Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

[John Cleese]

A na pitanje “zašto objava nije odmah poslana svima?” Pa ni jedna velika ideja u historiji nije nastala globalno i simultano.

Dakle i ta "velika ideja" je puka ljudska ideja (kao što i jeste). Pošteno

Izvađeno iz konteksta, ali da pokušam drugačije. Ti kažeš....kad bi Bog postojao, objava bi morala izgledati baš onako kako ja očekujem. Pitam te...ali zašto baš tako? Zašto bi jedini “ispravan” način bio simultano i univerzalno otkrivanje svim ljudima odjednom?

To što se objava pojavila u određenom vremenu i prostoru ne znači da je nužno ljudska izmišljotina. Samo znači da je čovjek biće historije i da poruke prima unutar historije. Ako Bog komunicira s ljudima, logično je da to čini kroz ljudski jezik, konkretne ljude i konkretne civilizacije, ne kroz simultani download u glave svih ljudi na planeti. I nauka se razvijala postepeno i matematika i filozofija i ideja ljudskih prava. Ništa od toga nije “odjednom svima dato”. Ali iz toga ne slijedi da su matematika ili logika samo proizvoljni mitovi. Recimo da Kreator čovjeka je samo prilagodio Objavu načinu čovjekovog prihvatanja...dio po dio.

Ne kažem.
Ja ne znam (i ne mogu znati) kako bi trebala izgledati "objava" - znam samo kako (sve) ne bi trebala izgledati

Oprosti, ali sve što iz tvojih obrazloženja mogu zaključiti je da si dogmatik. Donekle te i razumijem ili tačnije rečeno suosjećam, jer i sam sam iskusio izlaganje kojekakvim dogmatskim sranjima u djetinjstvu - ono što mi nije baš najshvatljivije je kako i zašto pojedini izrazito inteligentni ljudi ne prerastu takve sadržaje i ne oslobode se uvjetovanjem nametnute potrebe da brane dogmu po svaku cijenu

[skupljac_zeljeza]

Oprosti, ali sve što iz tvojih obrazloženja mogu zaključiti je da si dogmatik. Donekle te i razumijem ili tačnije rečeno suosjećam, jer i sam sam iskusio izlaganje kojekakvim dogmatskim sranjima u djetinjstvu - ono što mi nije baš najshvatljivije je kako i zašto pojedini izrazito inteligentni ljudi ne prerastu takve sadržaje i ne oslobode se uvjetovanjem nametnute potrebe da brane dogmu po svaku cijenu

Došli smo u fazu kao kod Becketta kada Estragon stalno predlaže: „Idemo.”, a Vladimir ga svaki put podsjeća: „Ne možemo. Čekamo Godoa.” A između Estragon priča o problemu s preuskim čizmama koje mu muče noge, a Vladimir s bolnim mjehurom zbog kojeg se ne smije glasno smijati.

Ne branim ja ništa jer kakav bi to Sveznajući i Savršeni Bog bio kada bi spao na to da mu ja advokat budem? Njemu ne treba vjera niti je ovisan po bilo čemu o vjernicima. Zato i kaže..."Da Gospodar tvoj hoće, na Zemlji bi doista bili svi vjernici. Pa zašto onda ti da nagoniš ljude da budu vjernici?" 10:99

[Hendrix]

Prvo, kažeš da bog sudi prema okolnostima i onome što je čovjeku bilo dostupno. Onda konkretno, šta je bilo dostupno Vikinškom ratniku u 8. vijeku? Ništa. Nula. Islam mu fizički nije mogao doći. I ti kažeš "Bog će ga pravedno suditi prema okolnostima." Ali po kojim kriterijima? Ako ga sudi po islamu, nepravda je jer nije imao pristup. Ako ga sudi po nekom drugom kriteriju, onda islam nije potreban. Ako postoji način da budeš spašen bez islama, onda čemu islam uopšte? Čemu pet namaza, post, hadž, halal, haram , ako bog ima neki drugi sistem za ljude koji za islam nikad nisu čuli? Ili priznaš da islam nije potreban za spasenje ili priznaš da je sistem nepravedan. Izaberi.

Drugo, priča o jednom DIN-u od Adema do Muhameda i postepenom otkrivanju lijepo zvuči ali ne rješava ništa. Ako je bog slao poslanike svim narodima, gdje su tragovi? Gdje je poslanik Aboridžina koji žive u Australiji 65.000 godina? Gdje je poslanik Maja? Inka? Japanaca? Kineska civilizacija postoji 5000 godina s detaljnom pisanom istorijom... nigdje ni traga o monoteističkom poslaniku. Ni jedan jedini zapis. A Kinezi su zapisivali sve. Ili Bog nije slao poslanike svima ili je svaki trag potpuno nestao kod svih osim Arapa i okoline. Šta je vjerovatnije?

Treće, kažeš "ako ne mogu potpuno rekonstruisati pravedan metafizički sistem, to ne znači da Boga nema." Ali niko od tebe to ne traži. Tražim osnovno. Ne savršen sistem, nego sistem koji ima ikakvog smisla. Ti ne možeš objasniti ni osnovni mehanizam, ko se spašava, po kojem kriteriju, šta je s milijardama koji nikad nisu čuli poruku. To nisu detalji. To je temelj. Kojeg kod tebe nema ili uvijek ima neki novi izgovor. Mogao je on svima isto poslati ali eto nije htio. Pa ne kontam zašto? A da, ne smije se propitivati zašto od gospodara. I vracamo se opet na početak.

Islam je fotografija Arapskog poluostrva u 7. vijeku, ništa više, ništa manje. I najbolji dokaz za to je upravo činjenica da su učenjaci morali naknadno krpiti propise da bi uopšte funkcionisali van te regije. Post vezan za izlazak i zalazak sunca, fercera u Meki gdje su dan i noć otprilike jednaki. Ali na sjevernom polu sunce ne zalazi mjesecima, pa su učenjaci morali izmisliti fetve "koristi vrijeme Meke" ili "koristi najbliži grad s normalnim ciklusom." Zašto svemoćni bog koji je stvorio Zemlju i zna da je okrugla nije ovo predvidio i stavio u Kuran? Jer ga nije pisao bog koji poznaje cijelu planetu. Pisao ga je čovjek koji poznaje Arabiju. I svaki put kad učenjak izda fetvu da zakrpi propis koji ne funkcioniše van pustinje on potvrđuje da je sistem ljudski, lokalan i vremenski ograničen. Savršena božanska knjiga ne treba zakrpe. Ljudska treba.

[skupljac_zeljeza]

Bog sudi prema iskrenosti i moralnosti u okviru dostupnog znanja čovjeka pa nema grijeha za počinjeno u neznanju i zaboravu i za one kojima je Objava dostupna. Ako Viking nikada nije čuo za islam, njegova odgovornost nije ista kao kod nekoga ko je čuo i svjesno odbio. Kur’an spominje da Bog „ne opterećuje dušu preko njenih mogućnosti“ (2:286). Dakle, islam je potreban onome kome je poruka došla, ali za one kojima nije, kriterij je njihova savjest, prirodni moralni zakon fitra,urođeno stanje duhovne čistoće i prirodne sklonosti ka prepoznavanju Istine i Stvoritelja s kojim se svaki čovjek rađa. Glad dokazuje postojanje hrane, a žeđ postojanje vode. To ne znači da islam nije potreban, nego da Bog ima različite kriterije ovisno o okolnostima. Opet zamka u koju ljudi upadaju zbog antropomorfizma: pretpostavljaš da Bog sudi na isti način kao ljudski sudija, prema pravilniku koji mora biti doslovno dostupan po paragrafu tom i tom za sve. A zašto mora? To je ljudska logika primijenjena na transcendentno biće.

„Svaki narod je imao poslanika“ (10:47). Zašto nemamo zapise? Usmene ili pisane Objave su nestale kroz vrijeme, kao što su nestale mnoge usmene tradicije. Šta nam je ostalo od Nuha, Idrisa, Saliha, Huda a.s., ali svi su upućivali u svom narodu? Poslanici su asimilirani u mitologije pa neki muslimanski učenjaci tumače da se figure poput Bude, Konfucija ili Quetzalcoatla mogu shvatiti kao poslanici čija je poruka kasnije iskrivljena. Kao što su predislamski Arapi uzimali za idole meleke. Sura Sebe’ (34:40–41) opisuje kako će meleci na Sudnjem danu negirati da su ikada tražili obožavanje. Sura Es-Saffat (37:149–153) kritikuje vjerovanje da su meleci „kćeri Božije“. Odakle im ostalo ovo vjerovanje u meleke pa i iskrivljeno. Od Ibrahima, Ismaila a.s.koji su Arape podučavali u dolini Beka? Arheološki nedostatak nije dokaz nepostojanja jer većina drevnih religija ostala je fragmentarna. Monoteizam je bio prisutan u tragovima, ali je često ugušen politeizmom. Maimonides je naglašavao da antropomorfizam vodi u idolopoklonstvo. Za Maimonidesa, zamišljati Boga kao čovjeka znači zapravo stvoriti idola u mislima. To je jednako idolopoklonstvu, jer se beskonačno biće svodi na konačne kategorije.

Čovjek ne mora znati detaljan algoritam spasenja da bi vjerovao u Boga. Kao što ne moraš znati sve zakone fizike da bi vjerovao da gravitacija postoji. Bog je pravedan, ali ljudski razum je ograničen. Nedostatak potpunog objašnjenja ne znači da sistem ne postoji, nego da je izvan našeg dosega. Za teista, povjerenje u Božiju pravednost je temelj, a ne detaljna mapa. Opet antropomorfizam: Bog mora imati racionalni „sistem“ koji se ljudima mora činiti logičnim i ekonomičnim, kao da je zakonodavac u parlamentu.

Spominješ islam kao „lokalnu religiju Arabije“. Univerzalna poruka se nužno objavljuje u konkretnom kontekstu. Da je objavljena u Kini, bila bi oblikovana prema kineskom jeziku i kulturi, ali ne bi umanjilo univerzalnost jer Objava koja je došla na arapskom u krilo arapske kulture se izučava i na medresama i fakultetima i u Turskoj i u Indoneziji i u Maleziji i u Bosni i u Albaniji ili džamijama širom svijeta koje nemaju veze sa arapskim jezikom ili njihovom tradicijom. Ogromna većina, preko 1,5 milijarde muslimana, živi izvan arapskog svijeta. Arapi čine otprilike 20% svjetske muslimanske populacije. Antropomorfizam: ovdje se Bog tretira kao inženjer ili zakonodavac koji je propustio tehnički detalj, što je tipično ljudska greška. Filozofi poput Spinoze ili Maimonidesa jasno kažu da je svako doslovno pripisivanje ljudskih osobina Bogu pogrešno. Antropomorfizam je epistemološka greška jer projicira ljudske granice na ono što je po definiciji bezgranično.

Što se tiče „zakrpa“ poput fetvi za polarni krug, to se vidi kao primjena univerzalnog principa na nove okolnosti, a ne dokaz ljudske greške jer su 4 izvora islama. Kao što matematički zakon vrijedi svugdje, ali se mora prilagoditi praksi (npr. mjerenje vremena u različitim zonama). Za muslimana, fleksibilnost nije manjkavost, nego dokaz da sistem može da se primijeni globalno ako postoji analogija ili kijas, a postoji. Bog se uspoređuje s autorom zakona ili knjige koji bi morao unaprijed predvidjeti sve praktične situacije, što je antropomorfna očekivana projekcija.

Ti tražiš savršeno jasan sistem koji se može dokazati empirijski. Ali vjera polazi od povjerenja u Božiju pravednost i od uvjerenja da je objava bila potrebna da usmjeri ljude koji su je čuli. Onima koji nisu, Bog je dao savjest i prirodni zakon. Islam nije samo lokalna fotografija Arabije, nego univerzalna poruka koja je krenula iz Arabije jer je to bio historijski trenutak kada je mogla da se proširi. Nedostatak tragova ne znači da poslanici nisu postojali, nego da ljudska historija nije savršeno sačuvala sve. A zakoni koji traže tumačenje u novim okolnostima kroz idžmu i kijas nisu dokaz ljudske greške, nego dokaz da je objava živa i primjenjiva u svim vremenima. Kur’an daje osnovne norme, ali njihova primjena u novim okolnostima zahtijeva idžtihad (intelektualni napor učenjaka). Zato su se razvile pravne škole koje su donosile rješenja za situacije koje nisu postojale u 7. stoljeću.

[Dozer]

Tvoj komentar je dokaz da ima ljudi koji ne mogu da žive u "neutralnom" svijetu. Ako takvom čovjeku oduzmete Boga koji ispravlja nepravde, on će pokušati da postane taj bog, makar to značilo da postane bog osvete. To je "pravda" koja ne iscjeljuje, već samo poravnava račune u pepelu. Najbrutalniji prikaz starozavjetnog gnjeva u sekularnom ruhu. Logično onda da i pitanje Božije volje utiče na tvoj stav ako je on Kreator sistema, on je odgovoran za greške u sistemu. Iz perspektive tvog komentara, Bog koji dopušta takvu bol ili je nemoćan, ili je zao, ili ne postoji. U svom stavu si objedinio sve troje. Takav stav puca prelaskom iz stanja žrtve u stanje krvnika, čime se ciklus surovosti o kojem si pričao u prvom dijelu komentara samo nastavlja. Ako je sve samo biologija i nema višeg smisla, kako si naveo ranije, šta je onda "pravda"? Svodi se samo na ime za tvoj lični bijes.

Nietzsche odbacuje hrišćanski moral, ali on upozorava na opasnost pretvaranja u ono što mrziš: "Ko se bori s čudovištima, treba da pazi da i sam ne postane čudovište. A ako dugo gledaš u bezdan, i bezdan počne da gleda u tebe." A Gandi na to dodaje: "Oko za oko će na kraju cijeli svijet učiniti slijepim."

Izbija ti taj stav pravo na kritiku cionizma na temi o Iranu.

Korisno bi bilo odmaći se od antropomorfizma gdje se Bog posmatra kao uzrok unutar lanca uzročnosti, baš kao što je čovjek uzrok kada sjedne za volan. Bog ne razmišlja u kategorijama kazne i nagrade koje su nama bliske. To je kao da mrav proglasi čovjeka "zlim" jer je preorao njivu ne znajući da mravinjak postoji. Razlika između ljudske logike i "šireg plana" je, prema teolozima, beskonačno veća od razlike između mrava i čovjeka. Paradoks je u tome što ti u svojoj želji da srušiš religiju, zapravo rušiš antropomorfnu sliku Boga. Kritikuješ "Apsolut", kritikuješ "Velikog Čovjeka na nebu" koji se ponaša nelogično.

Anonimni kršćanski autor iz kasnog 5. i ranog 6. stoljeća je ostavio zapis:" Bog o kojem ti pričaš - taj koji je kriv, koji planira testove i koji duguje objašnjenja – taj Bog zaista ne postoji. To je samo tvoja projekcija ljudske moći i nemoći."

Odgovor na sve ovo stane u jednu religijsku floskulu - sve je od boga, i bog sve zna jer je sve predodredio.

Ono - sve je svakome zapisano.

X puta se vodila diskusija o ovome, znamo obojica, i na kraju se uvijek ispostavlja da u ovakvoj religijskoj postavci ne postoji slobodna volja.

Samim tim, moja osveta je nesto sto je bog meni vec zapisao da cu uraditi. Ali, isto se onda odnosi i na moje dijete. Ko je onda tu sadista? Bog, ili ja?
Koncept ovozemaljskog "testa" i beskrajne bozije dobrote pada u vodu na ovakvim stvarima. Naprosto jer je besmislen.

Naravno, vjernici onda sire stative i stvari postavljaju u jos imaginarniji okvir - nase nemogucbosti spoznaje bozijeg plana. Sto je meni smijesno.

[Dilibus]

Tvoj komentar je dokaz da ima ljudi koji ne mogu da žive u "neutralnom" svijetu. Ako takvom čovjeku oduzmete Boga koji ispravlja nepravde, on će pokušati da postane taj bog, makar to značilo da postane bog osvete. To je "pravda" koja ne iscjeljuje, već samo poravnava račune u pepelu. Najbrutalniji prikaz starozavjetnog gnjeva u sekularnom ruhu. Logično onda da i pitanje Božije volje utiče na tvoj stav ako je on Kreator sistema, on je odgovoran za greške u sistemu. Iz perspektive tvog komentara, Bog koji dopušta takvu bol ili je nemoćan, ili je zao, ili ne postoji. U svom stavu si objedinio sve troje. Takav stav puca prelaskom iz stanja žrtve u stanje krvnika, čime se ciklus surovosti o kojem si pričao u prvom dijelu komentara samo nastavlja. Ako je sve samo biologija i nema višeg smisla, kako si naveo ranije, šta je onda "pravda"? Svodi se samo na ime za tvoj lični bijes.

Nietzsche odbacuje hrišćanski moral, ali on upozorava na opasnost pretvaranja u ono što mrziš: "Ko se bori s čudovištima, treba da pazi da i sam ne postane čudovište. A ako dugo gledaš u bezdan, i bezdan počne da gleda u tebe." A Gandi na to dodaje: "Oko za oko će na kraju cijeli svijet učiniti slijepim."

Izbija ti taj stav pravo na kritiku cionizma na temi o Iranu.

Korisno bi bilo odmaći se od antropomorfizma gdje se Bog posmatra kao uzrok unutar lanca uzročnosti, baš kao što je čovjek uzrok kada sjedne za volan. Bog ne razmišlja u kategorijama kazne i nagrade koje su nama bliske. To je kao da mrav proglasi čovjeka "zlim" jer je preorao njivu ne znajući da mravinjak postoji. Razlika između ljudske logike i "šireg plana" je, prema teolozima, beskonačno veća od razlike između mrava i čovjeka. Paradoks je u tome što ti u svojoj želji da srušiš religiju, zapravo rušiš antropomorfnu sliku Boga. Kritikuješ "Apsolut", kritikuješ "Velikog Čovjeka na nebu" koji se ponaša nelogično.

Anonimni kršćanski autor iz kasnog 5. i ranog 6. stoljeća je ostavio zapis:" Bog o kojem ti pričaš - taj koji je kriv, koji planira testove i koji duguje objašnjenja – taj Bog zaista ne postoji. To je samo tvoja projekcija ljudske moći i nemoći."

Odgovor na sve ovo stane u jednu religijsku floskulu - sve je od boga, i bog sve zna jer je sve predodredio.

Ono - sve je svakome zapisano.

X puta se vodila diskusija o ovome, znamo obojica, i na kraju se uvijek ispostavlja da u ovakvoj religijskoj postavci ne postoji slobodna volja.

Samim tim, moja osveta je nesto sto je bog meni vec zapisao da cu uraditi. Ali, isto se onda odnosi i na moje dijete. Ko je onda tu sadista? Bog, ili ja?
Koncept ovozemaljskog "testa" i beskrajne bozije dobrote pada u vodu na ovakvim stvarima. Naprosto jer je besmislen.

Naravno, vjernici onda sire stative i stvari postavljaju u jos imaginarniji okvir - nase nemogucbosti spoznaje bozijeg plana. Sto je meni smijesno.

Bog je prije stvaranje svega znao sta ces ti uraditi i tvoje postupke, ali nije ih on uradio umjesto tebe, nego ti. Njegovo znanje je sveobuhvatno i zna sta ces uraditi prije nego uradis. Sto ne znaci da on to radi umjesto tebe. Volja i odluka su tvoje.

[Dozer]

Nelogicno.
Ako je njegova odluka (davanje) da se ja uopste rodim, a onda je znao svaki detalj koji cu ja uraditi, to automatski znaci da je sve predodredjeno.
Samim tim slobodna volja ne postoji.

Ovo predstavljanje boga kao nekakvog vidovnjaka, a ne kreatora, malo je kontradiktorno samoj postavci o njegovoj moci, zar ne?

Dobar primjer tog poimanja je zahvaljivanje bogu na dobrom, ali ne i na losem. On je, kao, zasluzan za sve dobro u nasem zivotu, ali za sve lose smo sami krivi, tj. onda je to nasa "slobodna volja".
Realno - budalastina.
Ako je sve "od boga", onda je "sve", i dobro i lose, a ne malo ovako, malo onako.

[skupljac_zeljeza]

X puta se vodila diskusija o ovome, znamo obojica, i na kraju se uvijek ispostavlja da u ovakvoj religijskoj postavci ne postoji slobodna volja.

Zanimljiv tvoj utisak koji se ne poklapa sa mojim. Ova diskusija je vječna jer se zapravo vrti oko definicije vremena. Ako je vrijeme linearna traka na kojoj je sve već nacrtano ti možeš uganjati neki argument. Ako je vrijeme prostor kroz koji mi tek krčimo staze, a Bog ga vidi odozgo u cjelini, onda teista ima itekako čvrst oslonac za odbranu ljudske odgovornosti. Problem teodiceje spojen sa paradoksom predestinacije.

Tvoja ključna logička greška je što izjednačavaš Božije sveznanje sa zabludom o postojanju Božijeg prisiljavanja. Kada religija kaže da je sve 'zapisano', to ne znači da je Bog scenarist koji te tjera da glumiš po njegovom diktatu, već da je Bog biće izvan vremena koje vidi tvoje izbore prije nego što ih ti doneseš. Da to banalizujemo: Zamisli da si gledao snimak fudbalske utakmice reprizno. Ti tačno znaš da će u 89. minuti igrač promašiti penal. To je za tebe 'zapisano' i nepromjenjivo. Ali, da li si ti tvojim znanjem natjerao tog igrača da promaši? Nisi. On je imao slobodu, trčao je, šutirao i pogriješio. Bog stoji izvan vremena (on je autor vremena) i za njega su prošlost, sadašnjost i budućnost jedna tačka. On zna šta ćeš izabrati, ali izbor je tvoj.

Pitaš ko je sadista ako ti izvršiš osvetu nad nečijim djetetom, Bog ili ti? Odgovor je nedvosmislen: Ti.

Ti pokušavaš da prebaciš moralnu odgovornost sa sebe na Boga kako bi oprao svoju savjest. Koncept Upute (o kojem smo ranije pričali) ti eksplicitno kaže: 'Ne ubij, ne sveti se nevinih, ne čini zlo.' Ako ti odlučiš da ignorišeš tu uputu i povrijediš dijete, to nije Božiji sadizam, nego nusprodukt nečega što si sam tražio – a to je slobodna volja.

Vidiš paradoks u sopstvenom razmišljanju: želiš slobodnu volju da budeš autonoman, ali kada tu volju iskoristiš da uradiš nešto gnusno, onda kriviš Boga što te nije spriječio kao robota. Ne možeš imati oboje. Ako Bog interveniše i fizički te spriječi svaki put kada želiš učiniti zlo, onda slobodna volja ne postoji i mi smo samo marionete. Svijet bez mogućnosti da učiniš zlo je svijet bez slobode.

Kažeš da koncept ovozemaljskog testa pada u vodu jer Bog već zna ishod. Ali test ne postoji zato da bi Bog saznao kakav si ti. Bog to već zna. Test postoji zato da bi ti saznao ko si i da bi tvoja djela bila svjedok protiv tebe ili za tebe.

Navodio sam već ovaj primjer nekada davno. Zamisli profesora koji je toliko iskusan da već prvog dana semestra, na osnovu inteligencije i zalaganja studenata, tačno zna ko će pasti, a ko položiti ispit sa desetkom. Da li profesor treba odmah podijeliti ocjene i poslati ljude kući? Ne. Ispit se mora održati zbog studenata. Da onaj ko padne ne bi mogao reći: "Profesore, ovo je nepravda, prepisali ste mi pad, a ja bih možda naučio".

To što je nešto zapisano u Božijem sveznanju nije dekret o prisili, nego izvještaj o tvom budućem slobodnom izboru. Knjiga sudbine ne diktira tvoje ponašanje. Tvoje ponašanje diktira šta je u Knjizi sudbine (jer Bog izvan vremena vidi tvoj izbor). Ti si potpuno slobodan u svojoj namjeri, i zato nosiš punu moralnu odgovornost za svoja djela bilo da je to dobročinstvo ili ona "osveta".

Očekivati da ljudski trodimenzionalni um u potpunosti shvati moralnu arhitekturu i dugoročne uzročno-posljedične veze u kosmosu je kao očekivati od mrava koji hoda po tvojoj tastaturi da razumije šta pišeš u svom komentaru. To nije 'mašta', to je samo intelektualna poniznost pred neshvatljivim razmjerama univerzuma.

[Dozer]

Pogledaj moj post iznad, editovan je u medjuvremenu.

Drugim rijecima, i nakon tvog posta, zakljucak je da - nista nije od boga.
Bog je samo kreator prostora, vremena i materije, ukljucujuci i nasu inicijalnu kreaciju, i dalje se vise nista ne pita ni o cemu.
On samo zna, kao vidovnjak, sta ce se desavati sa svakim od nas, ali nije on to predodredio/zapisao.

Samim tim, on je samo sveznajuci, ali ne i svemocni, sto je opet religijska kontradiktornost.

[skupljac_zeljeza]

Ti ovdje vučeš zanimljiv 'šahovski potez' da bi me natjerao da se odreknem jednog od temeljnih Božijih atributa... svemoći. I završio priču i hvalio se kako si otkrio konačno cijelom svijetu misteriju.

Tvoj zaključak da Bog 'nije svemoćan' ako čovjek ima slobodu izbora proističe iz pogrešnog shvatanja svemoći. Ti svemoć vidiš isključivo kao diktaturu i mikromenadžment. Ako šef ne kontroliše svaki klik na tastaturi svog radnika, onda šef nema moć. U teologiji je stvar potpuno suprotna zbog čega kontinuirano upozoravam antropomorfizam.

Božija svemoć se ne ogleda u tome što nas on neprekidno vuče za rukave i prisiljava na akciju, već u tome što je on toliko moćan da je mogao kreirati bića koja imaju stvarnu autonomiju. Bog nije izgubio moć kontrole, nego je dobrovoljno suzdržava (koncept Božije milosti i pravde) kako bi omogućio smisao ljudskog postojanja. Svemoć koja samo prisiljava je primitivna... svemoć koja stvara slobodne partnere je uzvišena.

To što se ti u ovom trenutku možeš okrenuti i uraditi šta god želiš, nije dokaz da je Bog nemoćan da te spriječi, već dokaz da ti je privremeno delegirao dio suvereniteta. Bog ne gubi moć time što ti dopušta da biraš; on tu moć demonstrira održavajući u postojanju univerzum u kojem tvoji izbori imaju stvarne posljedice.

Kažeš da se Bog 'više ništa ne pita ni o cemu'. To bi bio tačan opis deizma, filozofije da je Bog navio kosmički sat i otišao, ali to nije teizam (islam, hrišćanstvo, judaizam).

U teizmu, Bog nije pasivni posmatrač. Univerzum ne funkcioniše sam od sebe nakon inicijalnog Velikog praska. Teologija uči da Bog u svakoj nanosekundi aktivno održava zakone fizike i stvarnosti u postojanju.

Ako Bog na trenutak 'zaspi' ili skrene pažnju, svemir se istog trenutka urušava u ništavilo. Prema tome, ti ne kradeš, ne ubijaš niti činiš dobročinstvo u sistemu koji je nezavisan od Boga. Ti to radiš u sistemu koji Bog u tom sekundu drži stabilnim da bi ti uopšte imao prostor za izbor. On se pita za sve jer bez njegove dozvole idžn, u Bosni to nazivaju izun, da sistem funkcioniše, ti ne bi mogao ni udahnuti vazduh, a kamoli donijeti odluku.

Ovdje je ključno uvesti distinkciju između dvije vrste Božije volje, što tvoj argument potpuno previđa: kosmička volja ili Dopuštenje, Bog dopušta da se desi i dobro i zlo uključujući i tvoju osvetu, jer bez tog dopuštenja nema slobodne volje ni testa i moralne volje ili Zadovoljstva jer Bog nije zadovoljan zlom i nepravdom, i jasno je kroz upute rekao šta želi da čovjek bira.

Dakle, kada ti učiniš zlo, to se dešava unutar Njegovog kosmičkog dopuštenja (jer si slobodan), ali nasuprot Njegove moralne volje. Ti nisi prevario sistem niti si nadvladao Božiju svemoć, ti si samo iskoristio prostor koji ti je Svemoćni s namjerom ostavio slobodnim.

[Ateista]

X puta se vodila diskusija o ovome, znamo obojica, i na kraju se uvijek ispostavlja da u ovakvoj religijskoj postavci ne postoji slobodna volja.

Zanimljiv tvoj utisak koji se ne poklapa sa mojim. Ova diskusija je vječna jer se zapravo vrti oko definicije vremena. Ako je vrijeme linearna traka na kojoj je sve već nacrtano ti možeš uganjati neki argument. Ako je vrijeme prostor kroz koji mi tek krčimo staze, a Bog ga vidi odozgo u cjelini, onda teista ima itekako čvrst oslonac za odbranu ljudske odgovornosti. Problem teodiceje spojen sa paradoksom predestinacije.

Tvoja ključna logička greška je što izjednačavaš Božije sveznanje sa zabludom o postojanju Božijeg prisiljavanja. Kada religija kaže da je sve 'zapisano', to ne znači da je Bog scenarist koji te tjera da glumiš po njegovom diktatu, već da je Bog biće izvan vremena koje vidi tvoje izbore prije nego što ih ti doneseš. Da to banalizujemo: Zamisli da si gledao snimak fudbalske utakmice reprizno. Ti tačno znaš da će u 89. minuti igrač promašiti penal. To je za tebe 'zapisano' i nepromjenjivo. Ali, da li si ti tvojim znanjem natjerao tog igrača da promaši? Nisi. On je imao slobodu, trčao je, šutirao i pogriješio. Bog stoji izvan vremena (on je autor vremena) i za njega su prošlost, sadašnjost i budućnost jedna tačka. On zna šta ćeš izabrati, ali izbor je tvoj.

Pitaš ko je sadista ako ti izvršiš osvetu nad nečijim djetetom, Bog ili ti? Odgovor je nedvosmislen: Ti.

Ti pokušavaš da prebaciš moralnu odgovornost sa sebe na Boga kako bi oprao svoju savjest. Koncept Upute (o kojem smo ranije pričali) ti eksplicitno kaže: 'Ne ubij, ne sveti se nevinih, ne čini zlo.' Ako ti odlučiš da ignorišeš tu uputu i povrijediš dijete, to nije Božiji sadizam, nego nusprodukt nečega što si sam tražio – a to je slobodna volja.

Vidiš paradoks u sopstvenom razmišljanju: želiš slobodnu volju da budeš autonoman, ali kada tu volju iskoristiš da uradiš nešto gnusno, onda kriviš Boga što te nije spriječio kao robota. Ne možeš imati oboje. Ako Bog interveniše i fizički te spriječi svaki put kada želiš učiniti zlo, onda slobodna volja ne postoji i mi smo samo marionete. Svijet bez mogućnosti da učiniš zlo je svijet bez slobode.

Kažeš da koncept ovozemaljskog testa pada u vodu jer Bog već zna ishod. Ali test ne postoji zato da bi Bog saznao kakav si ti. Bog to već zna. Test postoji zato da bi ti saznao ko si i da bi tvoja djela bila svjedok protiv tebe ili za tebe.

Navodio sam već ovaj primjer nekada davno. Zamisli profesora koji je toliko iskusan da već prvog dana semestra, na osnovu inteligencije i zalaganja studenata, tačno zna ko će pasti, a ko položiti ispit sa desetkom. Da li profesor treba odmah podijeliti ocjene i poslati ljude kući? Ne. Ispit se mora održati zbog studenata. Da onaj ko padne ne bi mogao reći: "Profesore, ovo je nepravda, prepisali ste mi pad, a ja bih možda naučio".

To što je nešto zapisano u Božijem sveznanju nije dekret o prisili, nego izvještaj o tvom budućem slobodnom izboru. Knjiga sudbine ne diktira tvoje ponašanje. Tvoje ponašanje diktira šta je u Knjizi sudbine (jer Bog izvan vremena vidi tvoj izbor). Ti si potpuno slobodan u svojoj namjeri, i zato nosiš punu moralnu odgovornost za svoja djela bilo da je to dobročinstvo ili ona "osveta".

Očekivati da ljudski trodimenzionalni um u potpunosti shvati moralnu arhitekturu i dugoročne uzročno-posljedične veze u kosmosu je kao očekivati od mrava koji hoda po tvojoj tastaturi da razumije šta pišeš u svom komentaru. To nije 'mašta', to je samo intelektualna poniznost pred neshvatljivim razmjerama univerzuma.

Ako napravis nesto i u momentu stvaranja znas ishod i sta ce tvoja kreacija uraditi, to je kao da si ti to sam uradio. Ako si imao mogucnost da promijenis a nisi, odgovoran si za svoju kreaciju.
Cak i ako nisi znao ishod (ako nisi svemoguc), odgovoran si, odgovornost je jos veca ako si svemoguc i znas ishod.
Ne postoji nikakva vratolomija koja bi mogla logicki to pokazati suprotno.

Ja ako napravim AI robota koji pobije milijarde ljudi, odgovarao bih pred zakonom zbog toga, makar mu dao mogucnost ucenja i razvijanja, ja sam postavio osnovne parametre i ja sam odgovoran. Ako sam se zeznuo i nisam znao da ce to uraditi, onda bi to bio zlocin iz nehata. Ako sam znao sta ce uraditi i svejedno ga napravio takvim, to je zlocin sa predumisljajem.

[skupljac_zeljeza]

Ako napravis nesto i u momentu stvaranja....

Tvoja analogija sa AI robotom je savršena za programiranje, ali potpuno fula suštinu onoga što teologija naziva ljudskom dušom i slobodom.

Kada ti napraviš AI robota, bez obzira na to koliko mu slobode učenja daš, on i dalje funkcioniše u okviru koda i algoritama koje si mu ti postavio. Ako robot ubije ljude, on to radi jer su ga parametri ili nedostatak odveli tamo. Robot nema slobodnu volju, on ima samo kompleksnu matematiku. Ti si kriv jer si ti jedini svjesni agent u toj priči.

Ali čovjek nije robot. Bog, prema teističkoj postavci, nije programirao tvoje ponašanje kroz algoritme. On ti je dao autonomnu svijest ja-stvo koja je sposobna da donese odluku nasuprot svim parametrima, pa čak i nasuprot sopstvenim nagonima. Kada čovjek odluči da ubije ili spasi dijete, to ne radi algoritam, nego živi, svjesni ego koji u tom trenutku ima apsolutnu metafiziku slobode. Izjednačavanjem čovjeka sa robotom, ti zapravo degradiraš ljudsko biće na nivo obične mašine, ukidajući mu svako dostojanstvo. Čovjek posjeduje nešto što nikada nijedan AI robot neće imati, a to je istinsku, nematerijalnu slobodu svijesti koja nadilazi sopstvene parametre. Bog je stvorio dominu (čovjeka) koja ima sposobnost da sama od sebe promijeni smjer pada. Znanje o tome u kom pravcu će ona pasti ne oduzima toj domini njenu unutrašnju moć izbora.

Ti kažeš: 'Ako si znao ishod, to je kao da si ti to sam uradio.' U pravu i logici, to nije isto. Moramo razlikovati Uzrok postojanja od Uzroka odluke.

Zamisli oca koji ima sina. Otac je genetski i biološki uzrok postojanja tog sina. Sin odraste, otac mu kupi auto i pruži mu sve u životu. Otac, poznajući sinovljev divlji karakter, u dubini duše zna i predosjeća da će sin jednog dana pijan sjesti za volan i napraviti nesreću. Otac ima moć da ga zaključa u podrum i spriječi to, ali odlučuje da mu pruži slobodu odraslog čovjeka.

Ako taj sin sjedne pijan i ubije pješaka, da li ijedan sud na svijetu sudi ocu za 'zločin s predumišljajem'? Ne. Sudi se sinu. Zašto? Zato što je otac uzrok bića (sina), ali je sin uzrok moralnog čina (vožnje u pijanom stanju). Bog je odgovoran za to što mi jesmo, ali mi smo odgovorni za to što činimo.

Ti postavljaš pitanje: 'Ako je imao mogućnost da promijeni, a nije, odgovoran je.' Ti zapravo tražiš da Bog interveniše i promijeni ishod svaki put kada mi hoćemo da uradimo nešto loše.

Hajde da vidimo kako bi izgledao taj svijet u kojem Svemoćni stalno mijenja ishod naših loših odluka: Ti uzmeš pištolj da pucaš u nekoga, a Bog pretvori metak u vodu. Ti kreneš da udariš nekoga, a Bog ti paralizuje ruku. Ti hoćeš da slažeš, a Bog ti oduzme glas.

U takvom svijetu, ti više nisi čovjek. Ti si lutka na koncu. U takvom svijetu moral, ljubav, dobročinstvo i hrabrost gube svaku vrijednost, jer je nemoguće izabrati suprotno. Bog nije promijenio ishod zato što je vrijednost slobodne volje u Njegovim očima veća od cijene rizika da ćemo je mi zloupotrijebiti. On je svjesno dopustio rizik zla da bi omogućio postojanje istinskog dobra.

[Dozer]

I danas, kada znamo zasto se planeta rotira na pogresan nacin i u pogresan ugao, sto ce dovesti do naseg moguceg nestanka, bog ce i dalje to dozvoliti, bez obzira sto cemo unistiti kompletnu planetu...?

E jes' nas napravio, svaka mu cast...

[skupljac_zeljeza]

I ovo zahtijeva duže pojašnjenje, ali nemam vremena nego samo konstatujem utisak da miješaš astronomsku realnost sa ekološkom i moralnom odgovornošću čovječanstva, a sve to kako bi poentirao na svojoj omiljenoj tezi.... apsurdu ideje o brižnom Stvoritelju.

[Dozer]

Pa kad jeste apsurdna.

I, nema poentiranje veze, ne vidim ja ovo kao neko takmicenje. Cinjenice i logika, nista vise.

[skupljac_zeljeza]

Prvo moramo razdvojiti astronomiju od ekologije jer u tvom argumentu postoji ozbiljna logička i naučna zbrka.

To što Zemlja ima nagib ose rotacije (od oko 23,5°) i što se rotira na način na koji se rotira, nije greška koja vodi u naš nestanak. Naprotiv! Upravo taj nagib i ta rotacija omogućavaju smjenu godišnjih doba, stabilnu klimu i život na Zemlji kakav poznajemo već milionima godina. To nije 'pogrešan ugao', to je savršen ugao za biosferu.

Drugo, kažeš: '...bez obzira što ćemo uništiti kompletnu planetu'. Primijeti zamjenicu koju si koristio: 'mi ćemo uništiti'. Planetu ne uništava nagib Zemljine ose, niti kosmička rotacija. Uništava je ljudska pohlepa, zagađenje, ratovi, sječa šuma i nekontrolisani kapitalizam. Ponovo radiš istu stvar kao u prošloj poruci: čovjek svojim odlukama i slobodnom voljom uništava sopstveno stanište, a ti krivicu za to prebacuješ na Boga i mehaniku svemira. To je klasično bježanje od ljudske odgovornosti.

Pitaš se zašto će Bog dopustiti da uništimo planetu ako već sve zna? Odgovor je isti onaj od ranije, ali sada primijenjen na kolektiv. Ako ti Bog da kuću na upravljanje, donese ti jasna uputstva kako da je održavaš, a ti odlučiš da zapališ parket na sred dnevnog boravka, kuća će izgorjeti.

Bog neće poslati natprirodnu vatrogasnu službu da gasi požar koji ti svjesno pališ svaki dan. Zašto? Zato što su uzroci i posljedice stvarni. Kada bi Bog konstantno poništavao posljedice našeg ekocida i gluposti, mi nikada ne bismo odrasli kao vrsta, niti bi naša djela imala ikakvu težinu. Kur'an, na primjer, eksplicitno kaže: "Zbog onoga što ljudi rade, pojavio se nered i na kopnu i na moru, da bi im On dao da iskuse kaznu za nešto od onoga što urade, ne bi li se popravili." (Sura Ar-Rum, 41).

Dakle, religijska postavka je jasna: destrukcija planete je direktno ogledalo ljudskog moralnog posrnuća. Bog je napravio planetu savršenom, a ljudi je čine nepodnošljivom.

Tvoj cinizam na kraju 'E jes' nas napravio, svaka mu čast' zapravo otkriva tvoju duboku frustraciju nesavršenstvom svijeta. I to je ljudski, svi je osjećamo kada gledamo nepravdu i destrukciju.

Ali, razmisli o ovome: ti si frustriran uništenjem planete jer u sebi imaš ugrađen osjećaj za pravdu, očuvanje i ljepotu. Ako smo mi samo nusprodukt nasumične evolucije, hemijski roboti na stijeni koja juri kroz prazan kosmos, zašto te uopšte pogađa što ćemo uništiti planetu? Po čisto materijalističkoj logici, naš nestanak je potpuno nebitan događaj u hladnom, ravnodušnom svemiru. Tvoja potreba da kritikuješ 'loš dizajn' i tražiš viši smisao i odgovornost zapravo nesvjesno dokazuje da u tebi postoji iskra nečeg višeg od puke materije, iskra duše koja prepoznaje da smo stvoreni za nešto bolje od ovoga što radimo.

-------------------

I dalje ne vidim svrhe jer se pretvaramo u Beckettove junake koji čekaju Godoa.

Po mojoj ocjeni najbolji pokušaj ovog dana je bio...

....

Ja ako napravim AI robota koji pobije milijarde ljudi, odgovarao bih pred zakonom zbog toga, makar mu dao mogucnost ucenja i razvijanja, ja sam postavio osnovne parametre i ja sam odgovoran. Ako sam se zeznuo i nisam znao da ce to uraditi, onda bi to bio zlocin iz nehata. Ako sam znao sta ce uraditi i svejedno ga napravio takvim, to je zlocin sa predumisljajem.

A ima dobar intervju na Face tv na ovu temu od 9. maja sa Irfanom Mirzom, nekadašnjim visokim zvaničnikom tehnološkog giganta "Microsoft", gdje je direktno sarađivao sa Billom Gatesom. Objasnio je da se robot pokušava oteti kontroli, ali inženjeri ih 'isključe' i reprogramiraju. Rekao je da je insan opasniji od AI. Njegov um, koji su stručnjaci procijenili na nevjerovatnih 92% konceptualne inteligencije, stoji iza dizajna dva najmoćnija super računara na svijetu.

Nešto kao klime FT35 i FT50 koje imaju identičan kompresor, ali su inženjeri ograničili potrošnju struje kod FT35, a time i snagu softverom. Nećeš ti kako možeš nego će čovjek tebi odrediti koliko možeš.

[Ateista]

Ako napravis nesto i u momentu stvaranja....

Tvoja analogija sa AI robotom je savršena za programiranje, ali potpuno fula suštinu onoga što teologija naziva ljudskom dušom i slobodom.

Kada ti napraviš AI robota, bez obzira na to koliko mu slobode učenja daš, on i dalje funkcioniše u okviru koda i algoritama koje si mu ti postavio. Ako robot ubije ljude, on to radi jer su ga parametri ili nedostatak odveli tamo. Robot nema slobodnu volju, on ima samo kompleksnu matematiku. Ti si kriv jer si ti jedini svjesni agent u toj priči.

Ali čovjek nije robot. Bog, prema teističkoj postavci, nije programirao tvoje ponašanje kroz algoritme. On ti je dao autonomnu svijest ja-stvo koja je sposobna da donese odluku nasuprot svim parametrima, pa čak i nasuprot sopstvenim nagonima. Kada čovjek odluči da ubije ili spasi dijete, to ne radi algoritam, nego živi, svjesni ego koji u tom trenutku ima apsolutnu metafiziku slobode. Izjednačavanjem čovjeka sa robotom, ti zapravo degradiraš ljudsko biće na nivo obične mašine, ukidajući mu svako dostojanstvo. Čovjek posjeduje nešto što nikada nijedan AI robot neće imati, a to je istinsku, nematerijalnu slobodu svijesti koja nadilazi sopstvene parametre. Bog je stvorio dominu (čovjeka) koja ima sposobnost da sama od sebe promijeni smjer pada. Znanje o tome u kom pravcu će ona pasti ne oduzima toj domini njenu unutrašnju moć izbora.

Ti kažeš: 'Ako si znao ishod, to je kao da si ti to sam uradio.' U pravu i logici, to nije isto. Moramo razlikovati Uzrok postojanja od Uzroka odluke.

Zamisli oca koji ima sina. Otac je genetski i biološki uzrok postojanja tog sina. Sin odraste, otac mu kupi auto i pruži mu sve u životu. Otac, poznajući sinovljev divlji karakter, u dubini duše zna i predosjeća da će sin jednog dana pijan sjesti za volan i napraviti nesreću. Otac ima moć da ga zaključa u podrum i spriječi to, ali odlučuje da mu pruži slobodu odraslog čovjeka.

Ako taj sin sjedne pijan i ubije pješaka, da li ijedan sud na svijetu sudi ocu za 'zločin s predumišljajem'? Ne. Sudi se sinu. Zašto? Zato što je otac uzrok bića (sina), ali je sin uzrok moralnog čina (vožnje u pijanom stanju). Bog je odgovoran za to što mi jesmo, ali mi smo odgovorni za to što činimo.

Ti postavljaš pitanje: 'Ako je imao mogućnost da promijeni, a nije, odgovoran je.' Ti zapravo tražiš da Bog interveniše i promijeni ishod svaki put kada mi hoćemo da uradimo nešto loše.

Hajde da vidimo kako bi izgledao taj svijet u kojem Svemoćni stalno mijenja ishod naših loših odluka: Ti uzmeš pištolj da pucaš u nekoga, a Bog pretvori metak u vodu. Ti kreneš da udariš nekoga, a Bog ti paralizuje ruku. Ti hoćeš da slažeš, a Bog ti oduzme glas.

U takvom svijetu, ti više nisi čovjek. Ti si lutka na koncu. U takvom svijetu moral, ljubav, dobročinstvo i hrabrost gube svaku vrijednost, jer je nemoguće izabrati suprotno. Bog nije promijenio ishod zato što je vrijednost slobodne volje u Njegovim očima veća od cijene rizika da ćemo je mi zloupotrijebiti. On je svjesno dopustio rizik zla da bi omogućio postojanje istinskog dobra.

Ubacivanje duse u pricu ne mijenja nista sustinski, jer ako postoji bog kao tvorac, onda je on valjda stvorio i nase duse? Sta god da ubacis u pricu, svodi se na isto, da nas je on stvorio takve kakve jesmo, jer mi nismo birali ni da se rodimo, da nam duse budu stvorene ili bilo sta od toga, nismo mogli birati gdje i kakvi cemo se roditi, pa samim tim nismo mogli birati ni kakva ce nam biti dusa, to nam je moralo biti nametnuto. Da bismo bilo sta izabrali, moramo imati neki izgradjen sistem vrijednosti i kriterije naosnovu cega biramo.
Ako nasa dusa bira kakvi cemo biti, mora onda biti neki uzrok zasto nam je dusa takva, ne mozemo iz nicega izabrati, za izbor je potrebna neka podloga.

Poredjenje sa roditeljima nije adekvatno, jer roditelji ne mogu birati gene svoje djece, mogu uticati odgojem i tu cak i mogu biti donekle odgovorni, ali ne mogu odluciti ni hoce li biti musko ili zensko, da ne govorim o nekim drugim detaljima. Ono sto ih zapadne, sa tim se moraju nositi. Da postoji mogucnost, svi roditelji bi birali djecu kakvu zele, ali to jos uvijek nije moguce, mozda ce biti u buducnosti genetskim inzinjeringom. Bog se predstavlja kao svemoguc i mogao nas je stvoriti kako god hoce, a stvorio nas ovakve kakve jesmo, to bas nema smisla.

Naravno da ne treba da kontrolise svaki nas pokret, vec kao sto tvorac AI robota treba da napravi kvalitetan kod koji ce donositi ispravne odluke u svim situacijama, tako i bog treba da nas napravi sa kvalitetnim kodom gdje ni jedna jedinka nece imati ni zelju ni potrebu da uradi bilo sta.
Da li bismo bili lutke na koncu - da, ali po religijama smo to i sad, neko nas je stvorio da nas stavlja pred neke izazove i onda nas kaznjava, a pri tome mi nismo mogli birati kakvi cemo se roditi.

Uzrok nase odluke mora biti vanjski faktor, ne mozemo donijeti odluku iz nicega.

[statixx]

Teza da “rođenjem usvajaš religiju roditelja” nije poseban problem samo za religiju, nego za gotovo sve temeljne životne stvari. Jezik kojim govoriš, kultura, osjećaj za dobro i loše, način ponašanja, pogled na historiju, političke instinkte, čak i ukus za muziku, kako držiš nož, a kako viljušku, higijenske navike, sve to u ogromnoj mjeri dolazi kroz porodicu i društvo.

Jeste, ali za sve nevedene stvari niko ne potencira da su jedine ispravne, a ostale fake, npr. samo je moj jezik ispravan itd.

Uglavnom se u religijskom konceptu to potencira i praktikuje.

[John Cleese]

Došli smo u fazu kao kod Becketta kada Estragon stalno predlaže: „Idemo.”, a Vladimir ga svaki put podsjeća: „Ne možemo. Čekamo Godoa.” A između Estragon priča o problemu s preuskim čizmama koje mu muče noge, a Vladimir s bolnim mjehurom zbog kojeg se ne smije glasno smijati.

Hesterno, Licini... pardon...
Hesterno, collector ferri, die otiosi, multum lusimus in tuis tabellis, ut convenerat esse delicatos: scribens frivola uterque nostrum ludebat verba modo hoc modo illoc, reddens mutua per iocum atque dicta.
Atque illinc abii tuo lepore incensus, collector ferri, facetiisque, ut nec me miserum cibus iuvaret, nec somnus tegeret quiete ocellos, sed toto, indomitus furore, lecto versarer cupiens videre lucem, ut tecum loquerer, simulque ut essem

[John Cleese]

Oprosti, ali sve što iz tvojih obrazloženja mogu zaključiti je da si dogmatik. Donekle te i razumijem ili tačnije rečeno suosjećam, jer i sam sam iskusio izlaganje kojekakvim dogmatskim sranjima u djetinjstvu - ono što mi nije baš najshvatljivije je kako i zašto pojedini izrazito inteligentni ljudi ne prerastu takve sadržaje i ne oslobode se uvjetovanjem nametnute potrebe da brane dogmu po svaku cijenu

Ne branim ja ništa jer kakav bi to Sveznajući i Savršeni Bog bio kada bi spao na to da mu ja advokat budem? Njemu ne treba vjera niti je ovisan po bilo čemu o vjernicima. Zato i kaže..."Da Gospodar tvoj hoće, na Zemlji bi doista bili svi vjernici. Pa zašto onda ti da nagoniš ljude da budu vjernici?" 10:99

Nisam napisao da braniš boga nego da braniš dogmu kojoj je, evidentno, ta forma ljudske pažnje neophodna da bi opstala.

[skupljac_zeljeza]

Ubacivanje duse u pricu ne mijenja nista sustinski.....

Tvoj ideal je savršeni kavez s besprijekornim kodom. Ti bi radije bio savršeno programirana mašina koja ne može pogriješiti, nego slobodno biće koje snosi rizik sopstvenih odluka. Religija tvrdi da je Bog želio ovo drugo jer samo slobodno biće može istinski da voli, spoznaje i stvara. Ti u svakom izboru tražiš uzrok i parametar, zaboravljajući da je svijest sama po sebi uzrok, a ne samo posljedica.

"Čovjek nije stvar koja se najprije stvori pa tek onda postane slobodna, čovjek je slobodan zato što je nedovršen." - Jean-Paul Sartre

"Kada bi moralni kod bio savršeno upisan u našu prirodu, mi ne bismo bili moralna bića, već samo dobro podmazani zupčanici kosmičkog sata." - Immanuel Kant

"Bog nije stvorio dušu s gotovim izborima, nego je stvorio sposobnost izbora kao ogledalo Svoje slobode." - Al-Gazali

"Sloboda nije pravo čovjeka koje mu je država ili Bog dao, sloboda je sama supstanca od koje je čovjek sazdan." - Nikolaj Berđajev

Da ne bude zbunjinitisa oko ove posljednje koja je po meni i najjača prema Berđajevu sloboda izvire iz tog pratemelja i ona je zajednička i Bogu i čovjeku. Bog ne gospodari slobodom kao njen vlasnik; Bog je u potpunosti poštuje.

[skupljac_zeljeza]

Došli smo u fazu kao kod Becketta kada Estragon stalno predlaže: „Idemo.”, a Vladimir ga svaki put podsjeća: „Ne možemo. Čekamo Godoa.” A između Estragon priča o problemu s preuskim čizmama koje mu muče noge, a Vladimir s bolnim mjehurom zbog kojeg se ne smije glasno smijati.

Hesterno, Licini... pardon...
Hesterno, collector ferri, die otiosi, multum lusimus in tuis tabellis, ut convenerat esse delicatos: scribens frivola uterque nostrum ludebat verba modo hoc modo illoc, reddens mutua per iocum atque dicta.
Atque illinc abii tuo lepore incensus, collector ferri, facetiisque, ut nec me miserum cibus iuvaret, nec somnus tegeret quiete ocellos, sed toto, indomitus furore, lecto versarer cupiens videre lucem, ut tecum loquerer, simulque ut essem

Ma da, ali nema Katula osim u citatu.

[John Cleese]

Dakle, islam je potreban onome kome je poruka došla, ali za one kojima nije, kriterij je njihova savjest, prirodni moralni zakon fitra,urođeno stanje duhovne čistoće i prirodne sklonosti ka prepoznavanju Istine i Stvoritelja s kojim se svaki čovjek rađa.

To, naravno, vrijedi i za pripadnike raznih južnoameričkih, afričkih i okeanijskih plemena, koji su između ostalog i endokanibali i egzokanibali, kao i za "divlju" djecu... Opštepoznato je da naprosto pršte od "fitre"

[John Cleese]

antropomorfizma:
antropomorfizam
antropomorfizam:
Antropomorfizam:
Antropomorfizam
antropomorfna

Abrahamski bog je izrazito antropomorfan - sujetan, ljubomoran, osvetoljubiv, isključiv, nemilosrdan (osim deklarativno), genocidan, narcisoidan, psihopat i sadist spreman vječno i užasno mučiti svoja stvorenja zbog objektivno beznačajnih pizdarija...

I to je razumljivo, jer izvorna abrahamska percepcija boga (i ne samo boga) limitirana je znanjem, iskustvom i imaginacijom baksuza koji su kreirali ta sranja - to nije moguće prikriti interpretacijom.

[Ateista]

Ubacivanje duse u pricu ne mijenja nista sustinski.....

Tvoj ideal je savršeni kavez s besprijekornim kodom. Ti bi radije bio savršeno programirana mašina koja ne može pogriješiti, nego slobodno biće koje snosi rizik sopstvenih odluka. Religija tvrdi da je Bog želio ovo drugo jer samo slobodno biće može istinski da voli, spoznaje i stvara. Ti u svakom izboru tražiš uzrok i parametar, zaboravljajući da je svijest sama po sebi uzrok, a ne samo posljedica.

"Čovjek nije stvar koja se najprije stvori pa tek onda postane slobodna, čovjek je slobodan zato što je nedovršen." - Jean-Paul Sartre

"Kada bi moralni kod bio savršeno upisan u našu prirodu, mi ne bismo bili moralna bića, već samo dobro podmazani zupčanici kosmičkog sata." - Immanuel Kant

"Bog nije stvorio dušu s gotovim izborima, nego je stvorio sposobnost izbora kao ogledalo Svoje slobode." - Al-Gazali

"Sloboda nije pravo čovjeka koje mu je država ili Bog dao, sloboda je sama supstanca od koje je čovjek sazdan." - Nikolaj Berđajev

Da ne bude zbunjinitisa oko ove posljednje koja je po meni i najjača prema Berđajevu sloboda izvire iz tog pratemelja i ona je zajednička i Bogu i čovjeku. Bog ne gospodari slobodom kao njen vlasnik; Bog je u potpunosti poštuje.

Dzaba svi ti citati, ako nema nikakvog objasnjenja kako je moguce da doneses izbor bez prethodnih pocetnih postavki, jednostavno logicki neodrzivo, bez obzira na to da li nekom bicu pripisujemo da je svemoguc, jer osobina da je neko svemoguc ne moze ici protiv zakona logike.
Ima onaj paradoks - da li bog moze stvoriti predmet koji ne moze unistiti, pa se postavlja pitanje da li je svemoguc koji god da je odgovor? To je paradoks i logicki problem kao i ovaj o kojem govorim, to sto ne moze stvoriti nesto sto ne moze unistiti ne znaci da nije svemoguc, samo pokazuje da je sam zadatak logicki neodrziv i besmislen, tako i zadatak da bilo ko stvori slobodnu volju, koliko god bio svemoguc to nema smisla, kao ni stvaranje predmeta koji ne moze unistiti.

Pogresno si me shvatio, nemam ja nikakav ideal niti zelim da budem programiran, ja govorim onako kako je jedino logicki moguce. Svjestan sam da su sve moje odluke i svako moje misljenje uslovljene faktorima na koje ja nisam mogao uticati. Ja smatram da su ti faktori genetika (nisam birao da se rodim, a nisam birao ni svoju genetiku koja me dobrim dijelom definise) a drugi faktor su okolina u kojoj sam odrastao i koja je uticala na mene da postanem ono sto jesam, a ni nju nisam mogao izabrati u pocetku.
Svjestan sam da bi bilo koja promjena pocetnih okolnosti dovela do toga da ja budem potpuno drugacija osoba, ne sto ja tako zelim vec sto ne moze drugacije.
Cak i da prihvatim treci faktor - da imam dusu koja nije vezana za ovo tijelo, opet ta dusa je nekako morala nastati i ja je nisam mogao izabrati takvu kakva jeste, kao sto nisam mogao izabrati da bude stvorena, neko je morao na neki nacin programirati, ili je morala slucajno nastati takva, ali ja je nisam mogao izabrati.

Nije da ja zelim da budem programiran, tvorac novog zivog bica mora ta ziva bica nekako programirati, mora zadati pocetne postavke, ne moze samo reci - stvorio sam vas a vi izaberite kakvi cete biti, bez nekih postavki koje definisu sistem vrijednosti nemaju mogucnost izbora, kao da praznom programu das da uradi nesto sto on hoce, nece nista uraditi ako je prazan. To je ako govorimo o svjesnom bicu koje je tvorac.

Ako govorimo o trenutnom poznavanju nastanka svemira i biologiji, onda nema svjesnog tvorca i ciljanog kodiranja, vec je sve vise pitanje slucajnosti. Opet stoji da mi nismo birali da budemo ovakvi kakvi jesmo, samo je razlika da li smo slucajno nastali ovakvi kakvi jesmo ili nas je neko ciljano napravio ovakve.