Slobodna volja, tj. slobodan izbor...

[TIFA29]

Postoje dvije sudbine u koje vjernici u Boga vjeruju.

Već točno određena sudbina ne postoji, čovjek je sam krojač svoje sudbine, uz pomoć Božju.

Tj., moli se Bogu i on ce ti pruziti pomoc. Ali, sve u stilu: Pomozi sebi pa ce ti i Bog pomoci. Ili drugacije: Postani milioner, i Bog ce te uciniti multimilionerom.

Kada god se navede potreba za pomoc, onda se spominje molitva, u stilu: Pomoli se Bogu da ti pomogne. A kada se trazi, ocigledno "nemoguce" (u stilu: jackpot u lotu) onda se spominje: Pomozi sebi, i Bog ce ti pomoci. Ili: On pomaze kome On hoce.

Uvijek se propagira (predlaze) molitva kao vid "komunikacije" sa Bogom. Moli se da te cuje, to je korisno, svaka molitva se registruje, to su plusevi na Sudnjem danu u tvoju korist, mozda ti cak i uslisi neku molbu itd. Postoje navodno hiljade "dokaza" gdje je Bog uslisio nekom molbu, kada mu se neko tih obratio molbom putem molitve.

Recimo da sutra imam ispit, i moja nane mi predlozi da se pomolim Bogu da mi pomogne pri ispitu. Preduslov je naravno da i sam se pozabavim gradivom koje cu imati na ispitu (To je ono famozno: Pomozi sebi, pa ce ti i Bog pomoci.).

Postoje dvije mogucnosti kakav ce biti ishod:

1. Polozim ispit (mozda ne sa rezultatom zeljenim, ali to i nije toliko vazno)
2. Ne polozim ispit

Druga mogucnost je peh. Bog mi nije uslisio molbu, ili nisam sam sebi dovoljno pomogao, pa da i mi On pomogne. Stoga opet imam ispit, opet se bavim gradivom za isti i opet se prije ispita pomolim. I kad tad, prema zakonu vjerovatnoce, uspjet cu.
Prva mogucnost je sreca. Dovoljno sam se pozabavio gradivom za ispit i uspio sam. Ili: Pomogao sam sebi, i Bog mi je pomogao. Moja nane bi takav slucaj komentarisala ovako: Sine, jesam ti rekla da se pomolis Bogu? Vidis, Bog te je cuo i pomogao ti je. Uslisio ti je molitvu. Ja bi naravno mogao slijedece da navedem: Ali nane, ja sam i ucio to gradivo. Pripremio sam se za ispit. A, ona bi opet: Naravno sinko: Pomozi sebi, i on ce ti pomoci. To se oduvijek tako govorilo. Ima tu istine, sinko.

Iako nema ni jednog dokaza uspjesne veze izmedju molitve i ispita, pretpostavimo da sa ubjedjen postao da molitva zaista pomaze. I onda se redovno pocinjem moliti. I molim se recimo da mojem bratu bude dobro. I zaista, nije se razbolio, niti izgubio posao i sl., ili mu bar nije losije nego zadnjih 30 godina. Zatim se molim za neke druge "sitnice" i one mi bivaju takodje ispunjene (Bog mi uslisio molbu, to su onda "tacne molitve", a dovoljno sam i sebi pomogao, te mi je i On pomogao), poneka ne... ali onda je to su onda "pogresne molitve" (Bog mi nije uslio: trazio sam nemoguce, nisam sebi dovoljno pomogao itd.) Desile su mi se mozda i neke sretne stvari za koje se nisam molio, ali mozda neke molitve i nisu bile dovoljno precizne pa mi je On darovao i vise nego ocekivano.

Bilo kako da bilo, kod mene tada slijedeci faktori igraju glavnu ulogu:

1. Bolje i duze pamtim situacije kada mi je uslisena molitva (to je selektivno opazanje)
2. Ja nemam opciju opazanja kako bi slucaj protekao da se nisam molio
3. I svi oko mene takodje vecinom (ili skoro iskljucivo) spominju "uspjesne" molitve (inace bi priznali da nisu se "ispravno molili", jer kod ne uslisene molitve je ipak nesto pogresno: ili je trazio nemoguce, ili ga On nije "cuo", ili cak nije sam sebi pomogao, pa da mu i On pomogne). U svakom slucaju lijepo je biti u drustvu istomisljenika i "istodozivljenika". Na taj nacin jedni druge podrzavamo u ispravnosti nasih ubjedjenja.

S vremenom sve vise pamtim uslisene molitve, a ne uslisene "zaboravljam". Ili koristim za svaku ne uslisenu molitvu uvijek iste razloge neuspjeha: Trazio sam nemoguce, nisam sebi dovoljno pomogao, Njemu nije bila volja da mi tada pomogne i sl. I s vremenom mi se moj zivot pocinje ciniti i doimati sve kvalitetnijim i pozitivnijim. Da sam mozda zenu mog zivota propustio jer sam predugo se molio i zakasnio na voz u kojem je sjedila - to ne mogu znati. Pa ni da mozda i bez molitve bi bio na poslu unaprijedjen (i vecu zaradu imao) takodje ne mogu znati. Ali, s vremenom sve vise postajem ubjedjen da On postoji i da me cuje, pa cak mi i "pomaze". Tada je sreca i uspjeh na mojoj strani. (Za lose situacije, imam ionako "dobre" izgovore. )

Na taj nacin moja tvrdnja da Bog nas "cuje" i "pomaze" postaje skoro neoboriva. Pored toga milioni ljudi takodje isto dozivljavaju. Mora tu biti istine. I pored toga: Takvo sto ne skodi, zar ne?

Na zalost skodi. Ono usmjerava moj nacin rasudjivanja u odredjene relacije koje nisu dobre. Tada se nalazim naime u "zamci": U razmisljanju koje nije moguce demontirati, jer svaki takav pokusaj intepretiram ili ignoriram na nacin da meni odgovara. A taj nacin je zaista "divan":

Pomozi sebi, i Bog ce ti pomoci. A to je istina jer i sam tako "stalno" dozivljavam. Bog mi "cuje" molitve i pomaze mi. A situacije kada mi molitva ne bude uslisena, nazivam "pogresnim molitvama". Tada naime nisam sebi dovoljno pomogao, pa mi ni On nece pomoci. Ili sam trazio nemoguce.

Takvo razmisljanje se naziva logicnim sestarom, ili vrtenjem u krug.

[TIFA29]

. Jasno je: ako ima sudbine, nema slobodne volje i obratno. Ne moze i jedno i drugo.

sta je tu JASNO?

Pa, jasno je da obadvoje istovremeno ne moze biti. Nesto ne moze biti okruglo i istovremeno cetvrtasto. Ili moze?

P.S: Dvije stvari koje iskljucuju jednu drugu ne mogu biti istovremeno, stoga se i kaze ili okruglo ili cetvrtaso, obadvoje ne ide.

[MUNAFIK]

. Jasno je: ako ima sudbine, nema slobodne volje i obratno. Ne moze i jedno i drugo.

sta je tu JASNO?

Pa, jasno je da obadvoje istovremeno ne moze biti. Nesto ne moze biti okruglo i istovremeno cetvrtasto. Ili moze?

P.S: Dvije stvari koje iskljucuju jednu drugu ne mogu biti istovremeno, stoga se i kaze ili okruglo ili cetvrtaso, obadvoje ne ide.

pa ako ti na taj nacin svatas sudbinu i slobodnu volju onda je to tebi jasno!!!!
ja to vidim malo drugacije pa mi to nije jasno!!!!

vjerujes li ti u sudbinu i slobodnu volju????

[progDVB]

Postoje dvije sudbine u koje vjernici u Boga vjeruju.

Već točno određena sudbina ne postoji, čovjek je sam krojač svoje sudbine, uz pomoć Božju.

Tj., moli se Bogu i on ce ti pruziti pomoc. Ali, sve u stilu: Pomozi sebi pa ce ti i Bog pomoci. Ili drugacije: Postani milioner, i Bog ce te uciniti multimilionerom.

Kada god se navede potreba za pomoc, onda se spominje molitva, u stilu: Pomoli se Bogu da ti pomogne. A kada se trazi, ocigledno "nemoguce" (u stilu: jackpot u lotu) onda se spominje: Pomozi sebi, i Bog ce ti pomoci. Ili: On pomaze kome On hoce.

Uvijek se propagira (predlaze) molitva kao vid "komunikacije" sa Bogom. Moli se da te cuje, to je korisno, svaka molitva se registruje, to su plusevi na Sudnjem danu u tvoju korist, mozda ti cak i uslisi neku molbu itd. Postoje navodno hiljade "dokaza" gdje je Bog uslisio nekom molbu, kada mu se neko tih obratio molbom putem molitve.

Recimo da sutra imam ispit, i moja nane mi predlozi da se pomolim Bogu da mi pomogne pri ispitu. Preduslov je naravno da i sam se pozabavim gradivom koje cu imati na ispitu (To je ono famozno: Pomozi sebi, pa ce ti i Bog pomoci.).

Postoje dvije mogucnosti kakav ce biti ishod:

1. Polozim ispit (mozda ne sa rezultatom zeljenim, ali to i nije toliko vazno)
2. Ne polozim ispit

Druga mogucnost je peh. Bog mi nije uslisio molbu, ili nisam sam sebi dovoljno pomogao, pa da i mi On pomogne. Stoga opet imam ispit, opet se bavim gradivom za isti i opet se prije ispita pomolim. I kad tad, prema zakonu vjerovatnoce, uspjet cu.
Prva mogucnost je sreca. Dovoljno sam se pozabavio gradivom za ispit i uspio sam. Ili: Pomogao sam sebi, i Bog mi je pomogao. Moja nane bi takav slucaj komentarisala ovako: Sine, jesam ti rekla da se pomolis Bogu? Vidis, Bog te je cuo i pomogao ti je. Uslisio ti je molitvu. Ja bi naravno mogao slijedece da navedem: Ali nane, ja sam i ucio to gradivo. Pripremio sam se za ispit. A, ona bi opet: Naravno sinko: Pomozi sebi, i on ce ti pomoci. To se oduvijek tako govorilo. Ima tu istine, sinko.

Iako nema ni jednog dokaza uspjesne veze izmedju molitve i ispita, pretpostavimo da sa ubjedjen postao da molitva zaista pomaze. I onda se redovno pocinjem moliti. I molim se recimo da mojem bratu bude dobro. I zaista, nije se razbolio, niti izgubio posao i sl., ili mu bar nije losije nego zadnjih 30 godina. Zatim se molim za neke druge "sitnice" i one mi bivaju takodje ispunjene (Bog mi uslisio molbu, to su onda "tacne molitve", a dovoljno sam i sebi pomogao, te mi je i On pomogao), poneka ne... ali onda je to su onda "pogresne molitve" (Bog mi nije uslio: trazio sam nemoguce, nisam sebi dovoljno pomogao itd.) Desile su mi se mozda i neke sretne stvari za koje se nisam molio, ali mozda neke molitve i nisu bile dovoljno precizne pa mi je On darovao i vise nego ocekivano.

Bilo kako da bilo, kod mene tada slijedeci faktori igraju glavnu ulogu:

1. Bolje i duze pamtim situacije kada mi je uslisena molitva (to je selektivno opazanje)
2. Ja nemam opciju opazanja kako bi slucaj protekao da se nisam molio
3. I svi oko mene takodje vecinom (ili skoro iskljucivo) spominju "uspjesne" molitve (inace bi priznali da nisu se "ispravno molili", jer kod ne uslisene molitve je ipak nesto pogresno: ili je trazio nemoguce, ili ga On nije "cuo", ili cak nije sam sebi pomogao, pa da mu i On pomogne). U svakom slucaju lijepo je biti u drustvu istomisljenika i "istodozivljenika". Na taj nacin jedni druge podrzavamo u ispravnosti nasih ubjedjenja.

S vremenom sve vise pamtim uslisene molitve, a ne uslisene "zaboravljam". Ili koristim za svaku ne uslisenu molitvu uvijek iste razloge neuspjeha: Trazio sam nemoguce, nisam sebi dovoljno pomogao, Njemu nije bila volja da mi tada pomogne i sl. I s vremenom mi se moj zivot pocinje ciniti i doimati sve kvalitetnijim i pozitivnijim. Da sam mozda zenu mog zivota propustio jer sam predugo se molio i zakasnio na voz u kojem je sjedila - to ne mogu znati. Pa ni da mozda i bez molitve bi bio na poslu unaprijedjen (i vecu zaradu imao) takodje ne mogu znati. Ali, s vremenom sve vise postajem ubjedjen da On postoji i da me cuje, pa cak mi i "pomaze". Tada je sreca i uspjeh na mojoj strani. (Za lose situacije, imam ionako "dobre" izgovore. )

Na taj nacin moja tvrdnja da Bog nas "cuje" i "pomaze" postaje skoro neoboriva. Pored toga milioni ljudi takodje isto dozivljavaju. Mora tu biti istine. I pored toga: Takvo sto ne skodi, zar ne?

Na zalost skodi. Ono usmjerava moj nacin rasudjivanja u odredjene relacije koje nisu dobre. Tada se nalazim naime u "zamci": U razmisljanju koje nije moguce demontirati, jer svaki takav pokusaj intepretiram ili ignoriram na nacin da meni odgovara. A taj nacin je zaista "divan":

Pomozi sebi, i Bog ce ti pomoci. A to je istina jer i sam tako "stalno" dozivljavam. Bog mi "cuje" molitve i pomaze mi. A situacije kada mi molitva ne bude uslisena, nazivam "pogresnim molitvama". Tada naime nisam sebi dovoljno pomogao, pa mi ni On nece pomoci. Ili sam trazio nemoguce.

Takvo razmisljanje se naziva logicnim sestarom, ili vrtenjem u krug.

Tifa, u ovome o cemu si opsirno pisao ja ne vidim nikakav kontra-dokaz, tj. potvrdu da Bog ne postoji.
Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga ne polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog ne postoji?
(nisam bas ni siguran da molitve imaju svrhu koristoljublja, polaganje ispita ili sticanje bilo kakve koristi).

Na samom pocetku diskusije na ovom forumu si zauzeo stav da ti nista ne tvrdis, i da samim tim ne treba nista da dokazujes, stavljajuci tako vjernike u situaciju da su oni ti koji treba nesto da dokazuju. Nedavno si Jonatanu cini mi se, odgovorio da ti znas da Bog ne postoji! Imas li neki dokaz za takvu tvrdnju, s obzirom na to da si se napokon jasno odredio i iznio tvrdnju. Nije uopste vazno kojeg Boga ces uzeti u razmatranje, bitno je samo da nam objasnis cime ti branis svoju tvrdnju da niti jedan Bog (nije vazno koja religija ga prihvata) ne postoji. Bilo bi mi drago da cujem tvoju argumentaciju!

[Hart]

......In a way, in our contemporary world-view, it's easy to think that science has come to take the place of God, but some philosophical problems remain as troubling as ever. Take the problem of free will; This problem has been around for a long time, since before Aristotle and 350 B.C. Saint Augustine,
Saint Thomas Aquinas - these guys all worried about how we can be free if God already knows in advance everything you're gonna do. Nowadays, we know that the world operates according to some fundamental physical laws, and these laws govern the behavior of every object in the world. Now, these laws, because they're so trustworthy, they enable incredible technological achievements. But look at yourself. We're just physical systems too, right? We're just complex arrangements of carbon molecules; We're mostly water. Our behavior isn't going to be an exception to these basic physical laws, so it starts to look like whether it's God setting things up in advance and knowing everything you're gonna do, or whether it's these basic physical laws governing everything, there's not a lot of room left for freedom. So, now you might be tempted to just ignore the question, ignore the mystery of free will and say, "Oh, well it's just a historical anecdote; It's sophomoric; It's a question with no answer," you know, just forget about it. But, the question keeps staring you right in the face. If you think about individuality, for example: who you are. Who you are is mostly a matter of the free choices that you make or take responsibility [for]. You can only be held responsible, you can only be found guilty, you can only be admired or respected, for things you did of your own free will. So the question keeps coming back and we don't really have a solution to it. It starts to look like all your decisions are really just a charade. Think about how it happens; There's some electrical activity in your brain, your neurons fire, they send a signal down into your nervous system, it passes along down into your muscle fibers, they twitch, and you might, say, reach out your arm. It looks like it's a free action on your part, but every one of those, every part of that process, is actually governed by physical law: chemical laws, electrical laws, and so on. So, now it starts to looks like the Big Bang set up the initial conditions, and the whole rest of our history, the whole rest of human history and even before, is really just sort of the playing out of sub-atomic particles according to these basic fundamental physical laws. We think we're special; We think we have some kind of special dignity. But, that now comes under threat, I mean, that's really challenged by this picture.....

[muhaz]

...tifa dali vjerujes u darwinovu teoriju evolucije?...

[TIFA29]

Tifa, u ovome o cemu si opsirno pisao ja ne vidim nikakav kontra-dokaz, tj. potvrdu da Bog ne postoji.
Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga ne polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog ne postoji?
(nisam bas ni siguran da molitve imaju svrhu koristoljublja, polaganje ispita ili sticanje bilo kakve koristi).

Pa, to i nije neki kontra dokaz, vec samo mala sugestija da eventualno ispunjenje molitve ne implicira postojanje Njega, kao ni eventualno ne ispunjenje molitve ne implicira nepostojanje Njegovo. Stoga sam ti i zahvalan za tvoje pitanje: Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga ne polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog ne postoji?

Odgovor je identican odgovoru na pitanje: Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog postoji? A, odgovor glasi u oba slucaja: Ne.

Na samom pocetku diskusije na ovom forumu si zauzeo stav da ti nista ne tvrdis, i da samim tim ne treba nista da dokazujes, stavljajuci tako vjernike u situaciju da su oni ti koji treba nesto da dokazuju. Nedavno si Jonatanu cini mi se, odgovorio da ti znas da Bog ne postoji! Imas li neki dokaz za takvu tvrdnju, s obzirom na to da si se napokon jasno odredio i iznio tvrdnju. Nije uopste vazno kojeg Boga ces uzeti u razmatranje, bitno je samo da nam objasnis cime ti branis svoju tvrdnju da niti jedan Bog (nije vazno koja religija ga prihvata) ne postoji. Bilo bi mi drago da cujem tvoju argumentaciju!

Ja sam rekao to vec jednom: U pogledu monoteizma me mozes oznaciti antiteistom. Ako teizam je vjera u Boga, onda je ateizam nevjera u Boga, odnosno nedostatak vjere u nadzemaljsko bice koje je svemoguce. Ili jednostavnije: Ateista nije neko sto kaze: "Bog ne postoji", vec neko sto kaze: "Ja ne vjerujem u Boga". Ljude koji nikad nisu culi za Boga i stoga nemaju vjerovanje u Njega mozemo oznaciti "implicitnim ateistima". Ljude koji su o Bogu i vjeri razmisljali i nakon toga odlucili da odbace tu ideju mozemo oznaciti "eksplicitnim ateistima". Ljude koji koji izjavljuju da Bog ne postoji oznacimo antiteistima. Agnosticare (Gnosis znaci "spoznaja, uvidjanje", stoga agnosticizam oznacava ne-spoznaju. U povezanosti s Bogom, agnosticar je neko sto kaze da se egzistencija Boga ne moze prepoznati, odnosno spoznati.) mozemo i dalje nazivati agnosticarima, iako prema nekim definicijam su i oni ateisti.

Ja sam licno prosao sve faze (sem implicitnog ateiste, ako izuzmemo vrijeme dok sam bio mali i nisam cuo spominjanje Boga). Danas mogu da izjavim da sam ateista prema gore vec navedenoj definiciji. I opet se ponavljam:

Za pitanje Postoji li Bog? ubjedjen sam da je moguc razuman, jasan i iskren odgovor. Uopsteno taj odgovor glasi: Ne znamo. U odnosu na jasno definiranog Boga kod monoteista, taj odgovor je: Ne, jer takav Bog ne moze postojati. Stoga me mozes smatrati u pogledu na monoteizam, antiteistom. Kod monoteizma smatram i tvrdim da takav Bog, kakvim ga oni predstavljaju i pripovjedaju, ne moze da postoji.

Vise o tome moci ces uskoro procitati na mojoj Homepage (http://www.TIFA29.de), kao i na http://www.Cyber-Mahala.com

Moja Homepage je u toku izrade (promjena sadrzaja i dizajna). 05. Augusta je opet online. Tada cu sporadicno opet da postavljam tekstove na njoj. Takodje ce tu biti i linkovi do raznih stranica (slicnih i suprotnih sadrzaja mojem) na njemackom i engleskom jeziku.

Trenutacnu izradu izgleda stranice, kao i uvodni tekst u odjelu "Kritika religije", mozes pogledati na ovoj slici: http://www.tifa29.de/index.jpg

Bit` ce moguce, sva pisanja i izstampati ili cijelu Homepage downloadirati. Na taj nacin se ustedjuju online troskovi.

[TIFA29]

Muhaz, Darwin-ova teorija Evolucije odavno vise nije predmet koji se uci u skoli. Ona nije tacna. Teorija Evolucije se i dalje pripovjeda u skoli, ali - sem osnove o evoluiranju - ona nema vise zajednickog sa Darwin-ovom pretpostavkom. Ili krace: Teorija Evolucije danas nas ne uci da covjek je postao od majmuna, niti da samo najjaci prezivljavaju.

Odgovor na tvoje pitanje: Da, meni je prihvatljivija teorija o Evoluciji (da zivot na nasoj planeti evoluira/se razvija), nego li teorija o nastanku covjeka odjednom, jer je tako On htio da to bude.

[semil]

Nedavno sam čuo jednu vrlo zanimljivu stvar:

Postoji sudbina, sve je zaposano već prije nego se rodismo, a način da se ona promijeni jeste molba uzvišenom Allahu dž.š., jer jedino on ZNA i jedino on MOŽE da kaže "budi" i da bude.

Vrlo često sam i sam bio u dilemi oko ove teme, šta ako je sve predodredjeno....

Iznesenu tezu potvrdjuje i logičan zaključak, zašto se moliti Bogu ako je on sve lijepo s,mislio, naše je samo da odigramo!?

E, upravo mogućnost da se molitvom i činjenjem dobrih dijela promijeni nešto, možda neugodno, bolno, što slijedi sudbinu....

Osim toga, svi imamo razlog svoga postojanja, a njega jedino zna Svemogući i mislim da iscrpljivanje razmišljajući o stavrima koje su daleko komlikovanije od mnogo jednostavnijih koje ne možemo pojmiti..... nesvrsishodno je....doista....

Šta je sigurno!?

Sigurno je da On postoji, da postojimo mi, s razlikom da On postoji uvijek, a mi , mi nestajemo i dolaze neki novi "mi"......

Volio bih samo da mi ragib malo pojasni suru El-Bekare. Šta je to u toj suri!?

Mnogo puta sam čuo da se pominje ta sura, ali uglavnom u kontekstu opasnosti ako se uči ili sluša bez stručne osobe koja je prisutna.

E da ja ne bih učinio šta što bi moglo da me......, molim te pojasni....

[TIFA29]

pa ako ti na taj nacin svatas sudbinu i slobodnu volju onda je to tebi jasno!!!!
ja to vidim malo drugacije pa mi to nije jasno!!!!

vjerujes li ti u sudbinu i slobodnu volju????

Ako je sudbina ono sto je odredjeno (a takvom se ona predstavlja), onda u nju ne vjerujem. Slobodna volja u stilu da s njome mijenjam ili utjecem na sudbinu, takodje nije pojam u koji bih mogao povjerovati.

[CiCiban]

......In a way, in our contemporary world-view, it's easy to think that science has come to take the place of God, but some philosophical problems remain as troubling as ever. Take the problem of free will; This problem has been around for a long time, since before Aristotle and 350 B.C. Saint Augustine,
Saint Thomas Aquinas - these guys all worried about how we can be free if God already knows in advance everything you're gonna do. Nowadays, we know that the world operates according to some fundamental physical laws, and these laws govern the behavior of every object in the world. Now, these laws, because they're so trustworthy, they enable incredible technological achievements. But look at yourself. We're just physical systems too, right? We're just complex arrangements of carbon molecules; We're mostly water. Our behavior isn't going to be an exception to these basic physical laws, so it starts to look like whether it's God setting things up in advance and knowing everything you're gonna do, or whether it's these basic physical laws governing everything, there's not a lot of room left for freedom. So, now you might be tempted to just ignore the question, ignore the mystery of free will and say, "Oh, well it's just a historical anecdote; It's sophomoric; It's a question with no answer," you know, just forget about it. But, the question keeps staring you right in the face. If you think about individuality, for example: who you are. Who you are is mostly a matter of the free choices that you make or take responsibility [for]. You can only be held responsible, you can only be found guilty, you can only be admired or respected, for things you did of your own free will. So the question keeps coming back and we don't really have a solution to it. It starts to look like all your decisions are really just a charade. Think about how it happens; There's some electrical activity in your brain, your neurons fire, they send a signal down into your nervous system, it passes along down into your muscle fibers, they twitch, and you might, say, reach out your arm. It looks like it's a free action on your part, but every one of those, every part of that process, is actually governed by physical law: chemical laws, electrical laws, and so on. So, now it starts to looks like the Big Bang set up the initial conditions, and the whole rest of our history, the whole rest of human history and even before, is really just sort of the playing out of sub-atomic particles according to these basic fundamental physical laws. We think we're special; We think we have some kind of special dignity. But, that now comes under threat, I mean, that's really challenged by this picture.....

cini mi se da nije uzeo u obzir cinjenicu da su religija i nauka jedno... i da nauka treba da potvrdi Boga kao stvoritelja svega... zakona fizike a onda i ostalog.. smijesno je smatrati Bog stvarao svijet na neki ludi ciriba-ciribu nacin... bez ikakve veze za zakonima hemije fizike i ostalog...
fol je u tome sto je za njega Bog neki ciko sa sijedom bradom koji sjedi na oblacima.. ili nesto slicno deda-mrazu--- pa ne moze ni zamisliti da taj Ciko moze da ima pojma o matematici ..
a jos manje da bi bio u stanju da dizajnira jedan tako komplexan sistem u kojem se preplicu zakoni fizike hemije itd. ...
kada bi naucne istine .. i otkrica bila u suprotnosti sa idejom Boga... onda bi taj bog bio sarena laza

problem je u percepciji

[progDVB]

Pa, to i nije neki kontra dokaz[/b], vec samo mala sugestija da eventualno ispunjenje molitve ne implicira postojanje Njega, kao ni eventualno ne ispunjenje molitve ne implicira nepostojanje Njegovo.

Slazem se, ali zar zato ne mislis da je nepotrebno u raspravama uzimati kao primjer, nesto sto u stvari nista ne dokazuje?

Stoga sam ti i zahvalan za tvoje pitanje:

Mislim da smo obojica zahvalni jedna drugom
Ti si zahvalan meni na pitanju, a ja tebi na odgovoru

Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga ne polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog ne postoji?

Odgovor je identican odgovoru na pitanje: Ukoliko se neko npr. moli Bogu da polozi ispit, pa ga polozi, jel' bi to trebalo da implicira do Bog postoji? A, odgovor glasi u oba slucaja: Ne.

Da, i veoma vazno je napomenuti ono oko cega smo se obojica slozili, a to je da taj primjer nije dokazao ni Njegovo postojanje, ni nepostojanje.
Dakle, ako polozimo ispit nakon molitve Njemu, nismo dokazali da On postoji, a ako ne polozimo ispit nakon molitve Njemu, ni tada nismo dokazali da On ne postoji. Molitva nam nije nikakva garancija da ce On ispuniti svaku nasu zelju! Ako bi nam Bog uslisio svaku molitvu, zar to ne bi preraslo u koristoljublje? Ako bi svaku zelju koju mu uputimo kroz molitvu On uslisio, onda covjek vise ne bi imao potrebe niti da radi i zaradjuje novac za zivot, niti da uci, niti bilo sta drugo. Dovoljno bi bilo pomoliti mu se, i eto nam svega onoga sto bismo pozeljeli. Molitva bi nam bila nesto ako abraka-dabra, samo sto nam ne bi trebao carobni stapic. Ovaj primjer sa polaganjem ispita, i primjeri slicni njemu, kao npr ono sa kuglicama, u principu ne dokazuju nam nista. Primjer sa kuglicama je primjer koji se u matematici obradjuje u oblasti koja se zove vjerovatnoce. Kada stavimo ruke u neku kutiju, postoje odredjeni procenti vjerovatnoce da cemo izvuci lopticu odredjene boje. Ta vjerovatnoca nije konstanta, nego je promjenjiva u zavisnosti od broja kuglica obojenih u odredjene boje, ali bez obzira koliko vjerovatnoca bila velika ili mala da cemo izvuci kuglicu odredjene boje, i ako tu kuglicu zaista izvucemo, u stvari nismo nista dokazali, jer smo prije nego smo stavili ruku u tu kutiju imali odredjeni procenat vjerovatnoce da cemo izvuci pravu kuglicu. Ponavljanjem izvlacenja, tj. izvlacenjem kuglice vise puta za redom, vjerovatnoca da cemo opet izvuci kuglicu sa istom bojom opada, ali koliko god puta da ponovimo eksperminet, vjerovatnoca da se to desi ce i dalje da postoji.

Na samom pocetku diskusije na ovom forumu si zauzeo stav da ti nista ne tvrdis, i da samim tim ne treba nista da dokazujes, stavljajuci tako vjernike u situaciju da su oni ti koji treba nesto da dokazuju. Nedavno si Jonatanu cini mi se, odgovorio da ti znas da Bog ne postoji! Imas li neki dokaz za takvu tvrdnju, s obzirom na to da si se napokon jasno odredio i iznio tvrdnju. Nije uopste vazno kojeg Boga ces uzeti u razmatranje, bitno je samo da nam objasnis cime ti branis svoju tvrdnju da niti jedan Bog (nije vazno koja religija ga prihvata) ne postoji. Bilo bi mi drago da cujem tvoju argumentaciju!

Ja sam rekao to vec jednom: U pogledu monoteizma me mozes oznaciti antiteistom.

U jednoj od tvojih prepiski sa Jonatanom, sam koliko me sjecanje sluzi, procitao da si rekao da ti znas da Bog ne postoji. Sada ne mogu da nadjem taj citat, ali sam nasao jedan drugi, slican njemu:

Sve navodne Bozije knjige, kao i sam Bog, su produkt covjeka, odnosno ljudi.

Mozes li odbraniti ovu svoju tvrdnju?

I opet se ponavljam:

Za pitanje Postoji li Bog? ubjedjen sam da je moguc razuman, jasan i iskren odgovor. Uopsteno taj odgovor glasi: Ne znamo.

Ovo je malo u suprotnosti sa predhodnom tvrdnjom, ali nije ni vazno. Mene zanima da li ti vjerujes da postoji Bog? Nije uopste vazno da li ga ti dozivljavas onako kako ga dozivljavaju monoteisti, ili na neki drugaciji nacin. Zanima me samo da li ti vjerujes da postoji Bog?

Kod monoteizma smatram i tvrdim da takav Bog, kakvim ga oni predstavljaju i pripovjedaju, ne moze da postoji.

OK, kada to objavis, volio bih o tome procitati na toj stranici.

[progDVB]

pa ako ti na taj nacin svatas sudbinu i slobodnu volju onda je to tebi jasno!!!!
ja to vidim malo drugacije pa mi to nije jasno!!!!

vjerujes li ti u sudbinu i slobodnu volju????

Ako je sudbina ono sto je odredjeno (a takvom se ona predstavlja), onda u nju ne vjerujem. Slobodna volja u stilu da s njome mijenjam ili utjecem na sudbinu, takodje nije pojam u koji bih mogao povjerovati.

Tifa, sta je onda ono u sta ti vjerujes?

[TIFA29]

Slazem se, ali zar zato ne mislis da je nepotrebno u raspravama uzimati kao primjer, nesto sto u stvari nista ne dokazuje?

Rekao sam da to nije neki kontra dokaz. No, kada vec pominjes dokazivanje, onda to napisano shvati kao ukazivanje da uspjesnost ili ne uspjesnost molitve nisu nikakav dokaz, stoga i nije potrebno da se u tom kontekstu oni spominju. No, takvo sto cesto se ipak cini u korist teologije.

Da, i veoma vazno je napomenuti ono oko cega smo se obojica slozili, a to je da taj primjer nije dokazao ni Njegovo postojanje, ni nepostojanje.
Dakle, ako polozimo ispit nakon molitve Njemu, nismo dokazali da On postoji, a ako ne polozimo ispit nakon molitve Njemu, ni tada nismo dokazali da On ne postoji. Molitva nam nije nikakva garancija da ce On ispuniti svaku nasu zelju! Ako bi nam Bog uslisio svaku molitvu, zar to ne bi preraslo u koristoljublje? Ako bi svaku zelju koju mu uputimo kroz molitvu On uslisio, onda covjek vise ne bi imao potrebe niti da radi i zaradjuje novac za zivot, niti da uci, niti bilo sta drugo. Dovoljno bi bilo pomoliti mu se, i eto nam svega onoga sto bismo pozeljeli. Molitva bi nam bila nesto ako abraka-dabra, samo sto nam ne bi trebao carobni stapic. Ovaj primjer sa polaganjem ispita, i primjeri slicni njemu, kao npr ono sa kuglicama, u principu ne dokazuju nam nista. Primjer sa kuglicama je primjer koji se u matematici obradjuje u oblasti koja se zove vjerovatnoce. Kada stavimo ruke u neku kutiju, postoje odredjeni procenti vjerovatnoce da cemo izvuci lopticu odredjene boje. Ta vjerovatnoca nije konstanta, nego je promjenjiva u zavisnosti od broja kuglica obojenih u odredjene boje, ali bez obzira koliko vjerovatnoca bila velika ili mala da cemo izvuci kuglicu odredjene boje, i ako tu kuglicu zaista izvucemo, u stvari nismo nista dokazali, jer smo prije nego smo stavili ruku u tu kutiju imali odredjeni procenat vjerovatnoce da cemo izvuci pravu kuglicu. Ponavljanjem izvlacenja, tj. izvlacenjem kuglice vise puta za redom, vjerovatnoca da cemo opet izvuci kuglicu sa istom bojom opada, ali koliko god puta da ponovimo eksperminet, vjerovatnoca da se to desi ce i dalje da postoji.

Poimanje molitve koja bi bila (ili ne) uslisena vec uslovljava svrhu i opravdanost iste. No, svrha kao i opravdanost iste nisu dokazivi, stoga nije potrebno o istom diskutovati, jer zagovaranje iste polazi od uslova iste, a to je vec tautologija.

Primjer sa crvenim i crnim kuglicama u vreci samo ukazuju na to, da na takav nacin nastupa teista kada "vadi" (citira) ajete koje zeli. Sve u stilu: Ovaj ajet je ok, odgovara mi stoga cu ga citirati. No, onaj drugi ajet sto se spominje, on ne vrijedi jer se koristi protiv mene (protivno mojoj zelji). U tom kontekstu je i spomenuta najava da ce se izvaditi samo crvene kuglice. I kada se zagrabi u vrecu, a u saci se nadju i crne kuglice, tada se one jednostavno vrate nazad u vrecu sa obrazlozenjem da se ne poklapaju sa nasim navodom, te ih je potrebno vratiti. I na kraju, voìla, imamo samo crvene kuglice u saci... kao sto smo pretkazali. Ili drugacije: Na sve moguce nacine se pokusava ukloniti eventualne smetnje pri poimanju ili spominjanju ove ili one sure, ovog ili onog hadisa, koji nam ne odgovaraju. Cas se doslovno isti ne smije uzeti u obzir, cas je to metafora, cas je upitno jer nismo strucni i stoga takvo poimanje ne vrijedi u ovoj ili onoj diskusiji, itd. itd.

P.S: Na zakon vjerovatnoce nisam pri tom primjeru ni aludirao. Nije ni potrebno. Kao sto vec rekoh, to je samo primjer bio koji sluzi kao ukaz.

U jednoj od tvojih prepiski sa Jonatanom, sam koliko me sjecanje sluzi, procitao da si rekao da ti znas da Bog ne postoji. Sada ne mogu da nadjem taj citat, ali sam nasao jedan drugi, slican njemu:

Sve navodne Bozije knjige, kao i sam Bog, su produkt covjeka, odnosno ljudi.

Mozes li odbraniti ovu svoju tvrdnju?

Naravno. Upotrijebimo pri tome jednu jednostavnu analogiju:

Setas se plazom, i ugledas u pijesku jedan sat. Ti znas da sat nije od sebe sam nastao, vec da je on produkt nekog covjeka/urara. To znas, jer jos nisi vidio da se neki sat sam od sebe sastavlja, dok za svoju pretpostavku imas opravdanu polaznicu koja je dokaziva. Kada bih ja tvrdio da je sat produkt vlastitog dizajna, tada bi ti trazio jak dokaz za takvu tvrdnju. Sto bi znacilo: Trazio bi da ti dokazem da taj sat zaista moze sam sebe da sastavi. Ukoliko ja to ne bih mogao dokazati, ti nemas razloga da polazis od neke druge pretpostavke, sem da je taj sat produkt nekog urara.

Ideticno je i samnom. Ja nemam razloga da polazim od neke druge pretpostavke za autora ove ili one knjige, sem covjeka. Svako sto tvrdi nesto drugo, mora - da bi bio uvjerljiv - i da dokaze tu svoju tvrdnju. Dok se ta druga tvrdnja (ta knjiga nije produkt covjeka) ne dokaze, moja tvrdnja je opravdana polaznica. To je opet identicno primjeru sa satom: Dok god ne dokazem da se on (sat) moze sam sastaviti, tvoja polaznica o uraru kao dizajneru je opravdana. Naime, kao i kod knjige, i za sat znamo (dokazivo je) da moze biti samo produkt covjeka - dok se ne dokaze suprotno.

Ovo je malo u suprotnosti sa predhodnom tvrdnjom, ali nije ni vazno. Mene zanima da li ti vjerujes da postoji Bog? Nije uopste vazno da li ga ti dozivljavas onako kako ga dozivljavaju monoteisti, ili na neki drugaciji nacin. Zanima me samo da li ti vjerujes da postoji Bog?

Ja ne vjerujem da postoji Bog. Nemam opravdan razlog da bih u to vjerovao, ili drugacije: Zbog nedostatka jakih dokaza, ja nemam razloga da polazim od pretpostavke da postoji Bog.

Kod monoteizma smatram i tvrdim da takav Bog, kakvim ga oni predstavljaju i pripovjedaju, ne moze da postoji.

OK, kada to objavis, volio bih o tome procitati na toj stranici.

U redu.

[TIFA29]

pa ako ti na taj nacin svatas sudbinu i slobodnu volju onda je to tebi jasno!!!!
ja to vidim malo drugacije pa mi to nije jasno!!!!

vjerujes li ti u sudbinu i slobodnu volju????

Ako je sudbina ono sto je odredjeno (a takvom se ona predstavlja), onda u nju ne vjerujem. Slobodna volja u stilu da s njome mijenjam ili utjecem na sudbinu, takodje nije pojam u koji bih mogao povjerovati.

Tifa, sta je onda ono u sta ti vjerujes?

Postoji milion stvarcica u koje vjerujem ili imam valjan razlog da polazim od ispravnosti ove ili one pretpostavke. Sto bi znacilo: Vjerovanje je potrebno, da bi sebi mnogo toga olaksali. Plasticni primjer: Dolazim u jednu prostoriju i zelim da sjednem na jednu stolicu. Ja vjerujem da ce ta stolica izdrzati moju tezinu, takodje vjerujem da se ta stolica nece samo pomaci/izmaknuti u trenutku kada sjedam na nju. Takodje kada zelim da sutnem neku loptu, ja vjerujem da cu to i moci, odnosno nemam razloga da polazim od pretpostavke da ce ta lopta biti od zeljeza. Ukoliko imam opravdanu pretpostavku da stolica nece izdrzati moju tezinu, ili da ce se pomaci/izmaknuti kada budem htio sjesti na istu, ja to (sjesti na nju) necu uciniti. Takodje necu sutnuti loptu, ako imam opravdanu pretpostavku da je ona od zeljeza. No, bilo bi previse posla kada bih uvijek provjeravao osobine stolice ili lopte. Stoga ja vjerujem (polazim od normalne/svakodnevne pretpostavke) da ce biti ovo ili ono, i sa time mnogo toga sebi olaksavam. No, to vjerovanje ne mozemo poistovjetiti sa vjerovanjem u religiji.

[vodolija_33]

TIFA, TIFA..

Uh.......

[CiCiban]

Naravno. Upotrijebimo pri tome jednu jednostavnu analogiju:

Setas se plazom, i ugledas u pijesku jedan sat. Ti znas da sat nije od sebe sam nastao, vec da je on produkt nekog covjeka/urara. To znas, jer jos nisi vidio da se neki sat sam od sebe sastavlja, dok za svoju pretpostavku imas opravdanu polaznicu koja je dokaziva. Kada bih ja tvrdio da je sat produkt vlastitog dizajna, tada bi ti trazio jak dokaz za takvu tvrdnju. Sto bi znacilo: Trazio bi da ti dokazem da taj sat zaista moze sam sebe da sastavi. Ukoliko ja to ne bih mogao dokazati, ti nemas razloga da polazis od neke druge pretpostavke, sem da je taj sat produkt nekog urara.

Ideticno je i samnom. Ja nemam razloga da polazim od neke druge pretpostavke za autora ove ili one knjige, sem covjeka. dokaze suprotno.

hmm..na prvi pogled zaista nema razloga da se povjeruje u tvrdnju da je sat sam sebe napravio... ( drzat cu se primjera sata u ovom komentaru.. ) ..
ako zelimo analogiju sa knjigom.. onda moramo ( vidjeces kasnije zasto) izmijeniti prvobitnu tvrdnju sata...
OVAKO
Sat je tvrdio da je dizajniran od Boga ..i da ga je prema Bozijem uputstvu sklopio covjek ..i sada obojica i sat i covjek tvrde da je sve uradjeno po Bozijoj rijeci

i da kao dokaz tome.. tvrdi da je razlicit od svih drugih satova.. da ce stajati na obali....odolijevati burama i vremenu i hrdjanju i kvarovima i unistenju bilo koje vrste.. i da slican sat ne moze napraviti ni jedan urar ma koliko pokusavao?... posto je njegova tvrdnja veoma neobicna za nase poimanje stvari.. potrebno je poblize ispitati neke stvarcice

na osnovu cega bi smo im odmah povjerovali..
postoje 3 mogucnosti ..
prva da je covjek bio iskren i govorio istinu..
druga, covjek je lagao..
treca mogucnost je...da covjek, sasvim iskreno misli da je radio po Bozijem uputstvu, ali je malo prolupao... i u tom slucaju on jeste govorio istinu .. ali to nama ostalima onda nije istina

PRVI NACIN... da utvrdimo koja od 3 mogucnosti je u pitanju..bio bi da ispitamo covjekov karakter.. dotadasnji.. da li je lagao u svojim tvrdnjama nekada ranije.. da li je pokazivao znakove ludila? ili neke mentalne bolesti.. kakva je bila njegova narav.?
i njegovi savremenici su utvrdili da je bio iskren i zdrave pameti.. te da nije bio mentalno bolestan... to su oni koji su odmah povjerovali njegovoj tvrdji... jer su dobro poznavali sve njegove osobine..

jedan dio savremenika je odbio da mu povjeruje..iako su imali najljepse misljenje o njemu.. jer bi im to pokvarilo urarske poslove ( ljudi su naime zivjeli od trgovine ) proglasili su ga ludim

preostali dio savremenika ... smatrao ga je lazovom.. nisu ni pokusali da potkrijepe svoje misljenje nekim razlozima.. njima je to misljenje odgovaralo jer su i oni imali iste takve satove.. ali nezasticene na djelovanje ljudske ruke..vremenom su ih malo pokvarili.. i plasili su se da to ne izadje na vidjelo..


DRUGI NACIN da utvrdimo da li je sve to sa satom i covjekom istina... je da posmatramo sat ovaj put.. i gledamo da li ce odolijevati onome cemu je tvrdio da ce odoljeti.. kroz vrijeme .. ne mozemo odmah sagledati kraj.. ali ako se on zaista ne pomjera ni pred kakvim burama do sada i pokazuje ostale znake otpornosti koje je obecao .. trebamo li cekati sve do kraja da pocnemo vjerovati da je govorio istinu?

ako se iole ozbiljnije zelimo zamisliti oko knjige .. red je da saslusamo sta nam to zeli reci
i pogledamo kakve to posljedicce ima za covjecanstvo, drustvo.. i odnose na zemlji

[scimitar]

TIFA,

Likovi poput tebe prožimaju su Qur-an skim textom,ti me posječaš na Musaaov narod njima je Uzvišeni Allah more razdvojio,mrtvi su oživljavani i mnoge druge "para - normalne" stvari su predočene kao milost Božja da bi povjerovali ali su oni i poslije obožavali zlatno tele...

Postoje Qur-an ski ajeti koji govore o ljudima kao što si ti kontextu - kad u nebo dignuti bili i kad im bi se pokazao "onaj"svijet oni bi rekli da halucioniraju,TI jednostavno NEĆEŠ povjeruješ i nesigurnost svog nevjerovanja liječiš na ovom forumu gdje želiš da dokažeš ŠTA?Da Bog nepostoji?

Oživljavaš svoju nevjeru jednom životnom aboličnošću i time ti sebi stvaraš božanstvo kojem robuješ - ŽIVOT !!!

Ali uvjek postoji vjerovatnoća ono "what if" programski jezici sadrže to a život je jedna grande program ...

Šta ako tvoje božanstvo ispadne krhko .... ti znaš da sve u prirodi i kosmosu teži entropiji ...

Šta sa onim 21 gramom???Sa toliko nakih knjiga koje su "ljudi" napisali da bi im život kulturološki bio bogatiji???Šta je sa konačnom pravdom??-po tvom rezonu svi mi postanemo prah i pepeo i to je finito??Znači Charlie Manson,Andrej Chikatilo,Sadam Husein,Karađić i ostala svita i ti jednostavno postanete prah ...bez finalnog suda ... bez istinske pravde koja je kod Jednog Jedinog Vladara i Najvrhovnije Suca Allaha swt ???

Ma daaaaaaaaaaaaj

[progDVB]

Rekao sam da to nije neki kontra dokaz. No, kada vec pominjes dokazivanje, onda to napisano shvati kao ukazivanje da uspjesnost ili ne uspjesnost molitve nisu nikakav dokaz, stoga i nije potrebno da se u tom kontekstu oni spominju. No, takvo sto cesto se ipak cini u korist teologije.

Slazem se da se uspjesnost ili neuspjesnost molitve, koristi sa obje strane da bi se potvrdilo da Bog postoji ili ne postoji. Licno, smatram ovakve dokaze nepotrebnim, bez obzira sa koje strane da dolaze. Koliko sam zakljucio, i ti imas isti stav.

P.S: Na zakon vjerovatnoce nisam pri tom primjeru ni aludirao. Nije ni potrebno. Kao sto vec rekoh, to je samo primjer bio koji sluzi kao ukaz.

Da bi vjernici bili u stanju da dokazuju stvari na onakav nacin kako to od njih traze ateisti, onda bi ti ljudi trebali da imaju neke nadnaravne sposobnosti. Te sposobnosti bi "dobijali" izgovaranjem molitve. Dovoljna bi bila molitva za odredjenu stvar, i eto dokaza.

U jednoj od tvojih prepiski sa Jonatanom, sam koliko me sjecanje sluzi, procitao da si rekao da ti znas da Bog ne postoji. Sada ne mogu da nadjem taj citat, ali sam nasao jedan drugi, slican njemu:

Sve navodne Bozije knjige, kao i sam Bog, su produkt covjeka, odnosno ljudi.

Mozes li odbraniti ovu svoju tvrdnju?

Naravno. Upotrijebimo pri tome jednu jednostavnu analogiju:

Setas se plazom, i ugledas u pijesku jedan sat. Ti znas da sat nije od sebe sam nastao, vec da je on produkt nekog covjeka/urara. To znas, jer jos nisi vidio da se neki sat sam od sebe sastavlja, dok za svoju pretpostavku imas opravdanu polaznicu koja je dokaziva. Kada bih ja tvrdio da je sat produkt vlastitog dizajna, tada bi ti trazio jak dokaz za takvu tvrdnju. Sto bi znacilo: Trazio bi da ti dokazem da taj sat zaista moze sam sebe da sastavi. Ukoliko ja to ne bih mogao dokazati, ti nemas razloga da polazis od neke druge pretpostavke, sem da je taj sat produkt nekog urara.

OK. Zamisli npr dva lika u jednom sasvim izolovanom okruzenju. Jedan ima sat i prica ovom drugom o njegovom Stvoritelju (uraru), a ovaj drugi od njega trazi da mu ovaj prvi dokaze da je sat sastavio taj Stvoritelj (urar) o kojem mu on prica. Ovaj ne moze nista da mu dokaze, jer iz tog "izolovanog svijeta" (npr. neki udaljeni i napusteni otok) ne moze nista drugo da ucini, nego da prica o tome kako postoji Stvoritelj sata (urar) koji je osmislio taj sat, pa ga pravio dio po dio, i na kraju ga sastavio. Ukoliko ovaj prvi ne pokaze Stvoritelja (urara), to nije dokaz da on laze.
Ista stvar je i sa vjernicima. Religije koje ti negiras (monoteisticke) vec nekoliko hiljada godina nizu lanac poslanika koji "sire istinu" po Zemlji. Svaki je u donosu na svog predhodnika rodjen u razmaku od par hiljada godina (mozda ne svaki, ali barem 90% njih jeste). Svaki od njih je donosio poruku koja je upucivala na istu stvar. Sumnjam da je svaki slijedeci poslanik imao u rukama zapise o svojih prethodnika, pa da je na osnovu toga korigovao svoju poruku. Nisam cak siguran ni u to da li je i jedan od njih imao neki zapis svog predhodnika u rukama.
Eh...kakve ovo veze ima sa pricom o satu. Pa veza je u tome sto ako vjernik ne moze iz "svog izolovanog" svijeta uci u neki drugi svijet, otvoriti vrata i pokazati Boga, to ne znaci da Stvoritelj ne postoji. Ulogu onoga ko je imao sat u svojim rukama i znao za Stvoritelja sata, u ovom slucaju imaju Boziji poslanici.

Ideticno je i samnom. Ja nemam razloga da polazim od neke druge pretpostavke za autora ove ili one knjige, sem covjeka. Svako sto tvrdi nesto drugo, mora - da bi bio uvjerljiv - i da dokaze tu svoju tvrdnju. Dok se ta druga tvrdnja (ta knjiga nije produkt covjeka) ne dokaze, moja tvrdnja je opravdana polaznica. To je opet identicno primjeru sa satom: Dok god ne dokazem da se on (sat) moze sam sastaviti, tvoja polaznica o uraru kao dizajneru je opravdana. Naime, kao i kod knjige, i za sat znamo (dokazivo je) da moze biti samo produkt covjeka - dok se ne dokaze suprotno.

Sumnje nisu nesto sto prati samo ateiste. Mislim da je skoro svaki (ako ne i doslovno svaki) vjernik prolazio kroz faze sumnji. Sumnjati u nesto da postoji ili ne postoji, nije nikakav argument kojim ce bilo ko dokazati bilo sta.
I semantika same rijeci "vjernik" ukazuje na osobu koja vjeruju u nesto, a ne osobe koja "zna nesto". I teisti i ateisti su napravili svoj izbor, i najosnovnije sto bi jedni drugima mogli da ucine, jeste to da jedni druge uvazavaju i postuju izbor onog drugog. Pod pretpostavkom da Bog ne postoji, i jedni i drugi ce se nakon smrti pretvoriti u prah i nista se znacajno nece promijeniti. U varijanti da su teisti bili u pravu, poslije ovog zivota ce da uslijedi neki "novi zivot", koji nece biti isti za jedne i druge.

Ja ne vjerujem da postoji Bog. Nemam opravdan razlog da bih u to vjerovao, ili drugacije: Zbog nedostatka jakih dokaza, ja nemam razloga da polazim od pretpostavke da postoji Bog.

Da, ali isto tako, obojica cemo se sloziti, da ako neko nema cvrste dokaze za nesto, to ne znaci da to nesto ne postoji. Nekada su ljudi tvrdili da je Zemlja okrugla, ali nisu imali dokaze za to. Drugi su tvrdili da se Zemlja okrece, ali ni za to nisu imali dokaze i sl.

Kod monoteizma smatram i tvrdim da takav Bog, kakvim ga oni predstavljaju i pripovjedaju, ne moze da postoji.

Da, ali ne mozes dokazati da "negdje gore" ne postoji samo jedan jedini Bog, a ne vise Njih, ili ni jedan. Zar ne? Tesko je dokazati bilo koju od ove tri tvrdnje, bez obzira za koju od njih se neko opredjeli. Sve se u principu svodi na sumnju i vjerovanje, a to je ipak samo pat pozicija jednih naspram drugih.

OK, kada to objavis, volio bih o tome procitati na toj stranici.

U redu.

[progDVB]

Postoji milion stvarcica u koje vjerujem ili imam valjan razlog da polazim od ispravnosti ove ili one pretpostavke. Sto bi znacilo: Vjerovanje je potrebno, da bi sebi mnogo toga olaksali. Plasticni primjer: Dolazim u jednu prostoriju i zelim da sjednem na jednu stolicu. Ja vjerujem da ce ta stolica izdrzati moju tezinu, takodje vjerujem da se ta stolica nece samo pomaci/izmaknuti u trenutku kada sjedam na nju. Takodje kada zelim da sutnem neku loptu, ja vjerujem da cu to i moci, odnosno nemam razloga da polazim od pretpostavke da ce ta lopta biti od zeljeza. Ukoliko imam opravdanu pretpostavku da stolica nece izdrzati moju tezinu, ili da ce se pomaci/izmaknuti kada budem htio sjesti na istu, ja to (sjesti na nju) necu uciniti. Takodje necu sutnuti loptu, ako imam opravdanu pretpostavku da je ona od zeljeza. No, bilo bi previse posla kada bih uvijek provjeravao osobine stolice ili lopte. Stoga ja vjerujem (polazim od normalne/svakodnevne pretpostavke) da ce biti ovo ili ono, i sa time mnogo toga sebi olaksavam. No, to vjerovanje ne mozemo poistovjetiti sa vjerovanjem u religiji.

Slazem se.

[ragib]

Sura El-Bekare

Mnogo puta sam čuo da se pominje ta sura, ali uglavnom u kontekstu opasnosti ako se uči ili sluša bez stručne osobe koja je prisutna.

----------------------------------------------------------------------------------
Osjecas se nekad uprljano dusevno u sebi, kad je pocmes uciti imas osjecaja kao da te nesto cisti. U Kuci u kojoj se ova sura redovno uci ne ulazi sejtan,(ima vjerodostojan hadis). Samo je moras na arapskom uciti.
Jer izgovarajuci harfove(slova) direktno utice na tvoju psihu.


Ne znam zbog cega je opasna, ta sura tjera sejtane iz tebe, osjecas se bolje.
Ako te je strah uciti tu suru, onda uci ove ostale. Kakav je osjecaj poslje toga se ne moze rijecima opisati. To se moze samo dozivjeti ucenjem Kur'ana.
Kur'an je lijek

[TIFA29]

progDVB, reagovat` cu na tvoj posljednji komentar, ali kasnije. Za sada sam sebi odredio rok postavljanja Homepage do 05.08., te sam sa time jako zauzet trenutno. Kada rijesim to, polako cu objavljivati pisanja na mojoj Homepage kao i Cyber Mahali, i opet cu se posvetiti ovom forumu.

[ragib]

Ne cinite vase kuce grobovima(ne uceci i ne klanjajuci u njima), jer sejtan zaista bjezi ok kuce u kojoj se uci sura El-Bekara.

(Muslim)

[TIFA29]

OK. Zamisli npr dva lika u jednom sasvim izolovanom okruzenju. Jedan ima sat i prica ovom drugom o njegovom Stvoritelju (uraru), a ovaj drugi od njega trazi da mu ovaj prvi dokaze da je sat sastavio taj Stvoritelj (urar) o kojem mu on prica. Ovaj ne moze nista da mu dokaze, jer iz tog "izolovanog svijeta" (npr. neki udaljeni i napusteni otok) ne moze nista drugo da ucini, nego da prica o tome kako postoji Stvoritelj sata (urar) koji je osmislio taj sat, pa ga pravio dio po dio, i na kraju ga sastavio. Ukoliko ovaj prvi ne pokaze Stvoritelja (urara), to nije dokaz da on laze.

Da li taj drugi mora vidjeti bas tog urara, ili je dovoljno da zna da taj sat mora imati svojeg urara, jer zna da sat sam od sebe se ne sastavlja i ne nastaje.

Ista stvar je i sa vjernicima. Religije koje ti negiras (monoteisticke) vec nekoliko hiljada godina nizu lanac poslanika koji "sire istinu" po Zemlji.

Meni bi bio dovoljan dokaz da znam da mora postojati urar nasem nastanku. Nakon dokaza da taj urar mora postojati, ja bih prihvatio tu cinjenicu. No, i prihvatanje takve cinjenice opet ne uslovljava i prihvatanje pripovjedanje o istom.

Pretpostavi da vidis avion na nebu. F16 je model. Ti znas da taj model mora imati i pilota. (Kao sto bih ja onda znao da postoji urar nasem nastanku). No, zakljuciti da u avionu se nalazi pilot, ne govori nista o tome pilotu. Mi tada ne znamo da li je neki robot ili covjek pilot. Niti da je bijele puti, crne puti, kvrcave kose, ravne kose, plavih ociju, zelenih ociju, niti da je celav itd.

Svaki je u donosu na svog predhodnika rodjen u razmaku od par hiljada godina (mozda ne svaki, ali barem 90% njih jeste). Svaki od njih je donosio poruku koja je upucivala na istu stvar. Sumnjam da je svaki slijedeci poslanik imao u rukama zapise o svojih prethodnika, pa da je na osnovu toga korigovao svoju poruku. Nisam cak siguran ni u to da li je i jedan od njih imao neki zapis svog predhodnika u rukama.

Neki su mi tvrdili da je bilo 120.000 poslanika do Muhameda. Sada izracunaj sam godine od kada Bog salje poslanike, a pronadji navod o nastanku Homo sapiens sapiens (savremeni covjek).

Eh...kakve ovo veze ima sa pricom o satu. Pa veza je u tome sto ako vjernik ne moze iz "svog izolovanog" svijeta uci u neki drugi svijet, otvoriti vrata i pokazati Boga, to ne znaci da Stvoritelj ne postoji. Ulogu onoga ko je imao sat u svojim rukama i znao za Stvoritelja sata, u ovom slucaju imaju Boziji poslanici.

Ja ti ne mogu dovesti malog zelenog Marsovca sa velikim i buljavim ocima, ali to tada ne znaci da oni ne postoje, jel`de? Da li to onda znaci da oni postoje?

Kada bi takvo sto bio argumenat valjan, onda bi i neki komunista mogao da kaze: Ne postoji dokaz za moguce postojanje idealnog (za sve) komunizma, ali to nije dokaz da to nije zaista nemoguce. Stoga, vratimo komunizam i trudimo se ostvarenju idealnog komunizma. Ili: Iako nemamo dokaza da mali zeleni Marsovci sa velikim i buljavim ocima putem telepatije prate i upravljaju nase misli, to ne znaci da oni to ne cine. (na takav nacin nastaje i paranoja). Ako imas volje i vremena, pokusaj na takav nacin pravdati bilo koji scenario, i vidjet` ces da je moguce bas svaku glupost na taj nacin pravdati. Bas sve.

Tvoj komsija je ponovno rodjeni Aleksandar Veliki? Dobro, nema dokaza da je to on, niti da je to zaista moguce... ali to ne znaci da on to i nije. Ti si direktni potomak bana Kulina? Znam, ne postoji dokaz da to jesi, ali to ne znaci da zaista nisi. Itd., itd.

Sumnje nisu nesto sto prati samo ateiste. Mislim da je skoro svaki (ako ne i doslovno svaki) vjernik prolazio kroz faze sumnji. Sumnjati u nesto da postoji ili ne postoji, nije nikakav argument kojim ce bilo ko dokazati bilo sta.
I semantika same rijeci "vjernik" ukazuje na osobu koja vjeruju u nesto, a ne osobe koja "zna nesto".

Bingo! Pun pogodak. No, da li je toga svjestan i vjernik? Da li je on spreman reci da njegova religija i prakticiranje iste je samo teorija? Ili je ubjedjen u suprotno i cak tvrdi da ono sta on vjeruje nije pretpostavka (teorija) vec apsolutna istina?

I teisti i ateisti su napravili svoj izbor, i najosnovnije sto bi jedni drugima mogli da ucine, jeste to da jedni druge uvazavaju i postuju izbor onog drugog.

To bi bilo lijepo. No, ja stalno citam i slusam komentare u stilu: Vi ateisti ste nemoralni, jer ne vjerujete u Boga, ne plasite se istoga i samim time niste u stanju da budete moralni. Vi ste slijepi pored ociju, a gluhi pored usiju. Vama je koprena nad ocima. i sl.

Pod pretpostavkom da Bog ne postoji, i jedni i drugi ce se nakon smrti pretvoriti u prah i nista se znacajno nece promijeniti. U varijanti da su teisti bili u pravu, poslije ovog zivota ce da uslijedi neki "novi zivot", koji nece biti isti za jedne i druge.

To je opet opklada Pascal-a, a ona nema valjane osnove. Naime, pogresan je takav navod. To smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 7168#57168

Da, ali ne mozes dokazati da "negdje gore" ne postoji samo jedan jedini Bog, a ne vise Njih, ili ni jedan. Zar ne? Tesko je dokazati bilo koju od ove tri tvrdnje, bez obzira za koju od njih se neko opredjeli. Sve se u principu svodi na sumnju i vjerovanje, a to je ipak samo pat pozicija jednih naspram drugih.

Ne. Nije pat pozicija. Ne postojanje se dokazivati ne mora. Takodje i to smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6975#56975 A, da nesto nije ili jeste moguce je dokazivo ako se poznaju premise. Sto bi znacilo: 1:0 za ateiste.

[semil]

Bolan Tifa, otkud ti toliko vrijeme i snaga

Ti, bogami, ko da te plaćaju