844 godine, a AU je ušla u Bosnu i za taj dokument saznala bezmalo 30 godina kasnije.
Mnogo što-šta se izdešavalo u medjuvremenu.

Ono što je bitno za temu, ne znam o kakvim vlasima se priča. Načertanije ne pominje nikakve vlahe niti nekakvu potrebu za vlasima.
Dapače, pominju se Bošnjaci, kao stanovništvo Bosne, pravoslavno, muslimansko i katoličko.
Garašaninu i Srbiji potrebni su svi oni da se uključe u srpski nacionalni korpus. Pa se razredjuju planovi za sve ponaosob.
I odmah se kaže da će sa najbrojnijim pravoslavcima biti najlakše, sa muslimanima nešto teže, a sa katolicima najteže.

Nigde nikakvi vlasi se ne pominju.
Načertanije se bavi južnim Slovenima i originalni autor je u stvari Poljak.
Vlasi, ako ih ima negde u tom trenutku, očigledno se ne ubrajaju u južne Slovene, čim ih se ne pominje u tom dokumentu koji nosi oznaku tajnog.

Najviše što možemo reći je da su posrbljivani ONI koje su drugi pogrdno nazivali vlasima.
Ali to je potpuno nerelevantno.
Oni nisu bili zaista vlasi, kao što ni muslimani u Bosni nisu zaista bili Turci, iako ih se tako uglavnom nazivalo.
Mislio sam na uticaj Benjamina Kalaja.Originalni autor jeste Poljak ali u originalu se navodi Jugoslavija i Garašanin mjenja Jugoslavija u Srbija. Nakon što Bugarska odbija taj plan vraća se naziv Jugoslavije bez Bugarske. Vlasi u ovom slučaju su oni koje Malcolm navodi. Hercegovina je bila dio Stare Srbije ali Bosna do dolaska Turaka nema ili ima beznačajan broj Pravoslavnih crkvi. Dolaskom Turaka u Bosnu broj Pravoslavnih crkvi brzo raste. U velikom dijelu Vlaška plemena koja su sa Turcima dolazila da se bore protiv zapadnih sila su naseljavala Bosnu.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#215 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Dangubic wrote: 02/07/2020 00:32
Vlasi u ovom slučaju su oni koje Malcolm navodi. Hercegovina je bila dio Stare Srbije ali Bosna do dolaska Turaka nema ili ima beznačajan broj Pravoslavnih crkvi. Dolaskom Turaka u Bosnu broj Pravoslavnih crkvi brzo raste. U velikom dijelu Vlaška plemena koja su sa Turcima dolazila da se bore protiv zapadnih sila su naseljavala Bosnu.
U turskim defterima iz XV i XVI veka, navode se vlasi koji se doseljavaju u Bosnu. I ono što upada u oči to je da dosta njih nosi muslimanska imena.
Što znači da su neki od njih već islamizirani.
A to opet znači da i muslimanska komponenta u Bosni, potiče od nekih vlaha.

Ono što je bitno za priču je da to nisu bili vlasi u etničkom smislu, već je u pitanju socijalni stalež stočara.

Kroz ceo srednji vek i feudalni sistem, mnogo je bitnije bilo kom staležu pojedinac pripada, nego šta je u etničkom smislu. A o nacijama se tek pojma nije imalo.

Kada Beč donosi one vlaške statute u 16.veku, kojim se privileguju vlasi u Krajini, hrvatska i slavonska vlastela se suočava sa problemima da njihove posede ljudi napuštaju i sele se u Krajinu. Oni se žale Beču da njihovi kmetovi žele postati vlasi.

Naravno da ti ljudi ne žele postati vlasi u smislu nekakve etničke asimilacije.
Oni ne žele više da budu kmetovi koji crnče na posedima vlastele, već hoće da budu slobodni stočari koji čuvaju ovce i brane granicu i pod direktnom su zaštitiom i nadležnošću cara.

Ali ako bi hteli da proniknemo u etnički identitet tih vlaha, malo tu ima nečeg zaista vlaškog. To je bio narod odavno slaveniziran.

Ostale su te neke zajednice poput istranskih vlaha, koje su sačuvale svoj romanski jezik, a time i svoj osnovni etnički supstrat.
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#216 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

Duka Dizel II wrote: 02/07/2020 08:41
Dangubic wrote: 02/07/2020 00:32
Vlasi u ovom slučaju su oni koje Malcolm navodi. Hercegovina je bila dio Stare Srbije ali Bosna do dolaska Turaka nema ili ima beznačajan broj Pravoslavnih crkvi. Dolaskom Turaka u Bosnu broj Pravoslavnih crkvi brzo raste. U velikom dijelu Vlaška plemena koja su sa Turcima dolazila da se bore protiv zapadnih sila su naseljavala Bosnu.
U turskim defterima iz XV i XVI veka, navode se vlasi koji se doseljavaju u Bosnu. I ono što upada u oči to je da dosta njih nosi muslimanska imena.
Što znači da su neki od njih već islamizirani.
A to opet znači da i muslimanska komponenta u Bosni, potiče od nekih vlaha.

Ono što je bitno za priču je da to nisu bili vlasi u etničkom smislu, već je u pitanju socijalni stalež stočara.

Kroz ceo srednji vek i feudalni sistem, mnogo je bitnije bilo kom staležu pojedinac pripada, nego šta je u etničkom smislu. A o nacijama se tek pojma nije imalo.

Kada Beč donosi one vlaške statute u 16.veku, kojim se privileguju vlasi u Krajini, hrvatska i slavonska vlastela se suočava sa problemima da njihove posede ljudi napuštaju i sele se u Krajinu. Oni se žale Beču da njihovi kmetovi žele postati vlasi.

Naravno da ti ljudi ne žele postati vlasi u smislu nekakve etničke asimilacije.
Oni ne žele više da budu kmetovi koji crnče na posedima vlastele, već hoće da budu slobodni stočari koji čuvaju ovce i brane granicu i pod direktnom su zaštitiom i nadležnošću cara.

Ali ako bi hteli da proniknemo u etnički identitet tih vlaha, malo tu ima nečeg zaista vlaškog. To je bio narod odavno slaveniziran.

Ostale su te neke zajednice poput istranskih vlaha, koje su sačuvale svoj romanski jezik, a time i svoj osnovni etnički supstrat.
Ovo mi izgleda dobro objašnjenje. Srbija je u srednjem vijeku imala raspodjelu na klase i klase ispod vlaha. Ženidba Srba i Vlaha je isto bila zabranjena u 15 vijeku mislim.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#217 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Dangubic wrote: 02/07/2020 14:09

Ovo mi izgleda dobro objašnjenje. Srbija je u srednjem vijeku imala raspodjelu na klase i klase ispod vlaha. Ženidba Srba i Vlaha je isto bila zabranjena u 15 vijeku mislim.
To je Dušanov zakonik iz 14.veka.

Sloveni su od doseljavanja na ove prostore pretežno se bavili zemljoradnjom, kao kmetovi na posedima vlastele. A starosedelačko vlaško stanovništvo su uglavnom bili stočari nomadi.
Za pretpostaviti je da je vlastela bila protiv tog mešanja i ženidbi, jer su ostajali bez radne snage na posedima.
Škobo Habu
Posts: 8928
Joined: 19/06/2013 17:54
Location: Kod Sirogojna na sijelu.

#218 Re: Srbi i Vlasi

Post by Škobo Habu »

Duka Dizel II wrote: 02/07/2020 08:41

U turskim defterima iz XV i XVI veka, navode se vlasi koji se doseljavaju u Bosnu. I ono što upada u oči to je da dosta njih nosi muslimanska imena.
Što znači da su neki od njih već islamizirani.
A to opet znači da i muslimanska komponenta u Bosni, potiče od nekih vlaha.

U osmanskim defterima, isto tako, možeš naći popis Sarajevske nahije, sa praga 1500. godine, u kojem se nalaze čisto vlaška imena, ali kao domicilni.

Oni Vlasi koji su se doselili u Bosnu, prvobitno su bili predhodnica osmamske vojske. Data su im određena područja na upravljanje za ratne zasluge, no nakon prvog vala islamizacije - njihovu ulogu preuzima lokalno muslimansko stanovništvo. Većinom se radilo o nižem plemstvu koje je prvo prihvatilo Islam, a zatim i običan puk.
Ono što je bitno za priču je da to nisu bili vlasi u etničkom smislu, već je u pitanju socijalni stalež stočara.

Kroz ceo srednji vek i feudalni sistem, mnogo je bitnije bilo kom staležu pojedinac pripada, nego šta je u etničkom smislu. A o nacijama se tek pojma nije imalo.

Kada Beč donosi one vlaške statute u 16.veku, kojim se privileguju vlasi u Krajini, hrvatska i slavonska vlastela se suočava sa problemima da njihove posede ljudi napuštaju i sele se u Krajinu. Oni se žale Beču da njihovi kmetovi žele postati vlasi.

Naravno da ti ljudi ne žele postati vlasi u smislu nekakve etničke asimilacije.
Oni ne žele više da budu kmetovi koji crnče na posedima vlastele, već hoće da budu slobodni stočari koji čuvaju ovce i brane granicu i pod direktnom su zaštitiom i nadležnošću cara.

Ali ako bi hteli da proniknemo u etnički identitet tih vlaha, malo tu ima nečeg zaista vlaškog. To je bio narod odavno slaveniziran.

Ostale su te neke zajednice poput istranskih vlaha, koje su sačuvale svoj romanski jezik, a time i svoj osnovni etnički supstrat.
Vlasi i jesu bili stočarski narod, gorštaci. No, ako uzmemo njihova imena u obzir, onda se jasno vidi da njihova etnička odrednica uopšte nije slovenska. Je l', recimo, Kulin slavensko ime? U određenim histrijskim dokumentima to ime se pripisuje vlaškoj komponenti.

Druga stvar, ono što je karakteristično za vlašku komponentu jesu katuni - pa tako se za Kosače tvrdi da su iz katuna oko Goražda.

Druga bitna stvar - stećci! Nisu takvu vrstu pogrebnog običaja na ove prostore donjeli Sloveni, to je upravo produkt vlaške komponente. Sloveni nisu opšte poznavali takav običaj sahranjivanja.
Škobo Habu
Posts: 8928
Joined: 19/06/2013 17:54
Location: Kod Sirogojna na sijelu.

#219 Re: De Administrando Imperio - o ovoj knjizi

Post by Škobo Habu »

Duka Dizel wrote: 12/02/2017 15:11

Koliko god domaći izvori o Crkvi Bosanskoj bili oskudni, oni ipak postoje i sto puta su relevantniji za izučavanje karaktera te crkve, od latinskih koji se mahom svode na optužbe za herezu što je po pravilu prožeto nekakvim političkim aspiracijama.

Ništa nije ni drugačije sa pravoslavnog stanovišta. Oni su, recimo, pripadnike Crkve Bosanske nazivali babunima.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#220 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Škobo Habu wrote: 02/07/2020 14:59

Vlasi i jesu bili stočarski narod, gorštaci. No, ako uzmemo njihova imena u obzir, onda se jasno vidi da njihova etnička odrednica uopšte nije slovenska. Je l', recimo, Kulin slavensko ime? U određenim histrijskim dokumentima to ime se pripisuje vlaškoj komponenti.

Druga stvar, ono što je karakteristično za vlašku komponentu jesu katuni - pa tako se za Kosače tvrdi da su iz katuna oko Goražda.

Druga bitna stvar - stećci! Nisu takvu vrstu pogrebnog običaja na ove prostore donjeli Sloveni, to je upravo produkt vlaške komponente. Sloveni nisu opšte poznavali takav običaj sahranjivanja.
Ne, Vlasi nisu bili isključivo stočarski narod i gorštaci.

Vlasi su uopšten slovenski naziv (preuzet od Germana) za šaroliko romanofono starosedelačko stanovništvo na Balkanu.
Za Slovene su i Dubrovčani bili Vlasi, zbog romanske komponente koja je u njemu živela.
To se može videti i iz nekih bosanskih povelja.
A Dubrovčani sigurno nisu bili gorštaci.

Poljaci i danas Italiju zovu Wlochy.
I naziv Velsa potiče od iste reči.

Dakle, Vlasi predstavljaju razne romanizovane grupacije širom Evrope.
Jedino što ih sve povezuje je romanski jezik.

Da li su stećci produkt vlaške komponente?
Nisu.
Gde su onda stećci u Makedoniji ili Grčkoj, gde je masa nekih Vlaha živela?
Pre će biti da tamo nema tog kamena u izobilju

I Cincari su isto grupa Vlaha. Oni mu dodju kao neki balkanski Jevreji.

Dobro si pomenuo imena.
Kulin bi zaista moglo biti neko vlaško ime. Ali to je kraj 12. veka i sasvim je moguće da je vlaška komponenta još uvek jaka medju Slovenima.
Ali već tamo negde 15.16.17.18.19 vek...ona je uglavnom iščezla, utopila se i nekadašnje romanofono stanovništvo je većinom u potpunosti slavenizirano.

Preživeo je taj neki način života kakav su vodili Vlasi stočari i organizacija po katunima, što si pomenuo.

Ali u 19.veku za nacionalno osvešćivanje bitno je bilo kakav je jezik pričaš, a ne kakav život vodiš.
Nema romanskog jezika, nema ni Vlaha.
Škobo Habu
Posts: 8928
Joined: 19/06/2013 17:54
Location: Kod Sirogojna na sijelu.

#221 Re: Srbi i Vlasi

Post by Škobo Habu »

Ne, Vlasi nisu bili isključivo stočarski narod i gorštaci.

Vlasi su uopšten slovenski naziv (preuzet od Germana) za šaroliko romanofono starosedelačko stanovništvo na Balkanu.
Za Slovene su i Dubrovčani bili Vlasi, zbog romanske komponente koja je u njemu živela.
To se može videti i iz nekih bosanskih povelja.
A Dubrovčani sigurno nisu bili gorštaci.
Nisam mislio generalno, već za područje Balkana. Vlasi jesu bili pretežno stočarski narod.

U ranoj srpskoj državi zakonom se pravila razlika između Srba i Vlaha. Druga bitna stvar, Vlasi su bili izrazito ratoborni protiv Slovena.
Poljaci i danas Italiju zovu Wlochy.
I naziv Velsa potiče od iste reči.

Dakle, Vlasi predstavljaju razne romanizovane grupacije širom Evrope.
Jedino što ih sve povezuje je romanski jezik.

Da li su stećci produkt vlaške komponente?
Nisu.
Gde su onda stećci u Makedoniji ili Grčkoj, gde je masa nekih Vlaha živela?
Pre će biti da tamo nema tog kamena u izobilju?
Kakve to ima veze?

Stećci su produkt ekonomskih i vjerski prilika, a ne podneblja.
Epicentri sa nejvećim brojem nekropola su, zapravo, područja gdje su Vlasi bili najdominantniji. Njihovo širenje započinje sa područja današnje Hercegovine ka unutrašnjost Bosne. Nastaju prije pojave Crkve Bosanske i sam po sebi su specifikum za određeno područje, a ne za kompletan Balkanski poluotok. Slične nadgrobne spomenike možeš naći samo još na prostoru Kavkaza, odnosno današnje Armenije.
Dobro si pomenuo imena.
Kulin bi zaista moglo biti neko vlaško ime. Ali to je kraj 12. veka i sasvim je moguće da je vlaška komponenta još uvek jaka medju Slovenima.
Ali već tamo negde 15.16.17.18.19 vek...ona je uglavnom iščezla, utopila se i nekadašnje romanofono stanovništvo je većinom u potpunosti slavenizirano.

Preživeo je taj neki način života kakav su vodili Vlasi stočari i organizacija po katunima, što si pomenuo.

Ali u 19.veku za nacionalno osvešćivanje bitno je bilo kakav je jezik pričaš, a ne kakav život vodiš.
Nema romanskog jezika, nema ni Vlaha.
Naravno da je slovenizirano. To niko ne spori. No i u srednjovjekovnoj Bosni se jasno znala razlika između bosanske i vlaške komponenete.
Neki vlastelini nose plemensku odrednicu Vlah ispred svog imena. Druga stvar, vlaška komponenta je bila iznimno uticajna i jaka u srednjovjekovnoj Bosni. Bavili su se trgovinom, dobavljali so i olovo za Dubrovačku republiku, pa se tako u dubrovačkim dokumentima spominju vlaški trgovci sa karavanima od 600 konja. Vlaška komponenta u srednjovjekovnoj Bosni je bila nešto sasvim drugo u odnosu, recimo na Srbiju, gdje su bili nomadi i stočari.
User avatar
geralt
Posts: 5118
Joined: 14/09/2017 12:45

#222 Re: Srbi i Vlasi

Post by geralt »

Ovo je neugodna tema za slavofile i rusofile. Jbg, tesko je priznati da su nama juznim "Slavenima" genetski puno blizi Albanci od Rusa, posebno kad je rijec o nacionalno "ekstremnim" predjelima kao sto su Crna Gora, Hercegovina, Sandzak i Dalmacija.
Škobo Habu
Posts: 8928
Joined: 19/06/2013 17:54
Location: Kod Sirogojna na sijelu.

#223 Re: Srbi i Vlasi

Post by Škobo Habu »

geralt wrote: 03/07/2020 14:04 Ovo je neugodna tema za slavofile i rusofile. Jbg, tesko je priznati da su nama juznim "Slavenima" genetski puno blizi Albanci od Rusa, posebno kad je rijec o nacionalno "ekstremnim" predjelima kao sto su Crna Gora, Hercegovina, Sandzak i Dalmacija.
Anthropological research in 1982 on skeletons from 108 stećak graves (13-14th century) from Raška Gora near Mostar, as well some from Grborezi near Livno, shown homogeneity of the serials with clean Dinaric anthropological type, without other admixtures, indicating non-Slavic origin, yet autochthonous Vlachian population.[100] The research of 11 skeletons from necropolis at Pavlovac near Prača, often attributed to the Pavlović noble family, also shown clean Dinaric type, indicating Vlachian origin, although historical sources don't call Pavlovići as Vlachs.[32] The anthropological research in 1991 on the 40 skeletons from 28 burials (dated 1440-1450s) beneath stećci at plateau Poljanice near the village of Bisko showed that the vast majority of the population belonged to the autochthonous Dinaric type, concluding they were anthropologically of non-Slavic origin.[27] 21 skeleton belonged to child burial, while of 19 adult burials 13 belonged to males.[105] The quarry for stećci was found in the Northwestern part of the plateau, with one ridge as semi-finished work without any ornament.[106]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak
Dangubic
Posts: 793
Joined: 01/12/2019 15:11

#224 Re: Srbi i Vlasi

Post by Dangubic »

Bosanac sa dna kace wrote: 18/12/2019 15:07
Dangubic wrote: 01/12/2019 15:39
Vecinom jesu I zavisi gdje. U Hercegovini su Srbi bili oduvjek. Hercegovina je nekad bila dio Srbije ali u Bosnu su ih Turci doveli. To mozes vidjeti po datumima gradnje pravoslavnih crkvi. Katolici nisu htjeli da ratuju protiv zapadnih sila tako da su ih Turci protjerivali a dovodili pravoslavce, vecinom vlahe posto su vlasi lakse mjenjali mjesto prebavilasta od Srba. Katolicke crkve su tad I pretvarane u dzamije. U 19 vijeku Vlah postje pogrdno ime propagandom Beograda (niste vi Vlasi vi ste Srbi) I od 19 vijeka imamo Srbe u Bosni. Hrvati su isto uradili sa katolicima. 19 vijek je bio Doba rasta nacionalizama u Evropi I propadanja monarhija I nastajanja novih(nastanak moderne Njemacka recimo) Kod nas propast Turkse I Austro Ugarske I Borba za teritorijama.
Koji je to mit? :shock:
Nije mit, teritorija Raske je zauzimala istočni dio Bosne odnosno današnje Hercegovine.
User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 9841
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

#225 Re: Srbi i Vlasi

Post by Bosanac sa dna kace »

Dangubic wrote: 04/07/2020 00:44
Bosanac sa dna kace wrote: 18/12/2019 15:07
Dangubic wrote: 01/12/2019 15:39
Vecinom jesu I zavisi gdje. U Hercegovini su Srbi bili oduvjek. Hercegovina je nekad bila dio Srbije ali u Bosnu su ih Turci doveli. To mozes vidjeti po datumima gradnje pravoslavnih crkvi. Katolici nisu htjeli da ratuju protiv zapadnih sila tako da su ih Turci protjerivali a dovodili pravoslavce, vecinom vlahe posto su vlasi lakse mjenjali mjesto prebavilasta od Srba. Katolicke crkve su tad I pretvarane u dzamije. U 19 vijeku Vlah postje pogrdno ime propagandom Beograda (niste vi Vlasi vi ste Srbi) I od 19 vijeka imamo Srbe u Bosni. Hrvati su isto uradili sa katolicima. 19 vijek je bio Doba rasta nacionalizama u Evropi I propadanja monarhija I nastajanja novih(nastanak moderne Njemacka recimo) Kod nas propast Turkse I Austro Ugarske I Borba za teritorijama.
Koji je to mit? :shock:
Nije mit, teritorija Raske je zauzimala istočni dio Bosne odnosno današnje Hercegovine.
Humska zemlja?
Post Reply