RELIGIOZNA ISTINA-ŠTA JE TO?

[patriot_1]

Ovdje mnogi ocito nemaju pojma ni sta znaci naucni metod, ni cemu služi.

Tko je stvorio svemir i sve na zemlji , ti izjednačuješ sa tim gdje će pasti cigla?
Jednako važno ,jeli?
Nemoj izbiti iz uma ovo,mnoge znanstvene istine su baš utvrdili (postavili) znanstvenici koji su bili vjernici!Ponekad se to crkvi nije dopadalo pa ih je čak i progonila!Galilej najbolji primjer!Crkva teško mjenja svoja gledišta jer misli da ono što ona misli je Bogomdano,palo sa neba!
Molitva,pa nemože svaka molitva biti uslišana!Nije ona čarobni štapić!Ako su tri uslišane(očite) a tri nisu,nemožemo tvrditi da molitva nije djelotvorna!

I nije te bilo ni malo stid nakon ovog posta dati gornji komentar?
Zar te shvataš da si u svojih par rečenica, napisao isto toliko gluposti?

Ne nimalo!
Shvati sam jedno,mlad si i nemaš pojma o životu!
Jer inače,mudar i pametan čovjek bi ovo probao demantirati,"Nisi u pravu jer .....".
A toga nema,samo plitki komentar!

[šarf]

Prijatelji moji dragi ,molim vas da diskusija ne ode u pogrešnom pravcu.
Evo jedan prijedlog.Meni koristi pa vjerujem i da će svima koji žele biti objektivni.
Svaki pojam ili temu ili vjerovanje sagledajte kroz definiciju istog.
Primjer:
gore smo razgovarali o trojstvu, nemojmo lutati ,pogledajmo definiciju i znat ćemo što napadamo ili što branimo.
Evolucija, nađite definiciju postavite je ovdje i znat ćemo kud udaramo.Ovako nit ovaj zna šta brani nit onaj zna šta kudi.
Šta je to evolucija ,recite nam ,pa da onda svi možemo smisleno prčiati.

[aurora313]

I nije te bilo ni malo stid nakon ovog posta dati gornji komentar?
Zar te shvataš da si u svojih par rečenica, napisao isto toliko gluposti?

Ne nimalo!
Shvati sam jedno,mlad si i nemaš pojma o životu!
Jer inače,mudar i pametan čovjek bi ovo probao demantirati,"Nisi u pravu jer .....".
A toga nema,samo plitki komentar!

Samo jedan primjer tvoje beznadežne nelogičnosti. Kažeš da su neki vjernici naučnici. Zašto ne bi bili? Jesu li toliko zaluđeni kao ti da ne mogu biti naučnici? Treba da prihvatiš činjenicu da je crkva vijekovima gušila nauku o čemu je Dopeman pisao, a ljudska radoznalost i nedostatak zaluđenosti kod pojedinaca dali su nam par onih koji su na to gledali drugačije.

Ti opet hoćeš da izvališ da crkva odobrava i ohrabruje naučnike jer, eto, oni koji se pojave u crkvi nedjeljom to dokazuju?!?

A tek ovaj tvoj biser: ko je stvorio svemir i sve na zemlji , ti izjednačuješ sa tim gdje će pasti cigla?

Vidiš li koliko si skučen u pogledima i znanju.

[patriot_1]

I nije te bilo ni malo stid nakon ovog posta dati gornji komentar?
Zar te shvataš da si u svojih par rečenica, napisao isto toliko gluposti?

Ne nimalo!
Shvati sam jedno,mlad si i nemaš pojma o životu!
Jer inače,mudar i pametan čovjek bi ovo probao demantirati,"Nisi u pravu jer .....".
A toga nema,samo plitki komentar!

Samo jedan primjer tvoje beznadežne nelogičnosti. Kažeš da su neki vjernici naučnici. Zašto ne bi bili? Jesu li toliko zaluđeni kao ti da ne mogu biti naučnici? Treba da prihvatiš činjenicu da je crkva vijekovima gušila nauku o čemu je Dopeman pisao, a ljudska radoznalost i nedostatak zaluđenosti kod pojedinaca dali su nam par onih koji su na to gledali drugačije.

Ti opet hoćeš da izvališ da crkva odobrava i ohrabruje naučnike jer, eto, oni koji se pojave u crkvi nedjeljom to dokazuju?!?

A tek ovaj tvoj biser: ko je stvorio svemir i sve na zemlji , ti izjednačuješ sa tim gdje će pasti cigla?

Vidiš li koliko si skučen u pogledima i znanju.

Meni si preplitak za bilo kakvu diskusiju nadalje!
Jer ako je tebi jednako važna gravitacija i stvaranje,onda si zbilja preplitak!

[aurora313]

[lijepa u dusi]

Navijam za vjernike (bilo koje, kad je vs ateisti) pa mi je ovo bas tuzno citati

[Dope_Man]

Da se ispravimo, da neuki ne citaju pogresno kao i uvijek:

NAUCNI PRISTUP:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Stolar je nakon cijelog zivota iskljucivo po pravilima religije, i svakodnevne molitve za saku (ne racunajuci onu koju mu debili od naucnika naprave da bi covjeku olaksali zivot, 'ta ce oni) umro bez da je saka ikad izrasla.
Zakljucak: Teorija nije tacna, potrebno je uraditi reviziju postojeceg znanja i osmisliti bolju teoriju.

RELIGIJA:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Nemoguce, ako nema sake kad umre onda izmislimo razloge poput ''god works in mysterious ways'', nije molio iskreno, nije dovoljno vjerovao, bog ne zeli biti testiran, molitva nije u skladu sa bozijom voljom/planom i milion drugih. Ali nikada ne smijemo reci da bog jednostavno nije ispunio molitvu zato sto to ne radi, ili mozda zato sto uopste ne postoji.
Zakljucak: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.

[patriot_1]

"Dope_Man"
NAUCNI PRISTUP:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Stolar je nakon cijelog zivota iskljucivo po pravilima religije, i svakodnevne molitve za saku (ne racunajuci onu koju mu debili od naucnika naprave da bi covjeku olaksali zivot, 'ta ce oni) umro bez da je saka ikad izrasla.
Zakljucak: Teorija nije tacna, potrebno je uraditi reviziju postojeceg znanja i osmisliti bolju teoriju.

Tip koji moli,taj tvoj stolar da mu nastane nova šaka je luđak!Normalan čovjek prihvati medicinsku pomoć,bio vjernik ili ne,bio njegov liječnik vjernik ili ne!Vjernik pak koji ne moli nije nikakav vjernik,neće moliti za šaku ali će moliti npr ako ima rak.I ako i bude uslišana njegova molitva ili ne on ostaje vjernik!Nigdje u Bibliji ne piše da će svaka molitva biti uslišana!Znam čovjeka čiji sin je imao metastaze na 7 mjesta u tijelu!Doktori su mu dali mjesec dana života!Čovjek je pozvao nekoliko iskrenih vjernika u bolnicu,pomolili su se za dijete i DRUGI dan na pretragama,metastaza nema!Doktori nisu mogli vjerovati da se dogodilo tako veliko čudo,ostavili su ga 7 dana još u bolnici jer su mislili da nalazi varaju!Znam pak ljude koji su obolili od iste bolesti,stotine su se molile za njih a umrli su!Slučaj?Da slučaj ako ne postoji Bog ako pak postoji neke molitve će biti uslišane!

RELIGIJA:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Nemoguce, ako nema sake kad umre onda izmislimo razloge poput ''god works in mysterious ways'', nije molio iskreno, nije dovoljno vjerovao, bog ne zeli biti testiran, molitva nije u skladu sa bozijom voljom/planom i milion drugih. Ali nikada ne smijemo reci da bog jednostavno nije ispunio molitvu zato sto to ne radi, ili mozda zato sto uopste ne postoji.
Zakljucak: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.

Krivo,neke molitve uslišava!Bit kršćanstva je vjera u vječni život!Netko povjeruje u Boga baš kroz patnju ili bolest!Patnja i bolesti nestat će u nebu a ne na zemlji!Neki dobri vjernici koje znam umrli su od teških bolesti premladi!
Jedan psiholog i pastor(protestantski svećenik) je pričao o mladiću iz njegove crkve,krasan dečko,sportaš,tek se oženio i ustanove mu galupirajući rak.Molila je cjela crkva i ništa!Nije Bog poslao bolest na njega.Bog ne određuje kad će i kako tko umrijeti!Taj pastor se bunio u molitvi Bogu"Imamo ženu od 90 g. u crkvi,ona bi trebala umrijeti a ne on,njega ozdravi!"No umro je!Pastor kaže"Ja nemam odgovor na svako pitanje,no činjenica je da je taj mladić umro ali bez gorčine prema Bogu,znao je da to nije Božja volja!Ne događa se sve na zemlji kako Bog hoće!"
Ti pajdo imaš iskrivljeno mišljenje o Bogu,vjeri i vjernicima!Npr.moje osobno iskustvo,kad je pao Vukovar,nekoliko nas je molilo za jednog mladića jer je njegova mama(moja rođakinja) čula da je ranjen i zarobljen!Pomolili smo se jednom nas četvero , kasnije smo od njega saznali da su ga taj dan u toliko i toliko sati četnici htjeli streljat,došao je njegov bivši oficir iz JNA koji mu je nekad bio starješina i oteo ga ispred njih!Bio je to baš taj trenutak kad smo mi molili!Slučaj?Neznam baš,ja sam u životu previše takvij slučajnosti doživio koje su se dogodile baš zbog molitve da za to nisu uvjek slučajnosti!A i njih ima!Molili smo za moju mamu i sestru koje su ostale u Lici kad su taj dio četnici zauzeli i obadve su ubijene!Da prestanem moliti?Ne,svejedno molim.Iako sam tad imao tešku krizu vjere!

[patriot_1]

Petar zatvoren i čudesno oslobođen
12
1 U to vrijeme uze Herod zlostavljati neke od Crkve. 2 Mačem pogubi Jakova, brata Ivanova. 3 Kad vidje da je to drago Židovima, uhvati i Petra (bijahu upravo Dani beskvasnih kruhova). 4 Uhiti ga, baci u tamnicu i dade da ga čuvaju četiri vojničke četverostraže, nakan izvesti ga nakon Pashe pred narod. 5 Petra su dakle čuvali u tamnici, a Crkva se svesrdno moljaše Bogu za njega.
6 One noći kad ga je Herod kanio privesti, spavao je Petar između dva vojnika, okovan dvojim verigama, a stražari pred vratima čuvahu stražu. 7 Kad eto: pojavi se anđeo Gospodnji te svjetlost obasja ćeliju. Anđeo udari Petra u rebra, probudi ga i reče: "Ustaj brzo!" I spadoše mu verige s ruku. 8 Anđeo mu reče: "Opaši se i priveži obuću!" On učini tako. Onda će mu anđeo: "Zaogrni se i hajde za mnom!" 9 Petar izađe, pođe za njim, a nije znao da je zbilja što se događa po anđelu: činilo mu se da gleda viđenje. 10 Prošavši prvu stražu, i drugu, dođoše do željeznih vrata koja vode u grad. Ona im se sama otvore te oni izađu, prođu jednu ulicu, a onda anđeo odjednom odstupi od njega. 11 Petar pak, došavši k sebi, reče: "Sad uistinu znam da je Gospodin poslao anđela svoga i izbavio me iz Herodove ruke i od svega što je očekivao židovski narod."
12 Kad je to uočio, zaputi se kući Marije, majke Ivana nazvanog Marko. Ondje se mnogi bijahu sabrali i molili. 13 Kad Petar pokuca na dvorišna vrata, dođe prisluhnuti sluškinja imenom Ruža. 14 Kad prepozna Petrov glas, od radosti i ne otvori vrata, nego utrča i javi da je Petar pred vratima.
15 Oni joj rekoše: "Mahnitaš!" Ali je ona uporno tvrdila da je tako. Nato će oni: "Bit će njegov anđeo!" 16 Petar nastavi kucati. Kad napokon otvoriše i ugledaše ga, ostadoše izvan sebe. 17 On im rukom mahnu neka šute pa im pripovjedi kako ga Gospodin izvede iz tamnice te dometnu: "Javite to Jakovu i braći!" Onda izađe i ode u drugo mjesto.
18 Kad se razdani, nasta među vojnicima uzbuna nemalena što li se s Petrom dogodilo. 19 Herod ga stade tražiti, a kad ga ne nađe, sasluša stražare i naredi da se smaknu. Onda siđe iz Judeje u Cezareju i ondje osta.

Vidimo ovdje primjer uslišane molitve!

No Petar je ipak,puno godina kasnije mučen i ubijen!A i tad su kršćani molili za njega!
Zašto nekad molitva bude uslišana a nekad ne,neznamo!Borba između dobra i zla je na snazi!Zlo nekad pobjeđuje!No ne uvjek,u velikoj mjeri baš zato jer crkva moli!Petar je svejedno otišao Bogu,ubili su tjelo ali on ŽIVI!Bit ovog života je dohvatiti život vječni!

[arzuhal]

Da se ispravimo, da neuki ne citaju pogresno kao i uvijek:

NAUCNI PRISTUP:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Stolar je nakon cijelog zivota iskljucivo po pravilima religije, i svakodnevne molitve za saku (ne racunajuci onu koju mu debili od naucnika naprave da bi covjeku olaksali zivot, 'ta ce oni) umro bez da je saka ikad izrasla.
Zakljucak: Teorija nije tacna, potrebno je uraditi reviziju postojeceg znanja i osmisliti bolju teoriju.

RELIGIJA:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Hipoteza: Stolaru koji je izgubio saku u nesreci sa masinom na poslu ce izrasti saka ako se bude molio.
Uslov da hipoteza nije ispunjena: Nemoguce, ako nema sake kad umre onda izmislimo razloge poput ''god works in mysterious ways'', nije molio iskreno, nije dovoljno vjerovao, bog ne zeli biti testiran, molitva nije u skladu sa bozijom voljom/planom i milion drugih. Ali nikada ne smijemo reci da bog jednostavno nije ispunio molitvu zato sto to ne radi, ili mozda zato sto uopste ne postoji.
Zakljucak: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.

Neke stvari, neki "argumenti", pitanja i sl. ne mijenjaju se ni kroz milenije, samo ih se ponavlja...

Nijedan musliman neće postavljati niti propitivati ni teoriju ni hipotezu kako si ti postavio. Ona je tipično, za muslimane, džahilijetska jer već Kur'an iznosi slične "hipoteze" nevjernika koji su se obraćali Poslaniku, alejhi-selam, i ispostavljali mu slične zahtjeve da bi "naučno", objektivno, empirijski, čulnom iskustvu dohvatljivom potvrdio da li govori istinu ili ne. Još tada su doneseni neki zaključci...

Za muslimana su svi zakoni i pojave u prirodi (kojima se bave i na koju su usmjerene prirodne znanosti), svi procesi u svemiru, u svemu materijalno postojećem i empirijski dohvatljivom i spoznatljivom, određeni od svog Stvoritelja i tu nema odstupanja - osim ako je riječ o (1) božanskom izuzetku koje potvrđuje (2) božansko pravilo, božanski poredak stvari. A te izuzetke od pravila i zakona prirode islam imenuje mu'džizama - nadnaravnim djelima, aktima koji odstupaju od normalnog i uobičajenog poredka i zakonitosti - kojima su se potvrđivala poslanstva Božijih poslanika, neka je na njih sve mir i spas Božiji. A to su djela poput razdvajanja mora, liječenja od gube samo dodirom, i sl.

Ovaj svijet nije đavolji, nije nekakav Rogati knez ovog svijeta, naprotiv: ništa nema, niti atoma niti manjeg od njega a da ga nije njegov Stvoritelj stvorio, nadahnuo smislom i svrhom postojanja i mjeru mu odredio. Izučavanjem tih zakonitosti nastala je znanost kakvu je mi danas znamo.

فَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ ٱللَّهِ تَبۡدِيلاً۬ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ ٱللَّهِ تَحۡوِيلاً

U Allahovim zakonima ti nikad nećeš naći promjene, u Allahovim zakonima ti nećeš naći odstupanja. (Korkut)

Pa nećeš naći u sunnetu Allahovom zamjenu, i nećeš naći u sunnetu Allahovom promjenu. (Mlivo)

sunnet - običaj, zakonitost, pravilo, zakonopravilo, metod...(vidi: "Rječnik arapsko-bosanski", T. Muftić)


Tako nijedan musliman neće vjerovati da će molitvom Svemogućem Bogu postići da mu amputirana ruka ponovo izraste, iz više razloga: od svjesnosti i vjerovanja ali i znanja da postoji (prirodni: biološki, hemijski, fizički...) poredak u ovom svijetu koji neće biti "narušen" zbog njihovih molitvi, preko toga da ih vjera podstiče da molitvom (uvijek) nastoje popraviti svoje duhovno zdravlje i duhovni odnos prema svemu, da budu bolji ljudi (što i jest cilj molitve), do svijesti o tome da se molitva može ostvariti na različite načine a ne kako oni očekuju, te, za one snažnije vjere, sam cilj molitve i nije da im bude nešto dano kao rezultat molitve nego oni uživaju u samoj počasti koja im je ukazan time da im je dozvoljeno da Mu se obraćaju, da Mu šapuću, da su Ga svjesni, dakle ne žele nešto molitvom nego žele samu molitvu. Jer toliko njih nije počašćeno time.

Zaključak: naravno da ti nije dobra ni teorija ni hipoteza, valja to doraditi...

[Dope_Man]

Jedino sto u mom komentaru nije ispravno je sto sam dodao uopste hipotezu i uslov pod kojim se hipoteza odbacuje, jer, kao sto i sam rece, toga i nema u religiji. To je ubaceno cisto zarad bolje usporedbe religijskog i naucnog (da nevjernickog, odvratnog, djavoljeg) pristupa svijetu. Dok nauka teoriju provjerava postavljanjem hipoteza i njihovim testiranjem, u religiji se sa odmah zakljuci da je izreceno apsolutna istina pa slijedi:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Zakljucak: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.

I svi sretno, dok ne dodje drugi covjek, sa drugom teorijom, i grupom ljudi koja u istu vjeruje. Onda se hvatajmo maca jer drugacije se ne moze dokazati ko je upravu.

[arzuhal]

Jedino sto u mom komentaru nije ispravno je sto sam dodao uopste hipotezu i uslov pod kojim se hipoteza odbacuje, jer, kao sto i sam rece, toga i nema u religiji. To je ubaceno cisto zarad bolje usporedbe religijskog i naucnog (da nevjernickog, odvratnog, djavoljeg) pristupa svijetu. Dok nauka teoriju provjerava postavljanjem hipoteza i njihovim testiranjem, u religiji se sa odmah zakljuci da je izreceno apsolutna istina pa slijedi:

Teorija: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.
Zakljucak: Postoji nevidljivo bice koje sve vidi, cuje i zna, i ispunjava molitve onima koji u to bice vjeruju.

I svi sretno, dok ne dodje drugi covjek, sa drugom teorijom, i grupom ljudi koja u istu vjeruje. Onda se hvatajmo maca jer drugacije se ne moze dokazati ko je upravu.

Hajde izbaci religiju iz konteksta naučne metodologije i procesa istraživanja i stavi, recimo, umjetnost (kao drukčiji ali autentični izraz ljudskog duha u dostizanju i spoznaji, odnosno postavljanju spram istine).

[Dope_Man]

Razlika je ogromna jer u umjetnosti niko razuman ne govori o APSOULTNOJ ISTINI. OK, slozi se vecina kriticara da je X slika, ili pjesma, film, predstava.. dobra i to je ''istina'', prolazi kao takva, ali sama ta stvar nije objektivna istina. Svi se slazemo da je ukus subjektivna stvar, i da ono sto se svidja osobi X, ne mora da se svidja osobi Y te da nema nacina da objektivno mjerimo ljepotu necega.

Religija pak tvrdi da poznaje cinjenice o stvarnosti, cinjenice koje jesu domena nauke, a ne umjetnosti. Objasnjava kako je nastao svijet, ljudi i zivotinje, da postoje odredjena bica medju nama, poziciju Zemlje u odnosu na svemirska tijela, funkcionisanje raznih prirodnih pojava.. Takve izjave se mogu, i moraju preispitati sa maksimalnom objektivnoscu, a praksa nam je pokazala da je naucni metod najbolji pristup koji smo do sada razvili. Ako nista taj pristup nas je bar doveo u svemir, izlijecio brojne bolesti, otkrio historiju Zemlje kojoj nijedas sisar nije svjedocio itd..

U tom slucaju pada u vodu dosta toga sto religija tvrdi kao cinjenice, jer nalazi do kojih ljudi dodjose, a to ukljucuje i te silne vjernike medju naucnicima, se ne slazu sa onim sto religije tvrde. Jedini problem je sto time pada sve u religiji, pa religija ne smije nikada reci da je nesto pogresno vec se traze kompromisi. Najbolji primjer je evolucija.. prvo je osporavana od samog iznosenja teorije sve do prije par godina, a onda papa licno kaze ''pa eto.. jeste, samo znate, ipak je bog sve to pokrenuo.. ovaj.. znate.. tako je bilo, on to kontrolise''.

Do jucer tvrditi nesto, a danas se okrenuti, znaci da si do jucer tvrdio nesto za sto danas i sam shvatas da je pogresno, sto znaci da je izvor koji te to naucio dao pogresne informacije. Ali onda se praviti da nije pogresno e to je vec licemjerje, a toga u religiji ne nedostaje.

[arzuhal]

Kakva "objektivna" istina u umjetnosti? I ne brkaj "subjektivni ukus" s istinom.

»Umjetnost se otvara istini ako ona nije neposredna;
utoliko je istina njezina sadržina. Ona je spoznaja zahvaljujući
svom odnosu prema istini; sama umjetnost
je spoznaja tako što joj se ona u njoj pojavljuje. Ali
niti je ona kao spoznaja diskurzivna, niti je njezina
istina odraz nekog objekta.«
(T. W. Adorno, »Estetička teorija – Paralipomena«)

Ja sam ti samo dao blagu natuknicu o odnosu islama spram ovog, materijalnog svijeta, i naučnog istraživanja koja se tiču ovog danog, objektivnog, empirijski dohvatljivog svijeta - bujrum, samo naprijed.
Vjera poziva na onaj nauci nedohvatljivi svijet, transcendentnu stvarnost (nemoj odmah da skačeš na upotrebu pojmova "stvarnost", "istina", "znanje" i sl. ukoliko nisu usko dogmatski omeđeni samo znanjem pozitivnih, prirodnih znanosti...), na svijet s onu stranu empirije. Zato je budalešćina "objekt" vjerovanja "zanegirati" metodologijom i svekolikim instrumentarijem nepodesnim za njega: kao kada matematikom ili geomerijom objašnjavaš Van Goghove "Cipele".

Posljednjem božijem poslaniku, Muhammedu, neka je na njega mir Gospodnji, došao čovjek sa zdravstvenim problemom, tražeći od njega savjet, uputu. Poslanik, alejhi-selam, nije rekao da će se pomoliti za njega da ga to prođe niti sugerisao nešto slično (naravno da molitva ima mjesto i kada su u pitanju bolesti), nego ga je uputio na jednog čovjeka, inače mušrika (mnogobošca, idolopoklonika) za kojeg je znao da se najbolje razumije u medicinu tog doba i u tom mjestu (dakle ono što se smatralo "konvencionalnom medicinom" tog doba), da se liječi, da kod njega potraži savjet i lijek.

Iz ovog slučaja (pored mnogih drugih) svaki musliman (ili svako koga zanima kako muslimanai postupaju ili bi trebali da postupaju) može izvući brojne pouke: od toga da je nebitna vjerska/svjetonazorska pripadnost pojedinca kada je riječ o poznavanju istine i upućenost u stvari i znanja kada su u pitanju regije bitka (ovo je jedan sretni i meni tako drag huserlijanski pojam) vezane za ovaj svijet, matrijalni svijet, i sve što se tiče njega, pa do toga da ispituje, traga i saznaje o ovom svijetu - a medicina pripada tom svijetu.

[Dope_Man]

Skreces sa sustine, slucajno ili namjerno. A sustina je sljedeca:

Ako religija kaze da je nebo cvrsti, neprobojni objekat, a nauka kaze da se takvim samo cini zbog nase udaljenosti i prelamanja svjetlosi, a zapravo nista osim par gasova nema tu, i samo sila gravitacije nas sprijecava da prodjemo, onda jedno ili drugo moze biti upravu. O tome ti govorim. U takvim stvarima religija fula jer su knjige pisali ljudi koji nisu mogli, i da su skupili svu pamet tadasnjeg vremena, objasniti mnoge stvari koje su danas osnove mnogih nauka. Zato imamo covjeka kojeg bog pravi od zemlje i udise mu zivot (kao sto i neki raniji bogovi radise), zenu koja nastade od rebra, zvijezde koje su mala svjetla na cvrstom nebeskom svodu i slicne stvari u religijama. Takve stvari su izjave o stvarnosti u kojoj zivimo i te izjave ne prolaze osnovni kriticki osvrt na njih u 21. stoljecu.

A ako su te stvari netacne u knjizi koja treba da sadrzi apsolutnu istinu od sveznajuceg tvorca svemira, onda nema razloga vjerovati ni u ostale (drugi svjetovi, duse....). Ali tu covjeku ostaje da moze vjerovati, to bar nauka ne moze nuzno dotaci, kao sto ne moze ni dokazati nepostojanje letecih jednoroga. Ali za ovaj prvi dio, dio koji se bavi stvarnoscu i prirodnim pojavama, treba biti iskren i priznati da su se na nekim mjestima dobro isfulali pisci. Ja im ne zamjeram, nisu bolje ni znali. Zamjeram onima koji znaju bolje danas, a propagiraju to kao istinu.

[arzuhal]

Mogao bih sada i šire o tome, mogao bih navoditi primjere jer ih ima dosta, ali ću skratiti stvar i kazati u svoje (ali i ime mnogih sličnomišljenika): u jednakoj mjeri ne mogu slušati dvije vrste ljudi koji se spram Kur'ana (govorim kao musliman - neka hrišćani, budisti ili-ko-već govore u svoje ime, ako žele..) odnose kao dvije strane iste kovanice - oni vjernici koji vjeru i istinitost vjerskih i moralnih poruka Kur'ana dokazuju znanstvenim dometima svog vremena i "otkrićima" u Kur'anu, te one nevjernike koji znanošću svog doba propituju "naučne" stavove Kur'ana čime žele da pobijaju njegove vjerske poruke.

To je isti, po meni naopaki narativ koji samo dodatno udaljava ljude jedne od drugih, samo usložnjava odnose.

Kada se kaže vehabizam ja osobno pod tim pojmom ne vidim konkretnu grupu muslimana sklonih puritanskom učenju, tumačenju i djelovanju, neprijateljski nastrojenih spram ovih ili onih, okrenutih ka bukvalističkom poimanju i tumačenju osnova i izvora islama, etc. nego vidim jedan mentalni sklop ljudi (Kur'an takav sklop slika i kao beduinski) koji nadilazi vjerske i svjetonazorske različitosti među ljudima, pa tako vehabija može biti sunija, šiija, sufija, katolik, pravoslavac, protestant, ateista, budista...

Često viđam ovdje na forumu kako se vjernici vehabije (muslimani, hrišćani, etc) i ateisti vehabije sukobljavaju i grade jedan te isti narativ, vode "dijalog" istim sredstvima, istom "poetikom", istim rječnikom, metodama, srakazmom i cinizmom, istim uvredama i sl - samo što brane drukčije vrijednosti, obrnute pozicije.

U takvim odnosima i kontekstima vidim i to stalno ubacivanje (ili pozivanje na) dometa savremene znanosti na ovaj ili onaj način, bilo da se njima pokušava "potvrditi božanstvenost Knjige" (kao da su dosadašnje generacije vjernika za koje vjerujem da su bile iskrenije u vjeri od nas današnjih bile uskraćene za to saznanje kojem danas mi svjedočimo kroz "naučna otkrića koje je Kur'an potvrdio ili se nalaze u Kur'anu"), bilo da se pobijanjem i analizom "naučnih tvrdnji" koje se nalaze u Kur'anu (ili uzgred spominju, najčešće je samo to) e da bi se time prokazala i dokazala besmislenost i samog vjerovanja, itd. kao da je Kur'an naučna knjiga (motreno iz ugla savremene znanosti, njenih okvira, metodologije), pogotovo ovovremene prespektive.


Zašto Bog nije uspio dobiti znanstveni stupanj

- Zato što je imao samo jedno važno objavljivanje;
- Ono nije objavljeno u časopisu s recenzijom;
- Nije imalo bibliografiju;
- Nije bilo pisano na engleskom;
- On ga čak nije cijelog sam napisao, već je imao mnogobrojne, uglavnom nepoznate suatore;
- Može biti istina da je On stvorio svijet, ali šta je On napravio ili objavio od tada?
- Znanstvena se zajednica silno pati da nanovo otkrije Njegove neobjavljene rezultate.

(Helmut Moritz, "Znanost, um i svemir", Školska knjiga, Zagreb, 1998, str. 140)

[Dope_Man]

Opet ponavljam jednostavno da jednostavnije nije moguce.

Knjiga X se bazira na tvrdnji da je SVE sto pise u toj knjizi istina.
Knjiga X iznosi, izmedju ostalog, i tvrdnje o materijalnom svijetu.
Ako je JEDNA tvrdnja o materijalnom svijetu netacna, onda imamo razloga da sumnjamo u kompletan sadrzaj.

I ja opet rekoh i gore da nemam toliki problem sa vjerovanjem ljudi u dio koji se ne moze dotaci naukom. Ali bar trebaju priznati da je onaj koji se moze dotaci fulio u par stvari. Ali to bi bilo za ljude koji vjeruju da je SVE u knjizi istina previse, jer bi narusilo tu idilu.

[arzuhal]

Naravno. Za mene je SVE u Kur'anu apsolutna istina.

[fatamorgana]

.... Kada se kaže vehabizam ja osobno pod tim pojmom ne vidim konkretnu grupu muslimana sklonih puritanskom učenju, tumačenju i djelovanju, neprijateljski nastrojenih spram ovih ili onih, okrenutih ka bukvalističkom poimanju i tumačenju osnova i izvora islama, etc. nego vidim jedan mentalni sklop ljudi (Kur'an takav sklop slika i kao beduinski) koji nadilazi vjerske i svjetonazorske različitosti među ljudima, pa tako vehabija može biti sunija, šiija, sufija, katolik, pravoslavac, protestant, ateista, budista...

Često viđam ovdje na forumu kako se vjernici vehabije (muslimani, hrišćani, etc) i ateisti vehabije sukobljavaju i grade jedan te isti narativ, vode "dijalog" istim sredstvima, istom "poetikom", istim rječnikom, metodama, srakazmom i cinizmom, istim uvredama i sl - samo što brane drukčije vrijednosti, obrnute pozicije....

Vjerujem da je vehabijama nakon ovakve apologije odmah lakše, smrle, jel' ti lakše?

Doduše možda fali u gornjem opisu ove gornje "konkretne grupe" u odnosu na ostale dole pobrojane njihova sklonost i spremnost ka konkretnoj akciji tj. ratovanju, atentatima, barbarskim smaknućima protivnika pa i djece i žena, piše sve u dnevnoj štampi da sad sve ne nabrajam.

[fatamorgana]

Naravno. Za mene je SVE u Kur'anu apsolutna istina.

Ovo tvoje "za mene" tj. u tvom slučaju za tebe je prva liga!

[arzuhal]

Naravno. Za mene je SVE u Kur'anu apsolutna istina.

Ovo "za mene" tj. u tvom slučaju za tebe je prva liga!

Pa ja govorim u svoje ime i spreman sam odgovarati u svoje ime, i sl. Za tebe nije, zar ne?

[arzuhal]

Doduše možda fali u gornjem opisu ove gornje "konkretne grupe" u odnosu na ostale dole pobrojane njihova sklonost i spremnost ka konkretnoj akciji tj. ratovanju, atentatima, barbarskim smaknućima protivnika pa i djece i žena, piše sve u dnevnoj štampi da sad sve ne nabrajam.

Prvi put čujem za ovo...

[fatamorgana]

Naravno. Za mene je SVE u Kur'anu apsolutna istina.

Ovo "za mene" tj. u tvom slučaju za tebe je prva liga!

Pa ja govorim u svoje ime i spreman sam odgovarati u svoje ime, i sl. Za tebe nije, zar ne?

Mislim je apsolutna istina širok pojam a također je kao što vidimo ovdje na forumu i relativan pojam koliko god pojedinim učesnicima izgledala kao apsolutan ...

[fatamorgana]

Doduše možda fali u gornjem opisu ove gornje "konkretne grupe" u odnosu na ostale dole pobrojane njihova sklonost i spremnost ka konkretnoj akciji tj. ratovanju, atentatima, barbarskim smaknućima protivnika pa i djece i žena, piše sve u dnevnoj štampi da sad sve ne nabrajam.

Prvi put čujem za ovo...

Ma razumijem te, štampa umara ....

[arzuhal]

Doduše možda fali u gornjem opisu ove gornje "konkretne grupe" u odnosu na ostale dole pobrojane njihova sklonost i spremnost ka konkretnoj akciji tj. ratovanju, atentatima, barbarskim smaknućima protivnika pa i djece i žena, piše sve u dnevnoj štampi da sad sve ne nabrajam.

Prvi put čujem za ovo...

Ma razumijem te, štampa umara ....

Ne čitam ja te žutare...