Nezbilj wrote:tip-top wrote:
Ne sjecam se ni da sam tvrdio neke bogumilske stvari..
Tu Lovrenovicevu knjigu,vec sam citao.. Ako je to sve od historicara kojeg velicas... premalo je!!
Sve to sam znao i bez njega.. Nijedan novi dokaz,nijedna nova teorija.. nista nista,,..
Jedni od drugih,prepisu knjige i to je to.. A to za Imamovica,reci onom Leptiru a ne meni.. ok?
Zar je moguce,da se za takvo kompleksno pitanje.. pitanje svih pitanja - CB,izbacije link knjige koja je
pisana u pripovjedackom stilu??? Meni niko ne treba da prica o historiji.. To mogu i sam.
Trebaju nam nova tumacenja i trebaju nam stalno.. tu smo valjda istog misljenja..
Treba nam korijen CB a to Lovrenovic niti zna niti dotice.. Sve sto zna jeste tvrdja da je CB,
tek neka raskolnicka crkva.. Doduse,nigdje to ne iznosi.. Toboze je neutralan ali uporno
pobijanje bilo kakve veze sa istocnom crkvom i bogumilima,navodi na tu pomisao..
A tek ostrascenost kad se upusta u napade na "predmetnog Filipovica"???
Ovo dobro procitaj.. Historija (koju ti toliko volis) upisace Filipovica,kao pobjednika..
I to bez obzira na to da li ce se dokazati ili ne tvrdnje o dualizmu CB...
Jer se fino sjecam,da je Filipovic,prije nekih trinaest godina otprilike,lansirao novu
smjernicu u izucavanju bosanske historije..
Preatis li ti mene??
Nova smjernica
Odnosi se na period,prvobitne Bosne (5 - 10 stoljece)
Covjek fino kaze,da je i to sastavni i neraskidivi dio historije,ne samo ove zemlje nego i
njenih sadasnjih stanovnika.. Nazvao je to "ilirskim periodom"..
A sad mi posteno reci,koliko je prostora taj tvoj Lovrenovic,u svojoj knjizi,posvetio tom
periodu?? Filipovic je skrenuo paznju na taj period i nazvao ga tako,deset godina prije
objavljivanja vec famoznih nacionalnih (ipak im je to sluzbeni naziv) DNK kodova za sve
evropske zemlje,pa i za BiH izmedju ostalih.. Helem,Tunjo je opet u pravu kao sto vidis..
Cak je tom prilikom (prije 13 godina) rekao i to da je Bosna zemlja,koja se razvijala na
sopstvenim pretpostavkama.. Svako iole pametan moze i sam doci do tog zakljucka ali ne i
Lovrenovic.. Cak sta vise,prilikom objavljivanja tih DNK rezultata,fino se sjecam Lovrenovica
kako zapjenjen,pred kamerama,tvrdi da to nije tacno a u vezi "gotske komponente"..
To tebi bosanski historicar?? Idi bogati mene je tesko prefarbati..
Sa druge strane Imamovic (za kojeg kazes da je Lovrenovicev istomisljenik),po tom pitanju.
zauzima suprotan stav.. Sve sam to vidio svojim ocima na TV a i sutradan,citao u novinama..
Vjerovatno i ti samo sto ti mozda trenutno ne odgovara da se prisjetis tih detalja..
Dakle,Lovrenovic tvrdi da DNK laze pa valjda vidis i sam da to ne moze biti istina a pogotovo,
trebao bi uvidjeti da nije istina ni to sto si pisao o nebitnosti DNK rezultata u prethodnim postovima
jer kao sto vidis,Imamovic i Lovrenovic,to shvataju sasvim ozbiljno..
itd...itd...bla..bla.. Ako zelis,mogu ja napisati puno vise,, nije problem
Sve te pratim i molim te samo bez sekiracije. Moj komentar odnosio se na tezu kako Lovrenović svodi bosansku crkvu na vrhbosansku nadbiskupiju što jednostavno nije tačno. Imaš Lovrenovićev materijal o ovoj temi pa mi pokaži čime je navedena teza utemeljena. U pravu si to što Lovrenović piše nije ništa novo i ništa od toga nije on izmislio tako da ne vidim zašto njemu kačiti ovakve etikete. Ja ne vidim ničega antibosanskog u ideji da BC nije nastala na romantičnoj ideologiji bugarskih bogumila, već da je nastala kroz pokušaj stvaraja autkefalne crkve od strana bosanskih vladara. Ako poznaješ ovu tematiku onda ti je jasno da hijararhija i struktura BC koja se pojavljuje u 14. vijeku nije mogla nastati na livadi ni iz čega i da je istoriografski najutemeljenija teza da je nastala na temaljima oronule katoličke hijararhije (pogledaj odreknjuće sa Bilinog polja), koja je u istom periodu u Bosni praktično ugašena. Dakle BC nije nikakav mistični teološki fenomen već rezultat borbe za bosansku državnost i suverenitet. BC je zapravo nastala kroz ovu borbu u periodu kada je Bosanski suverenitet bio frontalno ugrožen a njeno jačanje rezultat je jačanja Bosanske srednjevijekovne državnosti. Dakle BC je bila heretička za Rim iako se zapravo radilo o autokefalnoj šizmatičkoj crkvi koja teološki nije bila bazirana na dualizmu već kršćanskom monoteizmu. I šta sad? Jel to znači da je to u stvari bila Hrvatska katolička crkva ili možda Srpska pravoslavna crkva? Ne kao što joj i samo ime kaže bila je to Bosanska crkva tako da u to vrijeme ne samo da smo imali svoju suverenu državu već i svoju religiju. Ako to nekome nije dovoljno već bi nekako više volio da smo mi ustvari bili nekakvi budisti ili šta ja znam stvarno mi je žao zbog razočarenja kroz koje moraju proći.
Što se tiče Lovrenovića ja ga uopšte naročito ne veličam već jednostavno mislim da mi u ovoj zemlji nemamo puno istoričara od kojih možemo očekivati bilo kakav angažman ili rezultate tako da nemožemo sebi dozvoliti luksuz da ih tek tako diskreditujemo čitajući Avazove kolumne. Ni Lovrenović ni Imamović nisu idealni i obojica imaju ideološke pozadine iz kojih dolaze ali dok god se kreću u okvirima istoriografije mislim da ih možemo tolerisati. Što se tiče Tunje o njemu nemam šta reći kada je istorija u pitanju jer to što on piše su gluposti. To što on pokušava biti bošnjački Dobrica Ćosić je možda nekome vrijedno nekog priznanja ali za mene je on bespotrebna figura. Njegov Main Kampf – Ko smo mi Bošnjaci je uvreda bosanskom duhu i tradiciji kao i njegova istoriografska nagađanja i konstrukcije. Ako se ne popljuje sa Fahrom vjerujem da će mu rejting biti stabilan koliko i Avazov tiraž ali ipak sam siguran da će se njegova istoriografska karijera na kraju završiti kao i politička. Njegove teze o Ilirima nisu bazirane na nikakvom istoriograskom istraživanju već običnom lupetanju za potrebe modeliranja ideoloških konstrukcija na kojima ovaj čovjek uporno radi i navedeno se ne bi trebalo dovoditi u kontekst sa arheološkim ili genetičkim nalazima.
Pošto vidim da opet spominješ te Gote molim te da me prosvjetliš o čemu se zapravo rad i jer nisam naišao na rad ni jedanog ozbiljanog autora koji bi ovoj ideji posvetio bilo kakvu pažnju. Ako se Lovrenović zgražavao nad pričom o Gotima onda opet moram reći da ga uopšte ne krivim. Ja ne vidim ničega pozitivnog u tome da se bosanska percepcija vlastite istorije ugleda na srpsku mitomaniju, što priča Gotima u osnovi jeste..
Evo ovako,citav post,ko ce sad to sve cjepkati i cjepkati.. A nema se ni vremena..
Goti..misli se na famozne germane-teutonce.. Koliko ja razumjeh autoritete,iste ili slicne tvojima a u vezi haplogrupa i markera.. Dakle misli se na onih 25% germanske komponente.. Eto,mislim da je sad-zasad,pojasnjeno.
Nema tu nikakve mitologije. Slijedimo materijale. Na zalost,nema ih mnogo a neki nisu bas ni vjerodostojni. Bar ne u potpunosti.. Npr,Nada Klaic,osporava vjerodostojnost nekih zapisa popa Dukljanina i navodi to sto navodi.. Ne sjecam se da se nasao neki historicar koji je izbacio jace...ili bilo kakve protiv-argumente.
Ali da ne skrecem sa teme. Dakle,ako sam istakao nekoliko recenica M.Filipovica,ne mora znaciti da sam neku njegov obozavatelj..,a pogotovo me ne bi trebalo dovoditi u bilo kakvu vezu sa Avazom.. Samo kazem,da je Filipovic jos prije vise od jedne decenije,prozborio o bosanskoj historiji od 6. do 10 stoljeca,na nacin,da skrene paznju svim relevantnim istrazivacima bosanske historije na taj period,a u kontekstu da je isti,veoma bitan. To jest,da su se u tom periodu,desile jako vazne stvari koje su uticale na buduci,pa i sadasnji razvoj dogadjanja na BH sceni u svim njenim segmentima.. Sta je tu toliko lose,sto je on u tom periodu,tu ideju iznosio u vise navrata i to preko medija koji sigurno,imaju veliki publicitet na domacoj sceni?? Bar je pokusao da otvori oci svima..
Razlozi su sljedeci.. Nikako se ne mozemo osloniti na zapise popa Dukljanina,kao ni na Konstantinove zapise u potpunosti.. Pa sve i da mozemo,jako su sturi i ne daju nam puno informacija o samim pocecima ove "druge" iliti "zvanicne" Bosne.. Ne znam ni kako bih to nazao.. Misli se na period od bana Borica.. Kao sto vidis iz moje prethodne recenice,desavaju nam se apsurdi. Historija nam je odsjecena od korijena. U tom smislu je vjerovatno i bila Tunjina smjernica,da se kompletan historijat ovog prostora,objedini kao historija Bosne i Hercegovine (Huma). To je samo jedan logican zakljucak i nista vise. Ni sam se ne slazem sa "bogumilskim tvrdnjama" niti Filipovica niti bilo koga drugog,pa bih te zamolio,da mi to ne spocitavas.. Ili da pronadjes,gdje sam napisao suprotno???
Vec nekoliko puta pokusavam reci da nemamo dovoljno historijskih izvora za izucavanje najranijeg perioda historije Bosne pa prema tome,trebalo bi i malo zajednistva i malo razumijevanja,za eventualne netacnosti,ukoliko ih neko i izrekne,pod uvjetom,da je htio dati doprinos temi a samim tim i izucavanju historije BiH,na nacin da je sam sklopio neku logicnu teoriju. Sve je podlozno raspravi i ne vidim razlog zbog kojeg neki unaprijed,zauzimaju neprijateljski stav,prema bilo kakvom suprotnom misljenju.. Pa onda onak.. s visoka.. "pojma nemas" "lazov si", "nacista" etc..etc.. A gledajuci njihove postove,oni su udaljeni od bilo kakve istine isto onoliko koliko i Real od titule u ligi prvaka ove sezone.. Mogu ja nekima,postavljati pitanja slovima visokim i tri kilometra,ali odgovora nema.. Izuzev navedenih kvalifikacija.. Isto tako mislim,da je sranje,pominjati bilo kakvo sranje po wc-ima kao i po forumima a u kontekstu komentara.. A sto se tice tog predmetnog Lovrenovica,knjigu sam citao ali da sam znao kakva je.. ne bi je citao sigurno. Nemam dovoljno vremena u zivotu,da citam ono sto vec znam.. I to podugo.. Dobro si primjetio - "ideoloska pozadina". Razlika je u tome,sto ja mislim,da je on vec izasao iz tih historiografskih okvira,katapultiran iz te pozadine.. Povratka mu nema bez neke studiozne knjige.. Nadalje,ne mogu svariti to njegovo medijsko obracunavanje sa svim i svakim u BiH jer valjda on misli da samo on trenutno ima pravo na historijske komentare..dok isto to spocitava,isto tako predmetnom Tunji.. Nije li to licemjerje? I sta sa tim tvrdnjama da je Lovrenovic isticao autokefalnost CB?? Niko i ne kaze da je on historicar poput Tudjmana ali ako je njegova teznja da sve poistovjeti sa rimskom crkvom i tu autokefalnost istice prvenstveno,kao politicki izraz,bosanskih vladara,to jeste izvrtanje cinjenica.. Da ponovim,nigdje ne pominjem bilo kakav dualizam,osim sto sam na jednom mjestu,istakao kao potpuino logicnu teoriju,napisanu Klaickinim perom a to je da je bogumilstvo zaista doslo u Bosnu..
Cak sta vise,to se desilo u doba bana Kulina koji je i sam pristupio toj vjeri..ili bar tako kazu dukljanska pisma upucena u Vatikan.. Fazon je u tome,da ban Kulin,jeste prepoznao novog zavojevaca na bosanskim prostorima u Ugarskoj.. Lovrenovic jeste u pravu kad za Kulina kaze to u vezi politickih razloga.. Ali nije u pravu,kad to isto kaze i za ostale vladare.. Nadalje,on grijesi u postavci. Dokazuje nepostojanje dualizma CB u kasnijem periodu,kad to i nije sporno a ne dokazuje to isto u doba bana Kulina.. Doduse,postoje pokusaji a na osnovu bilinopoljske izjave,medjutim,to stvarno nije dovoljno.. Zasto svi zaobilazite notornu cinjenicu da su bogumili dosli u Bosnu? Toliko je izvora o tome,da je to nepobitno.. Ali nemamo izvore,da su otisli iz Bosne.. Dakle,pitanje bi glasilo,sve,sve..i da nije bilo nijednog bogumila na bilinom polju tog dana,kud su se denuli??? I sad dodje ta Klaickina teorija.. Bogumili,unutar narodne Crkve Bosanske,kao elitna sekta??? Bio bi red da se to razmotri imajuci u vidu,da ovaj put,to nije moja teorija nego Klaickina. Ili cemo mozda kao i Lovrenovic,proglasiti je maloumnom i nedovoljno upucenom u bosanski srednji vijek?? Nevjerovatno!! To kaze covjek cije knjige nisu ni L od literature ako ih poredimo sa Klaickinim ili veginim,kao i sa Hadzijahicevim,Cirkovicevim..
Imao bih jos puno toga da napisem.. ali da ne idem dalje u off.. izbacijem jedan link za izvjesni grbovnik.. Bilo bi mi drago da analiziramo koliko se puta u tom grbovniku,pominje rijec "slavenski".. Obracam paznju,na grb Bosne,nesto malo drugacijeg izgleda,kao i na periods u kojem nastaje,kao i na samo njegovo znacenje..po misljenju njgovih stvaralaca..
Licno sumnjam u vjerodostojnost nekih grbova.. ali zajedno,mozda i dodjemo do najpametnijeg stava..
pa kaze..
http://www.camo.ch/grbovibhvlastele.htm
) sud?
): 
