Srbi i Vlasi

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#151 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

ono kada Nebosnjaci govore kako Bosnjaci da se ponasaju :-)

sta mogu a sta ne mogu?
istorija neka pocne od dolaska Turaka :lol:

niko ne brani katolicima i pravoslavcima da se pridruze Bosnjacima.
ali to bi znacilo izdaju indoktrinacije od 200 godina gdje su ih ubjedjivali da su oni anamo.
cak i u urbanim sredinama ne poznajem Bosnjake druge vjere od muslimanske. Katolici i pravoslavci se dobrovoljno iskljucuju iz tog naziva. Nije razlog da su im muslimani zatvorili vrata.
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#152 Re: De Administrando Imperio - o ovoj knjizi

Post by Duka Dizel »

emi_eft wrote:
Duka Dizel wrote:

Kažeš da imaš Dubravka Lovrenovića, a pitaš me "koji su to mitovi o bogumilima?

Pa uzmi bolan, pročitaj ga. Nemoj da ti skuplja prašinu. :lol:

http://www.prometej.ba/clanak/povijest/ ... ilima-2917
Dubravka inace cijenim - ali uzimati necije misljenje kao cinjenicu je smijesno - postoje na stotine knjiga gdje pise o katarskim pohodima u Bosnu gdje dolaze da prime "katarsku" vjeru . Lovrenovic je sve te izvore, koji su PUNO pouzdaniji od nasih domacih, koji su paljeni, manipulisani i falsificirani, a obivno i ne postoje - potpuno presutio. Ne bas objektivno. Naravno da su bogumili vjersko tumacenje svijeta, da su vjera, ne bih rekla. Sekta jesu. O Vlasima ocito nista ne znas i po tvom tom ispade da su oni starosjeditelji na Balkanu i orginalni Slaveni, sto ne potvrdjuje nijedan izvor, igdje, kao ni DNK dokazi. Vlasi to ime koriste daleko prije spomenutog djela o kojem pisemo, pa sumnjam da ih ne bi spomenuo ineom, koja bi poenta bila? Uostalom, ne razumijem zasto se uopste djelo uzima kao optimalno kad je skup vise autora i napisano 300 godina naknadno, i to od osobe koja je i sama bila vladar i imala politicke pretenzije. Smjesni ste mi vi koji istoriju uporno jocete da ugurate u nesto sto biste voljeli da je istina, radi neke odanosti prema nekom narodu s kojim ste se eto identifikovali. Malo zaostalo,i infantilno
Pa nisam ja pomenuo Dubravka Lovrenovića, nego si ga ti uzela kao referencu u replici meni.
A sad kad se ispostavilo da ga nisi ni čitala, jer bi u suprotnom znala da i on u svojim radovima raskrinkava mit o bogumilima, sad ni njegovo mišljenje nije relevantno.

Ne, ne postoji stotinu knjiga o katarskim pohodima u Bosnu, a pogotovo ne o nebulozama da su katari dolazili u Bosnu primiti "katarsku" veru. To je nonsens koji ne bih ni komentarisao.

Za Vlahe sam već napisao šta su bili. Da, oni jesu starosedeoci Balkana. Odnosno, uopšten slovenski naziv za romanizovane starosedeoce Balkana.
Nisu Sloveni, jer Sloveni nisu starosedeoci na Balkanu.
I Vlasi sebe nisu zvali Vlasima. Porfirogenit ih zove Romejima, a i oni su sami za sebe koristili varijacije istog imena.

Nije relevantan Lovrenović, nije relevantan Konstantin...samo su relevantne knjige (stotinu njih) o kojima od tebe ništa čuli nismo.
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#153 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

listopad wrote:Povijest Bosnjaka nije odvojena od povijesti druga dva naroda, a povijest Bosne i Hercegovine je i povijest njezinih Srba i Hrvata. Ja sam u citiranom postu htio samo reci kada i kako je oblikovan bosnjacki identitet i zasto nikada nije prerastao iz vjerskog u nacionalni. To ne znaci da negiram Bosnjake kao narod ili njihovu povijest. Oni su rezultat te povijesti koju ipak dijele sa druga dva naroda. Njihov odnos prema tim narodima je oblikovao njihovu svijest. Ali ta svijest nikada nije prevazisla percepciju sebe kao vjerske skupine. Takvo stanje je i kod Srba i kod Hrvata vladalo, no kod njih nastaje gradjanska klasa koja razvija koncept nacionalne kulture, stvara knjizevni jezik, artikulise nacionalni program, pokrece narodno skolstvo, razvija historiografiju itd. Toga kod Bosnjaka nije bilo i tek je danas u mukotrpnom nastanku koji je istovremeno i kontradiktoran i neizvjestan.
Bošnjački identitet nikada, ponavljam nikada nije bio samo vjerski. Bošnjaci su itekako dobro znali da nisu samo muslimani. Nasi su ljudi imali dobre poznavaoce tri orijentalna jezika, ali su itekako dobro poznavali svoj jezik. Mnogih nedoraslosti u Bosnjaka ima, ali to ne znaci da povijest Bosnjaka pocinje sa Osmanlijama. Neki bosnjacki politicari u vrijeme komunizma su vukli jako dobre poteze u korist Bosnjaka i drzave BiH, a bili su ateisti.

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#154 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

emi_eft wrote:
listopad wrote:Povijest Bosnjaka nije odvojena od povijesti druga dva naroda, a povijest Bosne i Hercegovine je i povijest njezinih Srba i Hrvata. Ja sam u citiranom postu htio samo reci kada i kako je oblikovan bosnjacki identitet i zasto nikada nije prerastao iz vjerskog u nacionalni. To ne znaci da negiram Bosnjake kao narod ili njihovu povijest. Oni su rezultat te povijesti koju ipak dijele sa druga dva naroda. Njihov odnos prema tim narodima je oblikovao njihovu svijest. Ali ta svijest nikada nije prevazisla percepciju sebe kao vjerske skupine. Takvo stanje je i kod Srba i kod Hrvata vladalo, no kod njih nastaje gradjanska klasa koja razvija koncept nacionalne kulture, stvara knjizevni jezik, artikulise nacionalni program, pokrece narodno skolstvo, razvija historiografiju itd. Toga kod Bosnjaka nije bilo i tek je danas u mukotrpnom nastanku koji je istovremeno i kontradiktoran i neizvjestan.
Naravno da nije bilo dovoljno, nije bilo ni vremena - Turci, onda Ugarska, gdje je to bosanstvo njegovano samo jedan period , pa Jugoslavija kraljevina gdje su Srbi, Hrvati i Slaveni, a Bosna izostavljena, onda SFRJ gdje se Bosanci nemaju pravo tako izjasniti vec se prikloniti Srbima ili Hrvatima ili pak biti Ostali, pa kasnije biti muslimani, sto znaci da su samo vjera i nemaju narodnost niti etnicitet niti nacionalnost. Mislim da ovo dobrim dijelom objasnjava zasto se danasnji Bosanci koju Bosnu osjecaju domovinom, a ponajvise svakako muslimani kojima BiH i jeste jedina matica, toliko osvrcu na srednji vijek. Milsim da je tuzno sto je tako- iz dva razloga. Bosanci muslimani itekako imaju bogatu istoriju, nacionalnost im je uvijek bila bosanska, kao i Srbima/Hrvatima/Vlasima/patarenima-bogumilima-krstjanima (njih doduse danas nema), ali ta istorija ukljucuje naravo i srednji vijek, ali i otomane, i austrougare, pa i kraljevinu, koliko god ona bila nepovoljna po njih, i to je dio istorije, kao sto je i egzodus dio jevrejske itd.

Mislim da su Bosnjaci napravili, tj prave dvije greske u osposobljavanju stvaranja nacije, jer tu si u pravu, ona je tek u procesu, iz navedenih razloga - a to su 1. monopoliziranje naziva Bosnjak. Muslimani, bar u urbanim sredinama, stvarno jako zele multikulturnu BiH (istina, neki je zele na papiru, ali ono daj da mi komsija nije Srbin, ali to su obicno ruralni papci iz Sandzaka) - ali istovremeno prisvajaju naziv Bosnjak - NE Bosnjanin, i jos dodaju da je to "srednjevjekovni naziv njihovih pretaka" , sto naravno nije istina, vec je to turski naziv za Bosance, i mozda i ugarski jer jeto i njihova rijec za Bosance. Do 1887e , taj termin su za Bosance samo koristili gore navedeni i jednom Ilija Garasanin. Ako je Ilija G. velikosrbin, inspiracija Bosanskim muslimanima pri stvaranju nacije, onda su jebeno fulili. Mislim da je ovo vrlo podmuklo plasirana glupost masama budala koji su je gladno prihvatili. Shvatam da je muslimanima rak rana to "muslimani" - to stvarno nije dostojanstveno citav jedan stari narod svesti na vjeru koju obicno nisu ni upraznjavali, i razumijem zasto je uvredljivo u kontekstu jedne Jugoslavije - ali nakon postizanja suvereniteta BiH, zaista ne vidim POTREBU za uopste ikakvu kvalifikaciju osim Bosanac i Hercegovac. Na taj nacin bi ionako muslimani dobili "naciju" - a u toj naciji bi i bilo drugih nacija koje toliko prizeljkuju u BiH. Ja licno smatram da je to ponizenje da smo Bosanci i Hercegovci u svojoj zemlji Ostali, Ne zelim biti ostali. Nisam muslimanka, Bosnjak ne mogu biti. Ostaje sta? Da budem Srpkinja..Ja i jos na desetine pravoslavaca u BiH, posebno Federaciji. Odgovorno tvrdim da Bosnjaci nisu 93 e nasjeli na to ime, da bi danas imali vise nacije, cvrrsce tlo i da im uopste nacionalni interes ne bi bio ostecen jer bi u pricipu, kao vecina ionako bili drzavotvorna nacija.

Druga greska, kardinalna, su kompleksi. Uporno bjezanje od odredjenih perioda, a velicanje drugih. Osmanlije su imale ulogu u krojenju identiteta muslimana u BiH - i ne shvatam cemu 1. klanjanje Osmanlijama, koje su evidentno i mnogi muslimani tadasnje BiH smatrali okupatorima 2. bjezanje od Osmalija kao da nikad nisu imale uticaj na muslimane u BiH. Ne razumijem ni stid ni ponos u tom slucaju , ali vidis - grijesis jer se BH kultura, jezik, skolstvo - razvijalo za vrijeme Turaka, vjerovatno daleko vise nego u susjednim zemljama, zbok pokornosti Bosanaca i Hercegovaca prema vlasti i velikom broju konvertita. Ono sto je sporno je kasniji period - period de facto stvaranja ovih drugih nacija, kraj 19og stoljeca - BiH je itekako POCELA sa ovim programom pod Kalayem, ali je ubrzo dosla vlast koja je vec pod ugarima ukinula bosanski jezik , te postavila srpsko- hrvatski, a i komsijske pretenzije su naravno cinile svoje.

Ono sto BiH zaista ne moze da pomogne, i na sta nisu mogli, a ni htjeli uticati je slijedece - Srbija i Hrvatska su homogene u svom etnickom sastavu, (ok, Sandzak, nekad Knin itd, ali to su pokrajine i narod nije izmjesan) BiH nije , nikad bila, ni za Kulina Bana, ni Tvrtka, ni za Turaka, pogotovo za Ugara pa Kraljevine, pa Juge... Dakle, kada je doslo vrijeme da BiH nije pod okupacijom/uticajem drugih - BiH treba da stvara identitet s narodom koji NE ZELI da ga stvara jer zeli da se pripoji Srbiji ( a znam koliko, jer mi je pola familije pobjeglo iz Sarajeva da moze "da zivi samo sa SRbima), a drugi narod bi i stvarao, ali onda se umjesa FRanjo, pa Kljaic izgubi tlo, pa onda rat... I tu stvarno ne vidim kako se ista puno moglo uraditi. BiH je itekako imala sansu da nesto stvori, danas Bosnjaci imaju sansu da nesto stvore ali problem je upravo sto rekoh - vecina Bosnjaka NE ZELI etnicki cistu drzavu , sto znaci da ili a) moraju se pomiriti sa Bosnjackom drzavom, i onda razvijati naciju samo Bosnjackog naroda. a s obzirom da je u samom jezgrru BiH njena multietnicnost , jedini identitet tih Bosnjaka u Republici Bosnjackoj bi bio baziran na Turcima, tj islamu, sto vecina, opet, ne zeli. b) moraju se pomiriti sa cinjenicom da narodi u BiH koji vec ostanu da zive skupa i vole BiH moraju zajedno da skroje buduce planove, dogovore se u vezi jezika, skolskog programa itd. Sizofrenija danasnjih Bosnjaka se npr odrazava i u cinjenici da insistiraju na bosanskom jeziku. Mislim, ja sam ZA bosanski jezik, bosnjacki licno nikad ne bih priznala, ali insistirati da se NACIONALNO NE ZELIS izjasniti kao Bosanac - a onda insistirati na "zajednickom" bosanskom jeziku koji samo ionako koriste oni koji zive u pretezno muslimanskom dijelu Federacije je smijesno. Mislim da u tom lezi problem - Bosnjaci ne mogu da se odluce da li bi isli prema "bosnjackoj nacionalnosti" - a ona se sastoji, budimo iskreni, jedino u vjeri - jer ih mimo toga ne dijeli nista od nas Bosanaca drugih vjera , ili da budu Bosanci i Hercegovci koji su za multietnicku drzavu za sve nas. Ako se odluce za prvo, morat ce da skroje sasvim drugi pravac, usvoje bosnjacki jezik, posvete se vise osmanlijskom periodu kao pokretnu tacku - jer u tom slucaju nema smisla ponositi se krstjanskim precima (Ni Turci ne pricaju kako je bilo kad su bili mnogobosci) i jedino sto ima smisla je postaviti dolazak turaka kao godinu 0 i krenut od toga. Ako se pak odluce za ovo drugo - bice teze, ali u tom slucaju zaista ne vidim kako je problematicno koristiti srednji vijek kao pokretnu tacku - istorija i JESTE osnovni dio jedne nacije, koliko se ona , znaci nacija god ne mogla TUMACITI iz perspektive antike , srednjeg vijeka itd. Nazalost smo zaostao narod i treba neko vise jednom da rascisti tu istoriju i da se standardizira ista na Balkanu. Bosna vec dugo ima i svoj jezik, i svoju kulturu, obicaje, pjesnike, umjetnike - problem je samo to sto se njima ponosi uglavnom samo jedan anrod , a t je narod cije ime se razlikuje od onih kojima se ponose , i nas ovako pilota par hiljada. Tu je tesko postavljati zajednicke ciljeve, iako mislim da ih nove generacije imaju, bar u ovom dijelu. Isto misli da treba RS mrsnuti, ali dobro, mozda sam preobjektivna jer nisam emotivno vezana za komad zemlje, mislim da su tamo nepismeni, neuki i nazadni, i rak se operise, ne pusti da metastazira. Eto , to ej moja analiza
Ukratko, ime Bosnjak u sebi ima sponu i sa Kraljevinom Bosnom i sa Bosanskim ejaletom i sa bosanskim jezikom. Razlika izmedju Bosnjaka i Bosnjanina je zanemarljiva. Mislim da su Bosnjaci bili sasvim spremni da budu Bosanci da je te spremnosti bilo kod bh. Srba i Hrvata. Ispada da kako god okrenes nekome ne valja. Pa nam iz Beograda objasnjavaju kako bi nam se jezik trebao zvati. U ovom momentu odustajanje od imena Bosnjak ne dolazi u obzir. Mi imamo i manjine u S, CG, HR, MK itd. Ti ljudi nisu Bosanci i Hercegovci.

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#155 Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

Mnogi navode Albance kao primjer nacionalnog jedinstva. Medjutim, Albanci imaju jedinstven jezik koji nema nijedan slican u okolini. Tako da je njihovo nacionalno jedinstvo logican slijed.

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#156 Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

Sto se Vlaha tice ima jedan dobar tekst koji je bio u Stavu
smrdim/vijest/stav-histor ... si-177360#

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#157 Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

Za mene je termin Vlah prilično jasan. Vlaška je postojala. Ovamo su dolazili i s vremenom se asimilirali. http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Wallachia

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#158 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

seldzuk wrote:Za mene je termin Vlah prilično jasan. Vlaška je postojala. Ovamo su dolazili i s vremenom se asimilirali. http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Wallachia

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
Pa najlakše je uprostiti stvari kad te mrzi sagledati širi kontekst i činjenice.

To što si ti sad napisao je isto kao kad bi poreklo Slovena objašnjavao zemljom Slovenijom.

A da si pažljivije pročitao tekst koji si linkovao, video bi i da je Vels, odnosno Wales isto nekakva Vlaška, kao i Wallachia u Rumuniji.

I Italija je takodje Vlaška, ako bi pitali Poljake.
Oni je zovu Wlochy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy

Svi ti nazivi imaju istu etimologiju.

Vlasi nisu nekakav jednorodan homogen narod, već šira skupina naroda različitog porekla koji su romanizovani kroz rimska osvajanja.

I nisu balkanski Vlasi došli iz Rumunije. Neki jesu. Recimo, oni koji žive danas u Srbiji. I dan danas su zadržali i svoj jezik i svoju tradiciju.
Ali većina je tu bila i pre dolaska Slovena. Oni su uglavnom davno slavenizirani. Mnogo pre dolaska Turaka.
A to se vidi i iz turskih deftera, jer vlaških imena medju tkz. Vlasima skoro da i nema.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#159 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

imas li ti dokaze da su Vlasi bili ovdje prije Slavena ili nagadjas ?
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#160 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:imas li ti dokaze da su Vlasi bili ovdje prije Slavena ili nagadjas ?
Dokazi se zasnivaju na dve činjenice.

Prva je da ovi prostori sigurno nisu bili pusti pre dolaska Slovena.

Druga činjenica proizilazi iz poznate istoriografije srednjeg veka, a to je da su ovim prostorima vladali Rimljani koji su romanizovali starosedelačka plemena i narode.
Ti narodi u vizantijskim izvorima se nazivaju Romanima.
Sloveni su deo tog stanovništva zvali Vlasima, one koji su se povukli u brda pred slovenskom najezdom ili Latinima, one koji su se povukli u primorske gradove i koji su romanski karakter zadržali mnogo duže od Vlaha koji su mahom slavenizirani.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#161 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

znaci nagadjas :-)

ovim prostorima su prolazile stotine naroda. I desetine onih vecih od Germanskih Saksona do Gota i Franki pa Slavena i Ilira. Svi su oni bili djelomicno romanizirani kad su pali pod Rimsko carstvo, sto je i logicno.
ipak je simptomaticno za zapadni Balkan da bukvalno ne postoje nikakvi zapisi o tim migracijama iz kratko postrimskog vremena.
Srbi i Hrvati su bez ikakvih dokaza knjizevno docarali nekakve srpske i hrvatske migracije koje su jednostavno plod maste.
Istorija danasnjih naroda na Balkanu do 11 vijeka je jednostavno izmisljena. Ama bas nikakvih dokaza o bilo kom danasnjem narodu prije toga ne postoji. I sad ti meni hoces sa sigurnošću reci da su Rimljani samo Vlahe romanizirali a ostale ostavile netaknute da slobodno ispoljavaju svoj identitet.
Koja glupost :zjev:
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#162 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:znaci nagadjas :-)

ovim prostorima su prolazile stotine naroda. I desetine onih vecih od Germanskih Saksona do Gota i Franki pa Slavena i Ilira. Svi su oni bili djelomicno romanizirani kad su pali pod Rimsko carstvo, sto je i logicno.
ipak je simptomaticno za sjeverni Balkan da bukvalno ne postoje nikakvi zapisi o tim migracijama iz vremena rimskog i kratko postrimskog vremena.
Srbi i Hrvati su bez ikakvih dokaza knjizevno docarali nekakve srpske i hrvatske migracije koje su jednostavno plod maste.
Istorija danasnjih naroda na Balkanu do 11 vijeka je jednostavno izmisljena. Ama bas nikakvih dokaza o bilo kom danasnjem narodu prije toga ne postoji.
Ništa ja ne nagadjam.
Da imam nameru nagadjati, pustio bih mašti više na volju.
Sve o čemu pišem je zasnovano na istorijskim faktima.
Na osnovu čega ti polemišeš, ako tvrdiš da ti fakti ne postoje, zaista ne bih znao reći.

O Srbima i Hrvatima zaista nema značajnijeg pomena do Porfirogenita i njegovog dela iz X veka.
Srbi se tek pominju i u Ajnhartovim franačkim analima vek ranije.
Ali Sloveni i njihove migracije i upadi preko Dunava na teritorije Vizantije se itekako pominju mnogo mnogo ranije u vizantijskim izvorima. Najopširnije i najranije u Prokopijevom delu iz sredine VI veka, De Bellis u osam knjiga koje govori o Justinijanovim ratovima.

Poznato je da se razdoblje ranog srednjeg veka naziva i mračnim srednjim vekom, baš iz razloga oskudice pisanih istorijskih izvora. A to je direktno povezano sa slabljenjem i raspadom Rimskog carstva. Ali kako je Vizantija periodično jačala, kao za vreme Justinijana, tako su i vizantijski hroničari dobijali inspiraciju da pišu i veličaju podvige carstva.

Tako da je velika glupost to što si napisao da ne postoje bukvalno nikakvi zapisi o migracijama Slovena, te da je sve izmaštano i izmišljeno.

Ono što ti takodje ne razumeš je da je romanizacija stanovnika Balkana izvršena još u vreme kad je rimsko carstvo bilo jako i jedinstveno. Počela je još pre nove ere sa ilirskim ratovima.

Sloveni na Balkan dolaze mnogo kasnije, nakon raspada carstva i slabljenjem granica.
Njih se nije dalo romanizovati, jer su oni bili agresori, koji su sa Avarima opsedali Carigrad i Solun
I sad ti meni hoces reci da su Rimljani samo Vlahe romanizirali a ostale ostavile netaknute da slobodno ispoljavaju svoj identitet.
Koja glupost :zjev:
:D
Ovo je stvarno smešno.
Mislim, valjda nekim ljudima stvarno treba crtati.
Nisu Rimljani romanizirali Vlahe. Rimljani nisu poznavali nikakve Vlahe.

Rimljani su romanizirali sve što su zatekli na Balkanu kad su ga osvojili.
A Sloveni su ostatke tog stanovništva nazivali Vlasima.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#163 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

nisam rekao da nema spomena Slavena
nego da nema spomena o Srbima i Hvatima.
Porfirogenov zapis je pun gresaka i nelogicnosti. Izmisljenih i kasnije doradjenih detalja. Hrvatski i srpski istoricari razumiju manje od 10% sta pise u tom tekstu a ostatak nagadjaju, izmisljaju i pisu scenarije kao u filmu
To nije istorija. To je izdavanje letaka o fantaziji.
Ponavljam da do 11 vijeka nema nedvojbenog spomena ni od jednog od naroda našeg govornog područja , a i poslije toga je sve sporadicno i bazirano na puno maste.


kažeš Vlasi su ostaci raznih naroda koji nisu odustali od rimljanskih običaja.
dobro.
kako se zovu te grupe rimljanskog naroda u zapadnoj Evropi. Recimo u Njemačkoj, Britaniji, Francuskoj ?
Ili mislis da su samo na Balkanu bili ti ostaci Rimljana a drugde ih nije bilo ?
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#164 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:nisam rekao da nema spomena Slavena
nego da nema spomena o Srbima i Hvatima.
Porfirogenov zapis je pun gresaka i nelogicnosti. Izmisljenih i kasnije doradjenih detalja. Hrvatski i srpski istoricari razumiju manje od 10% sta pise u tom tekstu a ostatak nagadjaju, izmisljaju i pisu scenarije kao u filmu
To nije istorija. To je izdavanje letaka o fantaziji.
Ponavljam da do 11 vijeka nema nedvojbenog spomena ni od jednog od naroda našeg govornog područja , a i poslije toga je sve sporadicno i bazirano na puno maste.
Možeš ti ponavljati koliko hoćeš, ali zaista ne vidim kakav si ti autoritet iz istorije, pa da se tom ponavljanju pridaje značaj.
Ti bi osporavao Porfirogenita, a skoro sam siguran da ga nisi ni čitao, niti uopšte znaš nešto više o tom njegovom delu. Nije to tek nekakav zapis na parčetu papira, već obiman istorijski spomenik od neprocenjive važnosti.

Da, neki delovi DAI-a jesu podložni raznolikom tumačenju i sumnjive su verodostojnosti, ali to ne znači da se svo delo može odbaciti.
Ono što je sigurno, Porfirogenit piše o Srbima i Hrvatima i bavi se njima u posebnim poglavljima. To sigurno niko nije izmislio ili dopisao.
kažeš Vlasi su ostaci raznih naroda koji nisu odustali od rimljanskih običaja.
dobro.
kako se zovu te grupe rimljanskog naroda u zapadnoj Evropi. Recimo u Njemačkoj, Britaniji, Francuskoj ?
Ili mislis da su samo na Balkanu bili ti ostaci Rimljana a drugde ih nije bilo ?
Pa ja mislim da sam to jedno deset puta napisao.
Upravo od Germana su Sloveni i pokupili naziv Vlah za romanizovane narode.
Pročitaj etimologiju imena Vlah. To bar nije teško.
Imaš Vels u Britaniji, Valoniju u Belgiji, Vlašku u Rumuniji, Poljaci i danas Italijane zovu Wlochy...
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#165 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

hoces reci da Vels u Britaniji i Valonci u Belgiji u stvari znači Vlasi ?
hhahahaha.
? :lol:

svi znamo slicnosti Vlaha na Balkanu. Hajde nam navedi neke slicnosti Velšana i Valonaca sa balkanskim Vlasima?
stvarno me interesuje. :-D


sto se tice Porfirogenovih zapisa vecina ozbiljnih istoricara je smatraju na-vrat na-nos naskrabane papire gdje je tesko prokuziti bilo šta. Istoricari jednostavno nagadjaju imena regija i gradova koje stoje u tim zapisima. Na primjer spominje se grad Solanis i odmah su Sr/Hr vrli strucnjaci zakljucili da se radi o Tuzli radi soli. Iako imena rijeka i brda kod Porfirogena ne odgovara imenima iz kasnijeg perioda oko Tuzle.
Onda Porfirogen koji je bio vladar Vizantije govori kako je zauzeo Bugarsku. Dok oficijalni istorijski spisi govore o tom zauzimanju nekoliko godina nakon njegove smrti. Kako je mogao Porfirogen pisati o necemu sto se dogodili nakon njegove smrti ?
i stotine slicnih zaplekti. Pa niko sa sigurnoscu ne zna kad je spisak napisan i ko ga je naknadno doradjivao.
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#166 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:hoces reci da Vels u Britaniji i Valonci u Belgiji u stvari znači Vlasi ?
hhahahaha.
? [emoji38]

svi znamo slicnosti Vlaha na Balkanu. Hajde nam navedi neke slicnosti Velšana i Valonaca sa balkanskim Vlasima?
stvarno me interesuje. :-D
Da, Vels, Valonija, Vlaska...sve su nazivi istog porekla.
Smešno je da to ne znaš, a još smešnije tvoje poimanje da bi zbog iste etimologije naziva, Velšani morali biti isti ili sličan narod balkanskim Vlasima.

Rimljani su svojevremeno osvojili Britaniju i pokorili tamošnje Kelte i izvršili kolonizaciju. Za kasnije pridošle Angle i Sase, to su sve bili stranci i tu nastaje naziv Welsh, što znači tudjin, stranac.
Slično je i sa Valoncima, čiji su preci romanizovani, a ime su dobili u dodiru sa germanskim plemenima.

Sloveni su očigledno tu reč za romanizovane narode, preuzeli od Germana. I zato su po dolasku na Balkan, već imali takoreći spremljenu reč za ovdašnje romanizovano stanovništvo.

A apsolutno nijedan vizantijski izvor i ranog srednjeg veka ne pominje nikakve Vlahe. Jednostavno, vizantijci nisu rabili tu reč. Vlasi su za njih bili Romani. Tek mnogo kasnije pod slovenskim uticajem i u nekim grčkim izvorima pominje se reč Vlah.

Što se tiče DAI-a i Porfirogenita, imaš konkretnu temu, pa izvoli tamo citiraj odlomke i navode, pa da vidimo...
DAI kao kapitalno delo vizantijske srednjovekovne književnosti su izučavali najveći istoričarski autoritet, pa je zaista bezveze da ti ovako površno u jednoj rečenici pokušavaš nešto dokazati.



Послато са E2105 уз помоћ Тапатока
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#167 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

lupaš nonsense.
za tebe je svaki evropski narod koji pocinje sa V naziv za Vlahe iako nemaju nikakve slicnosti sa balkanskim?
sta god koristis, smanji dozu :-)
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#168 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:lupaš nonsense.
za tebe je svaki evropski narod koji pocinje sa V naziv za Vlahe iako nemaju nikakve slicnosti sa balkanskim?
sta god koristis, smanji dozu :-)
"Naziv Vlah u hrvatski jezik ulazi kao verzija germanske riječi "Wallach" koja je označavala prije svega romanizirane Kelte te druge narode koji su se postupno romanizirali."

Šta ja mogu kad ti prvi put čuješ za ovo?

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#169 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

Pa to je nagadjanje a ti prezentiras sve to kao cisti fakt.
Ne moze niko dokazati kako je jedna rijec nastala. Jedno slovo V i imas sve Vlahe. Iako balkanski Vlasi nemaju nikakve kulturnoetnicke slicnosti sa ovim Keltima i Valoncima.
Skocentrisi se na ono sto je fakt. Znaci,
U 12 vijeku Bizantijske pjesme spominju poznati vlaski sir i vlasku kabanicu, crnu odoru poznatu kod stocara.
Pocetkom 14 vijeka u bizantskoj vojsci je bila Vlaska jedinica.
I dan danas najvise Vlaha je u Sjevernoj Grckoj. U dokumentima kasnog Bizanta govore o Bugaro-albano-Vlasima.
Grcki nazivi za njih su bili "Mavrovlachos (crni Vlah) ili Kucovlah (hromi Vlah) .. itd

To je sto se zna.
Ostalo su nagadjani koje ti po vlasitoj mjeri navodis kako ti pase. :-)
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#170 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

prog321 wrote:Pa to je nagadjanje a ti prezentiras sve to kao cisti fakt.
Ne moze niko dokazati kako je jedna rijec nastala. Jedno slovo V i imas sve Vlahe. Iako balkanski Vlasi nemaju nikakve kulturnoetnicke slicnosti sa ovim Keltima i Valoncima.
Skocentrisi se na ono sto je fakt. Znaci,
U 12 vijeku Bizantijske pjesme spominju poznati vlaski sir i vlasku kabanicu, crnu odoru poznatu kod stocara.
Pocetkom 14 vijeka u bizantskoj vojsci je bila Vlaska jedinica.
I dan danas najvise Vlaha je u Sjevernoj Grckoj. U dokumentima kasnog Bizanta govore o Bugaro-albano-Vlasima.
Grcki nazivi za njih su bili "Mavrovlachos (crni Vlah) ili Kucovlah (hromi Vlah) .. itd

To je sto se zna.
Ostalo su nagadjani koje ti po vlasitoj mjeri navodis kako ti pase. :-)
Nije to nikakvo nagadjanje, već postoji cela jedna nauka koja se zove etimologija i bavi se poreklom reči.

Ja prenosim samo zaključke te nauke, a ti se slobodno koncentriši na sireve i kobasice, pa javi svoja saznanja.

Ti poistovećuješ Vlahe sa čobanima i stočarima, a u Vlahe spadaju i Cincari i meglenski Vlasi, koji se nikad time nisu bavili.

Vlasi nisu nikakva posebna etnička skupina.
Posebna etnička skupina bi mogli biti recimo Vlasi iz Srbije, mada ni oni nisu homogeni, jer i na tako malom prostoru od Negotina do Požarevca žive Ungurjani, Munćani i Carani koji pričaju različitim dijalektima. Različitiji su nego jugoslovenski narodi medjusobno

A da ne pominjem kako veze etničke nemaju sa Cincarima ili Vlasima u Grčkoj. Koliko i sa Valoncima.


A ti reče da znaš neke kulturoetničke sličnosti medju balkanskim Vlasima. Pa koje su to?




Послато са E2105 уз помоћ Тапатока
seldzuk
Posts: 2824
Joined: 04/06/2007 18:51

#171 Re: Srbi i Vlasi

Post by seldzuk »

Duka Dizel wrote:
seldzuk wrote:Za mene je termin Vlah prilično jasan. Vlaška je postojala. Ovamo su dolazili i s vremenom se asimilirali. http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Wallachia

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
Pa najlakše je uprostiti stvari kad te mrzi sagledati širi kontekst i činjenice.

To što si ti sad napisao je isto kao kad bi poreklo Slovena objašnjavao zemljom Slovenijom.

A da si pažljivije pročitao tekst koji si linkovao, video bi i da je Vels, odnosno Wales isto nekakva Vlaška, kao i Wallachia u Rumuniji.

I Italija je takodje Vlaška, ako bi pitali Poljake.
Oni je zovu Wlochy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy

Svi ti nazivi imaju istu etimologiju.

Vlasi nisu nekakav jednorodan homogen narod, već šira skupina naroda različitog porekla koji su romanizovani kroz rimska osvajanja.

I nisu balkanski Vlasi došli iz Rumunije. Neki jesu. Recimo, oni koji žive danas u Srbiji. I dan danas su zadržali i svoj jezik i svoju tradiciju.
Ali većina je tu bila i pre dolaska Slovena. Oni su uglavnom davno slavenizirani. Mnogo pre dolaska Turaka.
A to se vidi i iz turskih deftera, jer vlaških imena medju tkz. Vlasima skoro da i nema.
Možda je post malo površan, jer ovo nije moja struka.
Međutim Velsa (Wales) nema nigdje u ovom tekstu.
Duka Dizel
Posts: 1115
Joined: 25/01/2015 08:29

#172 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel »

seldzuk wrote:
Duka Dizel wrote:
seldzuk wrote:Za mene je termin Vlah prilično jasan. Vlaška je postojala. Ovamo su dolazili i s vremenom se asimilirali. http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Wallachia

Poslano sa mog Coolpad R108 koristeći Tapatalk
Pa najlakše je uprostiti stvari kad te mrzi sagledati širi kontekst i činjenice.

To što si ti sad napisao je isto kao kad bi poreklo Slovena objašnjavao zemljom Slovenijom.

A da si pažljivije pročitao tekst koji si linkovao, video bi i da je Vels, odnosno Wales isto nekakva Vlaška, kao i Wallachia u Rumuniji.

I Italija je takodje Vlaška, ako bi pitali Poljake.
Oni je zovu Wlochy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy

Svi ti nazivi imaju istu etimologiju.

Vlasi nisu nekakav jednorodan homogen narod, već šira skupina naroda različitog porekla koji su romanizovani kroz rimska osvajanja.

I nisu balkanski Vlasi došli iz Rumunije. Neki jesu. Recimo, oni koji žive danas u Srbiji. I dan danas su zadržali i svoj jezik i svoju tradiciju.
Ali većina je tu bila i pre dolaska Slovena. Oni su uglavnom davno slavenizirani. Mnogo pre dolaska Turaka.
A to se vidi i iz turskih deftera, jer vlaških imena medju tkz. Vlasima skoro da i nema.
Možda je post malo površan, jer ovo nije moja struka.
Međutim Velsa (Wales) nema nigdje u ovom tekstu.
Mislio sam na onaj prethodni tekst što si linkovao. Iz Stava.

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#173 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by asurbanipal »

Duka Dizel wrote: Mislio sam na onaj prethodni tekst što si linkovao. Iz Stava.

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока

Tekst od Ibrahima Pašića u Stavu. Bio mi je profesor na prvoj godini fakulteta. Iskreno, bio je poprilično ok što se tiče literature koju nam je preporučio, ali, kada je počeo sa pisanjem i prodajom svojih knjiga te ucjenjivanjem da mu se knjige moraju kupiti, kredibilitet mu je opao. Inače, ni do tada nije uživao neku popularnost kod studenata, još kada je počeo sa pričom kako mu je neki seljak kod Konjica pričao kako je njegova nena vidjela Pavu Anđelića kako urezuje krstove na stećcima sve je bilo jasno s kim imamo posla i sve se svelo na šegu i humor s njim. Mislim da ga ni djeca u srednjoj školi ne shvataju ozbiljno. Navodno se specijalizirao za historijsku nauku na Univerzitetu u Prištini, iako je i to upitno. Nešto je ubadao u svojim knjigama (i ćorava kokoš ubode zrno), a dosta toga ispromašivao. Sve u svemu, spada u kategoriju nacional-političkih mitomana iz reda Bošnjaka, koji su nas uoči samog rata, u ratu, pa i poslije njega, pogodili kako kakva poplava ili neka druga elementarna nepogoda. Sličnih mitomana i slabo priučenih stručnjaka iz oblasti društvenih nauka, ima naravno i kod Srba i Hrvata.


Dovoljno je pročitati rad pokojnog Radoslava Dodiga na linku ispod, da bi shvatili i razumjeli ko je u stvari Ibro Pašić :mrgreen:


http://www.academia.edu/4684714/Predsla ... CBER_ALLES
User avatar
listopad
Posts: 800
Joined: 18/10/2016 19:14

#174 Re: RE: Re: Srbi i Vlasi

Post by listopad »

asurbanipal wrote:
Duka Dizel wrote: Mislio sam na onaj prethodni tekst što si linkovao. Iz Stava.

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока

Tekst od Ibrahima Pašića u Stavu. Bio mi je profesor na prvoj godini fakulteta. Iskreno, bio je poprilično ok što se tiče literature koju nam je preporučio, ali, kada je počeo sa pisanjem i prodajom svojih knjiga te ucjenjivanjem da mu se knjige moraju kupiti, kredibilitet mu je opao. Inače, ni do tada nije uživao neku popularnost kod studenata, još kada je počeo sa pričom kako mu je neki seljak kod Konjica pričao kako je njegova nena vidjela Pavu Anđelića kako urezuje krstove na stećcima sve je bilo jasno s kim imamo posla i sve se svelo na šegu i humor s njim. Mislim da ga ni djeca u srednjoj školi ne shvataju ozbiljno. Navodno se specijalizirao za historijsku nauku na Univerzitetu u Prištini, iako je i to upitno. Nešto je ubadao u svojim knjigama (i ćorava kokoš ubode zrno), a dosta toga ispromašivao. Sve u svemu, spada u kategoriju nacional-političkih mitomana iz reda Bošnjaka, koji su nas uoči samog rata, u ratu, pa i poslije njega, pogodili kako kakva poplava ili neka druga elementarna nepogoda. Sličnih mitomana i slabo priučenih stručnjaka iz oblasti društvenih nauka, ima naravno i kod Srba i Hrvata.


Dovoljno je pročitati rad pokojnog Radoslava Dodiga na linku ispod, da bi shvatili i razumjeli ko je u stvari Ibro Pašić :mrgreen:


http://www.academia.edu/4684714/Predsla ... CBER_ALLES
U Bosnjaka je dereticevstina akademski mainstream.
prog321
Posts: 7052
Joined: 08/07/2014 21:03

#175 Re: Srbi i Vlasi

Post by prog321 »

Opet kad se poredi komsiluk.
Kod Srba i Hrvata je istorija pisana po modusu operandi Harija Potera. :-D
Post Reply