Srbi i Vlasi

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
Kejn
Posts: 2630
Joined: 24/09/2016 12:24
Location: Sarajevo Temple Prime. U prvom safu

#251 Re: Srbi i Vlasi

Post by Kejn »

Bošnjak ne može biti regionalizam jer pod a) javlja se van granica prave "Bosne", pod b) čak ni svi ljudi unutar Bosne se ne nazivaju Bošnjacima.

Što se tiče Načertanija, koliko ja znam, Bošnjake je svrstao rame uz razme sa Hrvatima i Srbima opisujući slavenske narode. Ako su Bošnjaci regionalizam onda su po toj logici i Srbi i Hrvati.

Na kraju krajeva, najveći medievalista za Balkan J.A. Fine kaže da su Bošnjaci etnonim koji svoje porijeklo vuče najmanje od 9-tog vijeka. To što bosanski muslimani nisu imali uspješan nacionalni preporod koji bi obuhvaćao sve denominacije, ne znači da je njihova narodnost upitna te na taj način svedena na regionalizam. Na kraju krajeva, ni sami Srbi ni Hrvati nisu uspjeli inkorporirati nekršćanske elemente u svoju naciju, već se radi isključivo o nacijama zasnovane na svojoj denominaciji kršćanstva.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#252 Re: Srbi i Vlasi

Post by geralt »

Besmisleno je govoriti i o Srbima i o Hrvatima kao nacijama u modernom smislu rijeci prije 19. vijeka, a posebno ne izjednaciti ih sa juznoslavenskim plemenima sa tim imenima koja su se naselila na Balkan. Prije "nacionalnog osvjestenja", identitet je bio zasnovan na religiji, jeziku, regiji, te eventualno porodici/klanu/plemenu. I to se ne odnosi samo na ove prostore - njemacka, italijanska i francuska nacija nisu postojale prije sredina 19. vijeka.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#253 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Škobo Habu wrote: 08/07/2020 13:35


Ti zapravo ne razumiješ poentu cijele priče. Niko ne spori da ondašnje srednjovjekovno bosansko pučanstvo nije bilo slavenizirano.
Ako ćemo gledati period rane srednjovjekovne bosanske države onda ban, kao titula, nema ništa sa Slovenima, jer je sam naziv avarskog porijekla.

Ako ćemo određivati porijeklo tadašnjeg stanovništva i njihovu religioznu pripadnost onda kroz motive stećaka imamo simbiozu pred-kršćanskih i kršćanskih vjerskih elemenata. Neki motivi vode porijeklo još od rimskih i grčkih kultova, preko svastike - koja je, uopšte govoreći, čisto istočnjački simbol, do križeva i simbola mjeseca i sunca.


Ne možeš samo stećke gledati kroz pismo. Na osnovu slavenske ćirilice, koja se onomad koristila od Češke do Dubrovnika, ispade da su sve sami Sloveni pod stećcima, a antropologija nam daje jednu sasvim drugačiju sliku.

Zapravo, antropologija i genetika je sahranila teoriju o masovnom doseljavanju Slovena na ove prostore, kao da su u pitanju horde Han Kineza.
Antropologija?
Genetika? :?

Te nauke ne mogu dati odgovore ko leži pod stećcima.

Zato što ne postojI posebna i specijalna slovenska i vlaška antropologija i genetika.

Opet ponavljam, ako do sad nisam bio dovoljno jasan: Sloveni i Vlasi su bili JEZIČKE ZAJEDNICE.

Sve Slovene povezuje sličan slovenski jezik. Sve Vlahe povezuje sličan romanski jezik.

Rimljani kad su svojevremeno pokorili Balkansko poluostrvo, oni su pokorili različita ilirska, keltska, tračka i druga plemena. Ta plemena sigurno nisu bila iste antropologije, genetike, kulture i običaja... Ali sva ta plemena su romanizovana kroz vekove.
To su Vlasi.
Dakle, njihovo poreklo je različito, ilirsko, keltsko, tračansko, dačansko...ali im je jezik bio sličan zbog vekovne romanizacije.

Isto tako su i Sloveni narod različitog porekla, genetike, pa i antropologije. Ali je njih neko, nekad, negde slovenizirao, odnosno nametnuo slovenski jezik.

Zamisli recimo za 1000 godina, otkrije se neki mermerni grob-spomenik, sa epitafom na francuskom. Logičan zaključak je da tu leži neki Francuz.
A onda se iskopa grob i antropolozi ustanove da tu leži neki crnac.
I onda neko kaže, eee to nije Francuz...to je crnac i ovaj spomenik je produkt crnačke komponente kod Francuza i Bantu nasledje.

Tako i sa stećcima. Ako na stećku piše nešto na slovenskom, onda to znači da tu leži neki Sloven.
A kad je on sloveniziran i da li su njegovi preci bili romanofoni Vlasi, ilirskog, tračkog ili keltskog porekla...to je mislim potpuno irelevantno.
Teško da nauka može dati odgovor na to pitanje.

Druga bitna stvar, koju ne razumiješ glede stećaka - njihova monumentalnost je odlika ekonomskih prilika.
Da bi podigao sebi "vječnu kuću" moraš, prije svega, biti dovoljno bogat za to. Klesanje, transport i ukrašavanje stećaka nije bio uopšte lagan, ni jeftin posao. Posebno za ono doba. O tome je pisala Marian Wenzel.
Ja to razumem, samo ne razumem zašto je bitno za temu i pitanje Vlaha.
Šta te činjenice dokazuju?
Vlasi su bili bogati, pa su samo oni mogli priuštiti stećke, kao nadgrobne spomenike?
Jel to hoćeš reći?


Kod Bošnjaka se nacionalni pokreti javljaju najkasnije, ali ne zbog toga što nisu imali "osjetilo" za to - već što je svaki pokušaj osamostaljenja i posebne etničke pripadnosti ili zatirat, ili je negiran.

Autonomaši sa Husref begom Gradašćevićem su bili na tom tragu, no Osmanlije su bile prve koje su je osujetile i to u korjenu.
Rekao bih, a s time se slažu i mnogi bošnjački istoričari, da ustanak Husref bega Gradaščevića nije bio nikakav nacionalni ustanak.

Nacionalne pokrete u Evropi 19.veka, pored borbi pojedinih naroda za oslobodjenje, po pravilu su pratile aktivnosti na planu nacionalnog prosvetiteljstva. Uglavnom kroz reforme i standardizaciju jezika, afirmaciju književnosti na maternjem jeziku, forsiranje nacionalne istorije itd itd...

Ništa od toga nije pratilo ustanak Gradaščevića u Bosni. To je u stvari bila borba za opstanak nekih socijalnih privilegija iz starog Osmanskog carstva.
Zapadna Evropa je decenijama u to vreme pritiskala oslabljeno Osmansko carstvo da sprovodi neke reforme. Sultan je nevoljno pristajao na njih, ali se suočavao sa pobunama protivnika tih reformi.
Beg Gradaščević je bio jedan od njih.

Nije bio prvi odmetnik od porte te vrste.

Setimo se beogradskih dahija, koje su se takodje pobunile protiv reformi i ukidanja janjičara. Našli su saveznika u odmetnutom vidniskom paši Pazvan-ogluu, zauzele Beograd i ubile beogradskog vezira.


Pa svi tadašnji narodi se tako nazivaju. Baš su postojali neki tamo Srbi u Vojnoj Krajini koji su se smatrali istim kao i oni u Šumadiji?
Postojali jesu.
Ali nacionalna svest je bila nerazvijena, nebitna, postojala tek u nekim tragovima.

Prvo, u ta doba Crnogorci po običajima i životnim navikama su bliže arbanaškim plemenima nego li Srbima i njihovim običajima.
Jedino što ih je vezalo sa pravoslavcima jeste pripadnost crkvi.

Ono što je fakt jeste činjenica da u defterima nigdje ne stoji da su naselili Srbe, već 3.000 Crnogoraca.
Ne vidim ništa neobično u tome da se običaji i životne navike prelivaju izmedju susednih naroda.
I ta severna arbanaška plemena, Gegi...po običaju i životnim navikama, plemenskom organizovanju mnogo više podsećaju na Srbe iz Crne Gore, nego na svoje albanske sunarodnike sa juga...Toske.
Ali su oni danas svi Albanci.
I u ono vreme se, bez obzira na sličnost u običajima i životnim navikama, ipak znalo ko je Srbin-Crnogorac, a ko je Arbanas-Crnogorac.
Jezik je bio različit.

To što piše u turskim defterima, nije preterano relevantno za priču. Opet kažem, i u Načertaniju ćeš pročitati Bošnjaci, Crnogororci...kao regionalnu odrednicu onih koji pripadaju srpskom nacionalnom korpusu.

Poenta je u tome da danas na Romaniju stoluju veći Srbi od onih iz Šumadije, iako većina njih uopšte nema nikakve rodovske veze sa Srbijom.
Kakve to veze ima?
Ime Srba ne potiče od imena Srbije, niti je striktno vezano za Srbiju kao politički pojam koji kroz istoriju menjao oblik i granice.
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#254 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

I još bih dodao... (po običaju ;-) )

Identitet Srba se 100% veže za pripadnost SRPSKOJ pravoslavnoj crkvi!

A znamo da SPC, kao takva, zove se i postoji od vremena Rastka Nemanjića (Svetog Save) prvog arhiepiskopa autokefalne SRPSKE pravoslavne crkve, što bi bilo, jel'te, od 1219.g (XIII vijek).

Šta hoću reći? Šta si htio? A, ja...

SVAKI pripadnik/vjernik koji upražnjava obrede SRPSKE pravoslavne crkve se smatra pripadnikom iste - SRBINOM (a ne Bugarom, Grkom, Rusom, pa i Makedoncem ili ne d'o dragi Allah dž.š. "Bošnjakom pravoslavne vjeroispovjesti"). Tek sredinom 19. vijeka i nacionalnog buđenja evropskih naroda, dolazi i do klasifikacije Srbin-ateist.

Znači, mi ovdje govorimo o pripadnicima Srpske Pravoslavne Crkve koji se rasprostiru od Kupe do Vardara. Oni sami sebe nazivaju Srbi, pa ko smo to "mi" da im to negiramo i ubjeđujemo ih da su oni zapravo Hrvati/Bošnjaci/Sremci/Bačani/Banaćani/Šumadinci/Crnogorci/Makedonci... pravoslavne vjeroispovjesti, a kamoli pogrdno njima "vlasi" - samo to ne znaju :-)
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#255 Re: Srbi i Vlasi

Post by geralt »

Woody wrote: 08/07/2020 16:07 Identitet Srba se 100% veže za pripadnost SRPSKOJ pravoslavnoj crkvi!

A znamo da SPC, kao takva, zove se i postoji od vremena Rastka Nemanjića (Svetog Save) prvog arhiepiskopa autokefalne SRPSKE pravoslavne crkve, što bi bilo, jel'te, od 1219.g (XIII vijek).
Znaci prije 1219. nije bilo Srba na Balkanu, svi su pravoslavci bili Grci ili Bugari? :wink:

U SPC su silom bili ugurani i Makedonci i Crnogorci, sto ih ne cini Srbima. Jesu li Romi koji zive u Srbiji i pripadaju SPC takodjer Srbi? Pravoslavci koji se izjasnjavaju kao Vlasi i Bugari u Timockoj krajini, a idu u crkve SPC? Kad smo vec kod Timocke krajine, imas li objasnjenje zasto se procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Vlasi misteriozno smanjio tokom 20. vijeka, a procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Srbi misteriozno povecao bez znacajnih migracija?

Daleko od toga da ovdje neko pokusava oduzeti nekome pravo na nacionalno izjasnjavanje. Drasko Acimovic se moze izjasniti kao Italijan, i on je sto se mene tice Italijan. A Vlasi kao zasebna etnija u Bosni ne postoje vec stotinama godina. Poenta je da oni predstavljaju znacajan dio historije sve tri bosanske etnije kojeg svi trebaju biti svjesni, a ne kriti ga kao zmija noge.

Englezi se upiru da dokazu porijeklo i vezu sa antickim Britoncima i svojataju kralja Artura, Italijani rade isto sa Rimljanima, a Srbi bjeze od ilirskog dijela svog porijekla i prepustaju Albancima da se hvale kako su oni jedini pravi starosjedioci.
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#256 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

geralt wrote: 09/07/2020 15:37 Znaci prije 1219. nije bilo Srba na Balkanu, svi su pravoslavci bili Grci ili Bugari? :wink:

U SPC su silom bili ugurani i Makedonci i Crnogorci, sto ih ne cini Srbima. Jesu li Romi koji zive u Srbiji i pripadaju SPC takodjer Srbi? Pravoslavci koji se izjasnjavaju kao Vlasi i Bugari u Timockoj krajini, a idu u crkve SPC? Kad smo vec kod Timocke krajine, imas li objasnjenje zasto se procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Vlasi misteriozno smanjio tokom 20. vijeka, a procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Srbi misteriozno povecao bez znacajnih migracija?

Daleko od toga da ovdje neko pokusava oduzeti nekome pravo na nacionalno izjasnjavanje. Drasko Acimovic se moze izjasniti kao Italijan, i on je sto se mene tice Italijan. A Vlasi kao zasebna etnija u Bosni ne postoje vec stotinama godina. Poenta je da oni predstavljaju znacajan dio historije sve tri bosanske etnije kojeg svi trebaju biti svjesni, a ne kriti ga kao zmija noge.

Englezi se upiru da dokazu porijeklo i vezu sa antickim Britoncima i svojataju kralja Artura, Italijani rade isto sa Rimljanima, a Srbi bjeze od ilirskog dijela svog porijekla i prepustaju Albancima da se hvale kako su oni jedini pravi starosjedioci.
E, evo da ti odgovorim redom:
Znaci prije 1219. nije bilo Srba na Balkanu, svi su pravoslavci bili Grci ili Bugari? :wink:
Da. Prije sticanja autokefalnosti Bugarske i Srpske Pravoslavne Crkve, svi su bili pripadnici Vaseljenske (Grčke) Pravoslavne Crkve.
U SPC su silom bili ugurani i Makedonci i Crnogorci, sto ih ne cini Srbima
Tačno! Na silu ugurani, na silu i izašli/izlaze, jednostavno jer se ne osjećaju Srbima. Od dana prihvatanja autokefalnosti (Makedonija 1959, a "crnogorska" pravoslavna crkva od 1993) ne računaju sebe više pripadnicima Srpske Pravoslavne Crkve. Iako nijedna još uvijek nije priznata od Ekumenske Konstantinopoljske Patrijaršije.
Jesu li Romi koji zive u Srbiji i pripadaju SPC takodjer Srbi?
Da, ako se tako izjašnjavaju. Ali onda nisu Romi, već (pogodio si) - SRBI. Ali, kod njih je priča malo duža - potreban je poseban PDF za njih, pa se opet bojim da se neće naći odgovor.
Pravoslavci koji se izjasnjavaju kao Vlasi i Bugari u Timockoj krajini, a idu u crkve SPC?
Netačno! Vlasi NE IDU u Srpske crkve, jer imaju svoje - Eparhija Rumunske Pravoslavne Crkve u Srbiji, a Bugari (ako se smatraju takvima) SIGURNO ne idu u Srpske crkve.
mo vec kod Timocke krajine, imas li objasnjenje zasto se procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Vlasi misteriozno smanjio tokom 20. vijeka, a procenat ljudi koji se izjasnjavaju kao Srbi misteriozno povecao bez znacajnih migracija?
Na ovo ti niko ne može odgovoriti, pa ni ja. Vjerovatno je riječ o asimilaciji, na isti način kao što su Slovenci, Česi, Slovaci, Austrijanci, Nijemci, Poljaci... koji su ostali u Bosni i Hercegovini nakon 1918 postali Hrvati. A Turci, Čerkezi, Tatari, Albanci, Romi (evo opet njih!)... nakon 1878 postali Bošnjaci.

E, eto... Izmorio si me momčki.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#257 Re: Srbi i Vlasi

Post by geralt »

Meni kao ateisti je grcevito vezanje nacionalnog identiteta uz vjerski potpuno strano, ali dobro, svakom svoje.

Srbi bi bez SPC bili dosta drukciji, i vjerovatno puno bolji narod. Za pocetak, ne bi bilo iracionalne mrznje prema Bosnjacima kao "otpadnicima od vjere" (nebitno sto vecini Bosnjaka preci nisu bili pravoslavci).

Bez uticaja bradatih popova sa istoka i obrijanih sa zapada, ideja Jugoslavije bi vjerovatno uspjela, a usput bi se izbjegla bar 3-4 genocida. Eeee, lijepi Perune i Svaroze, gdje ste sad, sta nam bi da vas mijenjamo.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#258 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

geralt wrote: 09/07/2020 15:37
Englezi se upiru da dokazu porijeklo i vezu sa antickim Britoncima i svojataju kralja Artura, Italijani rade isto sa Rimljanima, a Srbi bjeze od ilirskog dijela svog porijekla i prepustaju Albancima da se hvale kako su oni jedini pravi starosjedioci.
Razlika je u tome što su Rimljani ostavili ogromno civilizacijsko nasledje, a iza Ilira nije ostalo ništa.
Ni slovo na kamenu, ni kamen na kamenu.
Evo sve da hoćemo prihvatiti ilirsko nasledje i poreklo, ne znamo šta bi prihvatili.

Čemu onda priča?

Možemo samo pretpostaviti da se Sloveni jesu mešali na ovim prostorima sa romanizovanim starosedeocima (ne Ilirima, već Romanima-Vlasima) i da svi mi ovde imamo tu neku starosedelačku komponentu.
I to je to...ništa više od toga.

Ovde uopšte nije o tome reč.
Nego se najčešće provlači tvrdnja da su Srbi u BiH i Hrvatskoj bili Vlasi, pa ih se posrbilo u 19.veku.
Ta već priča nema smisla i ne pije vode.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#259 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

geralt wrote: 09/07/2020 20:24 Meni kao ateisti je grcevito vezanje nacionalnog identiteta uz vjerski potpuno strano, ali dobro, svakom svoje.
Nisu Srbi vezivali svoj nacionalni identitet za pravoslavni verski.
Tačnije,nije uopšte bio takav plan.

U suštini je tačno da svi pripadnici Srpske pravoslevne crkve jesu Srbi...to je logično, ali nisu svi Srbi pravoslavci.
Plan je bio da se srpski nacionalni korpus objedini i proširi na katolike i muslimane, odnosno sve govornilike štokavskog dijalekta.
To je bilo sasvim legitimno, jer u pitanju je bio opšteprihvaćeni evropski obrazac jedan jezik-jedna nacija.

Čak su i u Beču sredinom 19.veka prihvatali ono što su tvrdili Vuk Karadžić i svi najznamenitiji slavisti tog doba.

Otuda i ovakve austrougarske demografske karte iz tog 1845 godine. Uvećano na http://www.atlassen.info/atlassen/perth ... 8k0810.jpg
Tu možemo videti i Vlahe na popisu i shvatiti ko se u to vreme smatrao Vlasima.
Ali nesumnjivo je da se svi štokovaci posmatraju kao Srbi.

Image


Medjutim, druga polovina 19.veka donosi nagli zaokret u politici Austrougarske prema srpskom nacionalnom pitanju.
To je već tema za jednu širu elaboraciju.
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#260 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

Da, jesu! Srbi JESU vezali svoj nacionalni identite za SVOJU nacionalnu (autokefalnu) crkvu. I nisu jedini na tom fonu. Ideja Rastka Nemanjića je bila da objedini SVA Srpska plemena koja su živjela na Balkanu pod jednu duhovnu i svjetovnu vlast, tj. dinastija Nemanjića - Srpska Parvoslavna Crkva - Srbija.

I, dešava se šta se dešava: stvorena je nacija. E sad, nacija traži i državu a svaka država teži ka ekspanziji... Ostalo je poznato.

Ovo što ti spominješ "nisu svi Srbi pravoslavci". Je li to misliš na vrijeme danas ili od 1830?

Plan da se srpski nacionalni korpus objedini se odnosio na objedinjavanje Srba izvan granice kneževine Srbije sa maticom, a sa katolicima i muslimanima se nije računalo da su Srbi. Naravno, bilo bi idealno kada bi se odrekli vjere i počeli se iskreno osjećati pravoslavnim Srbima, ali i oni su znali k'o što i mi znamo da to nije ni lako ni izvodljivo.

E, sad o "legitimnosti" ovakvog "poduhvata" nije potrebno diskutovati iz ovog vremenskog diskursa, ali u nacionalnom buđenju XIX vijeka to se smatralo apsolutno podrživim (naravno, sve dok ne zadire u granice "moje" države), a to je i danas težnja svih nacija na dunjaluku.
User avatar
bdzs
Posts: 820
Joined: 24/03/2010 14:40

#261 Re: Srbi i Vlasi

Post by bdzs »

Woody wrote: 10/07/2020 09:28 Da, jesu! Srbi JESU vezali svoj nacionalni identite za SVOJU nacionalnu (autokefalnu) crkvu. I nisu jedini na tom fonu. Ideja Rastka Nemanjića je bila da objedini SVA Srpska plemena koja su živjela na Balkanu pod jednu duhovnu i svjetovnu vlast, tj. dinastija Nemanjića - Srpska Parvoslavna Crkva - Srbija.

I, dešava se šta se dešava: stvorena je nacija. E sad, nacija traži i državu a svaka država teži ka ekspanziji... Ostalo je poznato.

Ovo što ti spominješ "nisu svi Srbi pravoslavci". Je li to misliš na vrijeme danas ili od 1830?

Plan da se srpski nacionalni korpus objedini se odnosio na objedinjavanje Srba izvan granice kneževine Srbije sa maticom, a sa katolicima i muslimanima se nije računalo da su Srbi. Naravno, bilo bi idealno kada bi se odrekli vjere i počeli se iskreno osjećati pravoslavnim Srbima, ali i oni su znali k'o što i mi znamo da to nije ni lako ni izvodljivo.

E, sad o "legitimnosti" ovakvog "poduhvata" nije potrebno diskutovati iz ovog vremenskog diskursa, ali u nacionalnom buđenju XIX vijeka to se smatralo apsolutno podrživim (naravno, sve dok ne zadire u granice "moje" države), a to je i danas težnja svih nacija na dunjaluku.
Srbi nisu istinski narod, oni su prije neki pravoslavni surogat izgrađen u 19 stoljeću na mitomanskoj histeriji radi širenja teritorija i sticanja materijalnih dobara. Dokaz za to je nepostojanje u Srpskom narodu kritične mase časnih ljudi koji bi se pokajali za najveća zlodjela koji su činili drugima radi postizanja naprijed rečenog cilja, što jedan narod, da bi bio istinski narod, treba da krasi poput bošnjačkog naroda ili nekih većih evropskih naroda.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#262 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Woody wrote: 10/07/2020 09:28 Da, jesu! Srbi JESU vezali svoj nacionalni identite za SVOJU nacionalnu (autokefalnu) crkvu. I nisu jedini na tom fonu. Ideja Rastka Nemanjića je bila da objedini SVA Srpska plemena koja su živjela na Balkanu pod jednu duhovnu i svjetovnu vlast, tj. dinastija Nemanjića - Srpska Parvoslavna Crkva - Srbija.

I, dešava se šta se dešava: stvorena je nacija. E sad, nacija traži i državu a svaka država teži ka ekspanziji... Ostalo je poznato.

Ovo što ti spominješ "nisu svi Srbi pravoslavci". Je li to misliš na vrijeme danas ili od 1830?

Plan da se srpski nacionalni korpus objedini se odnosio na objedinjavanje Srba izvan granice kneževine Srbije sa maticom, a sa katolicima i muslimanima se nije računalo da su Srbi. Naravno, bilo bi idealno kada bi se odrekli vjere i počeli se iskreno osjećati pravoslavnim Srbima, ali i oni su znali k'o što i mi znamo da to nije ni lako ni izvodljivo.

Naravno da se računalo na Srbe katolike i Srbe muslimane.
Čudi me da se to uopšte negira.
Dva najpoznatija politička dokumenta iz tog vremena su Garašaninovo Načertsnije i "Srbi svi i svuda" od Vuka Karadžića.
Upravo o tome govore.
Krajem 19.veka postoji živ politički pokret Srba katolika u Dubrovniku.
Pravoslavna crkva nije imala veliku u ulogu u srpskom nacionalnom pokretu 19. veka.
Popovi su u stvari bili dugo oponenti Vuku Katadžiću. Da su se popovi pitali, srpski književni jezik bi i danas bio crkvenoslovenski.
Ali jeste isključivo zasluga crkve što su pravoslavci čvrsto bili vezani za srpstvo, jer je čuvala vekovima tu tradiciju stare srpske države. Recimo Crnogorce je crkva usmerila ka srpstvu.
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#263 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

Duka Dizel II wrote: 13/07/2020 01:27 Naravno da se računalo na Srbe katolike i Srbe muslimane.
Čudi me da se to uopšte negira.
Dva najpoznatija politička dokumenta iz tog vremena su Garašaninovo Načertsnije i "Srbi svi i svuda" od Vuka Karadžića.
Upravo o tome govore.
Krajem 19.veka postoji živ politički pokret Srba katolika u Dubrovniku.
Pravoslavna crkva nije imala veliku u ulogu u srpskom nacionalnom pokretu 19. veka.
Popovi su u stvari bili dugo oponenti Vuku Katadžiću. Da su se popovi pitali, srpski književni jezik bi i danas bio crkvenoslovenski.
Ali jeste isključivo zasluga crkve što su pravoslavci čvrsto bili vezani za srpstvo, jer je čuvala vekovima tu tradiciju stare srpske države. Recimo Crnogorce je crkva usmerila ka srpstvu.
E, dobro... Ako je tako k'o što ti veliš, hajde molim te:

Daj mi argument (dokument) kojim se "Srbima katolicima" i "Srbima muslimanima" garantuju slobode vjeroispovjesti. Bilo u "Načertaniju", "Srbi svi i svuda" ili bilo kojem dokumentu (ali zaista bilo kojem koji datira iz 19, vijeka);

"Politički pokret Srba katolika u Dubrovniku", je toliko istorijski opskurna epizoda, da nijedan istoričar koji iole drži do svog renomea neće da "zakači" to kao ozbiljan argument. A sve poče od mita da je Ruđer Bošković Srbin očevim porijeklom iz Popovog Polja...

Pravoslavna crkva JESTE bila alfa i omega srpskog nacionalnog pokreta 19. vijeka. Primjer: Prota Matija Nenadović, Luka Lazarević, Lukijan Mušicki, pa eto i Vasa Pelagić... Niko od njih nije bio ekskomuniciran zbog podržavanja i/ili aktivnog učešća u istom. Još jedno potpitanje. Na šta su se ono zaklinjali Karađorđevi ustanici, i pred kim kao svjedokom?

Popovi JESU dugo bili oponenti VK, ali zašto? E zato što je VK imao nijet da uvede (po njemu) standardizovani Srpski jezik (i) u crkveno bogosluženje. I? jesu li u tome uspjeli?
breuer
Posts: 7190
Joined: 06/07/2009 15:44

#264 Re: Srbi i Vlasi

Post by breuer »

Duka Dizel II wrote: 10/07/2020 08:23
geralt wrote: 09/07/2020 15:37
Englezi se upiru da dokazu porijeklo i vezu sa antickim Britoncima i svojataju kralja Artura, Italijani rade isto sa Rimljanima, a Srbi bjeze od ilirskog dijela svog porijekla i prepustaju Albancima da se hvale kako su oni jedini pravi starosjedioci.
Razlika je u tome što su Rimljani ostavili ogromno civilizacijsko nasledje, a iza Ilira nije ostalo ništa.
Ni slovo na kamenu, ni kamen na kamenu.
Evo sve da hoćemo prihvatiti ilirsko nasledje i poreklo, ne znamo šta bi prihvatili.

Čemu onda priča?

Možemo samo pretpostaviti da se Sloveni jesu mešali na ovim prostorima sa romanizovanim starosedeocima (ne Ilirima, već Romanima-Vlasima) i da svi mi ovde imamo tu neku starosedelačku komponentu.
I to je to...ništa više od toga.

Ovde uopšte nije o tome reč.
Nego se najčešće provlači tvrdnja da su Srbi u BiH i Hrvatskoj bili Vlasi, pa ih se posrbilo u 19.veku.
Ta već priča nema smisla i ne pije vode.
pa bolan gdje si ti historiju učio?

ni kamen na kamenu kažeš?! a šta su one silne megalitske forme kod Ošanića? :-)

Daorson, da ti olakšam...
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#265 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Woody wrote: 13/07/2020 09:28
E, dobro... Ako je tako k'o što ti veliš, hajde molim te:

Daj mi argument (dokument) kojim se "Srbima katolicima" i "Srbima muslimanima" garantuju slobode vjeroispovjesti. Bilo u "Načertaniju", "Srbi svi i svuda" ili bilo kojem dokumentu (ali zaista bilo kojem koji datira iz 19, vijeka);
Ne razumem baš ovo pitanje.
Ta dokumenta nisu bili nekakvi zakonski akti da bi garantovali nešto.
To su bili više kao politički pamfleti, koji su ukazivali na neke neophodne smernice u srpskoj politici.
"Politički pokret Srba katolika u Dubrovniku", je toliko istorijski opskurna epizoda, da nijedan istoričar koji iole drži do svog renomea neće da "zakači" to kao ozbiljan argument. A sve poče od mita da je Ruđer Bošković Srbin očevim porijeklom iz Popovog Polja...
Ako uzmemo u obzir da su Srbi katolici vršili decenijsku političku vlast u Dubrovniku i ako vidimo imena tih dubrovačkih Srba katolika, ja bih pre rekao da je opskurna tvrdnja da je taj pokret bio opskurna epizoda.

To su neki od najznamenitijih Dubrovčana svih vremena poput Valzatara Bogišića, Nika i Meda Pucića, Petra Kolendića, Milana Rešetara, Matije Bana, Pera Budmanija...
Ako su to neki opskurni Dubrovčani, onda je i njihova srbokatolička epizoda opskurna.
Pravoslavna crkva JESTE bila alfa i omega srpskog nacionalnog pokreta 19. vijeka. Primjer: Prota Matija Nenadović, Luka Lazarević, Lukijan Mušicki, pa eto i Vasa Pelagić... Niko od njih nije bio ekskomuniciran zbog podržavanja i/ili aktivnog učešća u istom. Još jedno potpitanje. Na šta su se ono zaklinjali Karađorđevi ustanici, i pred kim kao svjedokom?

Popovi JESU dugo bili oponenti VK, ali zašto? E zato što je VK imao nijet da uvede (po njemu) standardizovani Srpski jezik (i) u crkveno bogosluženje. I? jesu li u tome uspjeli?
Izvini, ali ovo je besmislica.
Ne znam gde si to iskopao.

Književni jezik je bio tačka sporenja Vuka Karadžića i crkve, a ne jezik crkvenog bogosluženja.

VK je hteo da narodni jezik istisne crkvenoslovenski iz književnosti. Da se književnost piše na narodnom jeziku, a ne crkvenoslovenskom ili ruskoslovenskom kao do tad.
Crkva se tome opirala.
Naravno da je i u crkvi bilo likova koji su shvatali širi značaj nacionalnog prosvetiteljstva i narodnog jezika. To je bilo legitimno, nije se zbog toga izbacivalo iz crkve.
I ne treba mešati ulogu crkve u srpskom ustanku i oslobodilačkim ratovima, sa ulogom crkve u nacionalnom prosvetiteljstvu.

Crkva generalno nije imala te kapacitete da vodi nacionalni pokret, baš zato što je u pitanju kruta i jednoobrazna institucija.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#266 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

breuer wrote: 13/07/2020 10:40
pa bolan gdje si ti historiju učio?

ni kamen na kamenu kažeš?! a šta su one silne megalitske forme kod Ošanića? :-)

Daorson, da ti olakšam...
I šta je tu specijalno prepoznatljivo ilirsko?
User avatar
SmokingMan
Posts: 18508
Joined: 08/07/2012 18:11
Location: I am back!

#267 Re: Srbi i Vlasi

Post by SmokingMan »

Izgubit ćeš bitku protiv brata Veselina. Pa ti gledaj sa kim se "ćeraš", da ne bi bio poćeran preko Ćehotine.
Ima Bosne_Bice Bosne
Posts: 4117
Joined: 07/02/2009 03:56
Location: The field “Location” is too short, a minimum of 2 characters is required.

#268 Re: Srbi i Vlasi

Post by Ima Bosne_Bice Bosne »

'60-'70 godina proslog vijeka sam licno slusao pravoslavne stanovnike nekih sela oko Teslica i Kotor Varosi da sebe nazivaju Vlasima, a neki cak i Karavlasima. Od tada se to moglo cuti sve rjedje i uglavnom kod starijih seljana jer su se poceli nazivati Srbima. 8-)
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#269 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

Sad sam ja na redu @Duka Dizel II ?

Ok. Idemo:

"Načertanije" (i donekle "Srbi svi i svuda") NISU bili "politički pamfleti", k'o što ti veliš, nego su "by default" bili manifesti i "guidelines" pravca razvoja Srpske nacije. A razlika između pamfleta i manifesta je ipak drastiĆna, zar ne? Neću dalje o tome, interesantnije mi je ovo što ću dalje pomenuti:

Pominjanje fantomskih "(Dubrovačkih) Srba katolika", mudro koristiš zaboravljajući da u to vrijeme Hrvatska nacija NIJE POSTOJALA. Ali se nagovještavalo njeno rođenje. I kao što i svakom rođenju prethoduje (hoće li biti muško, hoće li biti zdrav, na koga će ličiti...) Tako su i Hrvati u početku lutali ("Kao guske u magli") između Pan-slavizma, "Hrvatskog srpstva", pa sve do Gajevog "Ilirizma". Doduše, priznajem, identifikacija Dubrovčana sa Hrvatstvom je išla u zadnjem vagonu, što je opet posljedično geografskoj udaljenosti od Zagreba, specifičnosti dijalekta i viševjekovnoj izoliranosti od matice, kao i osjećajem endemičnosti i "genetske paranoje" od napada Većeg komšije. Uostalom pročitaj http://www.matica.hr/media/knjige/izabr ... -izbor.pdf

Nejse, haj'mo o Vuku:

Veliš:
Izvini, ali ovo je besmislica.
Ne znam gde si to iskopao.
E, pa iskopao sam u prvom prevodu biblije na Srpski jezik - Sveto Pismo Staroga i Novoga Zavjeta (Prevod Starog Zavjeta - Đuro Daničić, prevod Novog zavjeta - Vuk Stef. Karadžić, izdanje Britanskoga i Inostranoga Biblijskoga Društva, u Pešti, 1868)... Eto to je ta knjiga koja se htjela uvesti u redovno bogosluženje SPC-a. Pogađaš - na latinici.

Paaa... sam onda iskopao izjavu Jerneja Kopitara (Vukovog intimusa) iz 1827:
“SPC čuvanjem starog jezika Svetog Save, želi sačuvati i jezičku razliku između rimokatoličkih i pravoslavnih Južnih Slovena, te bi stoga, više nego ikad, Beč morao podržati reformu Vuka Karadžića, jer se njome ta razlika poništava, a glavna prepreka za prevođenje Srba u rimokatoličanstvo biće zauvek uklonjena. Ovim će nam Beograd, vremenom, sam od sebe pasti u ruke”.
Kad sabereš Kopitara i Vuka, rezultat moraš priznati.
Duka Dizel II
Posts: 1127
Joined: 01/04/2020 09:04

#270 Re: Srbi i Vlasi

Post by Duka Dizel II »

Woody wrote: 14/07/2020 09:59

Pominjanje fantomskih "(Dubrovačkih) Srba katolika
", mudro koristiš zaboravljajući da u to vrijeme Hrvatska nacija NIJE POSTOJALA. Ali se nagovještavalo njeno rođenje. I kao što i svakom rođenju prethoduje (hoće li biti muško, hoće li biti zdrav, na koga će ličiti...) Tako su i Hrvati u početku lutali ("Kao guske u magli") između Pan-slavizma, "Hrvatskog srpstva", pa sve do Gajevog "Ilirizma". Doduše, priznajem, identifikacija Dubrovčana sa Hrvatstvom je išla u zadnjem vagonu, što je opet posljedično geografskoj udaljenosti od Zagreba, specifičnosti dijalekta i viševjekovnoj izoliranosti od matice, kao i osjećajem endemičnosti i "genetske paranoje" od napada Većeg komšije. Uostalom pročitaj http://www.matica.hr/media/knjige/izabr ... -izbor.pdf
Kako "fantomskih Srba katolika"? :lol:
Pa nisu to bili fantomi, nego najpoznatiji Dubrovčani tog vremena
Zar su Valtazar Bogišić i Medo Puciš nekakvi izmišljeni likovi?
Mesta, ulice, šetališta u Dubrovniku nose danas imena po tim ljudima.

Ljudi su bili deklarisani Srbi i kao članovi Srpske stranke učestvovali su na izborima i obnašali političku vlast u Dubrovniku.
Kakvi fantomi?
Njihova zaostavština je upravo najveći dokaz da je srpska nacionalna ideja iz XIX veka dobacivala i do katolika.

A o hrvatskom nacionalnom pokretu i njegovom razvoju možemo posebno. Upravo je kod Hrvata crkva odigrala ključnu ulogu u zaokruživanju nacije.
Hrvatski prosvetitelji sa svojim hrvatstvom nisu mogli dobaciti dalje od Zagreba. Zato su furali neku ilirsku priču, sve dok katolička crkva nije uzela stvar u svoje ruke.

Nejse, haj'mo o Vuku:

Veliš:
Izvini, ali ovo je besmislica.
Ne znam gde si to iskopao.
E, pa iskopao sam u prvom prevodu biblije na Srpski jezik - Sveto Pismo Staroga i Novoga Zavjeta (Prevod Starog Zavjeta - Đuro Daničić, prevod Novog zavjeta - Vuk Stef. Karadžić, izdanje Britanskoga i Inostranoga Biblijskoga Društva, u Pešti, 1868)... Eto to je ta knjiga koja se htjela uvesti u redovno bogosluženje SPC-a. Pogađaš - na latinici.
:shock:
Kaži da se zajebavaš?
Mislio sam da si ozbiljan lik.

Biblija kao književno delo je prevedena na 2500 jezika sveta.

Vukov prevod Biblije, kao jedne od najpopularnijih knjiga na svetu, je bio doprinos afirmaciji srpskog jezika, književnosti i pismenosti, a ne uterivanje narodnog jezika u bogosluženje.
Prevodile su se mnoge knjige na srpski u to vreme.

To je kao da kažeš da je prvi prevod Kurana na srpsko-hrvatski-bosanski jezik bila namera da se taj jezik nametne hodžama u bogosluženju, umesto arapskog.
Paaa... sam onda iskopao izjavu Jerneja Kopitara (Vukovog intimusa) iz 1827:
“SPC čuvanjem starog jezika Svetog Save, želi sačuvati i jezičku razliku između rimokatoličkih i pravoslavnih Južnih Slovena, te bi stoga, više nego ikad, Beč morao podržati reformu Vuka Karadžića, jer se njome ta razlika poništava, a glavna prepreka za prevođenje Srba u rimokatoličanstvo biće zauvek uklonjena. Ovim će nam Beograd, vremenom, sam od sebe pasti u ruke”.
Kad sabereš Kopitara i Vuka, rezultat moraš priznati.
Ja mislim druže da si se ti malo pogubio.

Ne znam kako drugačije da objasnim navodjenje ovog citata Jerneja Kopitara.
Ti njime u stvari sam sebi kontriraš.

Iz ovog citata može jasno da se vidi kako Jernej Kopitar podržava Vukove reforme i napore da narodni jezik postane srpski književni.
Tome se opire SPC, koja želi da književni jezik u Srba i dalje ostane "jezik Svetog Save", odnosno crkvenoslovenski.
User avatar
stubrijez
Posts: 1070
Joined: 09/11/2012 11:12

#271 Re: Srbi i Vlasi

Post by stubrijez »

Škobo Habu wrote: 08/07/2020 13:35
Duka Dizel II wrote: 08/07/2020 10:26
... preko svastike - koja je, uopšte govoreći, čisto istočnjački simbol, do križeva i simbola mjeseca i sunca.


Srbijom.
Ovo je drugar sasvim netacno, ima je u Aziji, svastika na steccima je kolovrat - obicno ima neparan broj caporaka ali i u obliku svastike je sasvim uobicajen u zapadnjackoj predkrscanskoj (a i kasnije) ikonografiji. Znaci opet cisto slavensko-runsko-vikinska heraldika bez ikakve sumnje. Nije ni jedna monoteisticka religija usla ni na jedan prostor ad hoc i tako brzo, muckalo je se to stotinama godina dok se nisu crkve institucionalizirale i dovele to sve u red.
zira1337
Posts: 83
Joined: 28/05/2017 22:39

#272 Re: Srbi i Vlasi

Post by zira1337 »

Svi stanovnici Balkana potječu od Vlaha (što je naziv zapadnih evropljana za starosjedioce) koji su se onda pomješali sa Česima, Poljacima koji su u solidnom broju danas 1/4 negdje čak i 1/3 došli među stanovnike balkana.
Škobo Habu
Posts: 8942
Joined: 19/06/2013 17:54
Location: Kod Sirogojna na sijelu.

#273 Re: Srbi i Vlasi

Post by Škobo Habu »

@Duka Dizel II se konstantno gubi u vlastitoj argumentaciji kada spominje razvoj i nastanak ovdašnjih nacija.
Na momente je to čista mitomanija koja na znanstvenom nivou uopšte ne drži vodu.

Kaže da je za Slovene zajednički jezik. O.k. Za Srbe tvrdi kako su se vezali za autokefalnost vlastite crkve.
No, u tom kontekstu, šta ćemo sa svim onim tužbama bosanskih franjevaca Stambolu u slučaju otimanja pastve od strane Pravoslavne crkve po Bosni i Hercegovini?
Čovjek tvrdi da postoji neraskidiva nit između SPC od ranog srednjovjekovlja pa do pojave prvih nacionalnih pokreta na prostoru BiH? Ako je tako otkud na trebinjskom području, u vrijeme osmanskih osvanja, u defterima katolici? Šta je kasnije sa njima?

Moderna srpska mitomanije tvrdi da su bosanski kraljevi redom Srbi? Pa ako je nosilac identiteta Crkva u tom dobu, kako to da bosanske kraljeve koroniraju episkopi Crkve Bosanske? Ako je glavna teološka misao kod srpskog življa bilo svetosavlje, gdje to svetosavlje kod tadašnjih bosanskih kraljeva?

Sa druge strane, o Vlasima se govori kao skupu različitih etnikuma, dok su - kroz srpsku mitomansku historiografiju - svi Južni Sloveni su Srbi, samo što ih je religija podjelila na različite identitete?
User avatar
dr_Evil
Posts: 12170
Joined: 01/07/2019 15:35
Location: Ispod Koscele

#274 Re: Srbi i Vlasi

Post by dr_Evil »

Škobo Habu wrote: 29/12/2020 09:02 @Duka Dizel II se konstantno gubi u vlastitoj argumentaciji kada spominje razvoj i nastanak ovdašnjih nacija.
Na momente je to čista mitomanija koja na znanstvenom nivou uopšte ne drži vodu.

Kaže da je za Slovene zajednički jezik. O.k. Za Srbe tvrdi kako su se vezali za autokefalnost vlastite crkve.
No, u tom kontekstu, šta ćemo sa svim onim tužbama bosanskih franjevaca Stambolu u slučaju otimanja pastve od strane Pravoslavne crkve po Bosni i Hercegovini?
Čovjek tvrdi da postoji neraskidiva nit između SPC od ranog srednjovjekovlja pa do pojave prvih nacionalnih pokreta na prostoru BiH? Ako je tako otkud na trebinjskom području, u vrijeme osmanskih osvanja, u defterima katolici? Šta je kasnije sa njima?

Moderna srpska mitomanije tvrdi da su bosanski kraljevi redom Srbi? Pa ako je nosilac identiteta Crkva u tom dobu, kako to da bosanske kraljeve koroniraju episkopi Crkve Bosanske? Ako je glavna teološka misao kod srpskog življa bilo svetosavlje, gdje to svetosavlje kod tadašnjih bosanskih kraljeva?

Sa druge strane, o Vlasima se govori kao skupu različitih etnikuma, dok su - kroz srpsku mitomansku historiografiju - svi Južni Sloveni su Srbi, samo što ih je religija podjelila na različite identitete?
Dobro je pa nije dodao jos da svi sta im prezimena zavrsavaju na ic su Srbi :D Skoknuo jednom do Slovacke pola ih na ic, ma reko svi ste vi Srbi bre :D
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#275 Re: Srbi i Vlasi

Post by Woody »

Škobo Habu wrote: 29/12/2020 09:02 Čovjek tvrdi da postoji neraskidiva nit između SPC od ranog srednjovjekovlja pa do pojave prvih nacionalnih pokreta na prostoru BiH? Ako je tako otkud na trebinjskom području, u vrijeme osmanskih osvanja, u defterima katolici? Šta je kasnije sa njima?
Po popisu stanovništva 1991 u SRBiH, u opštini Trebinje je živjelo 1.246 Hrvata, od ukupnih 30.996 stanovnika. Što bi bilo 4%. Eto šta je kasnije sa njima
Post Reply