Nauka niti može, a niti treba imati takve dokaze?Ima li iko te dokaze, ako vec nauka nema?
I opet je pitanje ustvari zasto u nasem slucaju to mora biti bog ako se ne zna. Isto da ugledam humaniratni prezervativ koji se salje u afriku bez oznaka. I sad ja razmisljam ko je napravio taj prezervativ. Da li je neka odredjena firma, covjek ili bog. Razumna poziciija bi bila da kazem da ne znam ko je napravio taj prezervativ ali bih mogao pretpostaviti da ga je napravila neka odredjena firma. Kao sto mogu prepostaviti da nas svemir potice od nekog prirodnog procesa, bez vise sile i smisla, zato sto sve u njemu upucuje na to kao sto sve na kondomu upucuje da je napravljeno od covjeka. Stvari postaju jos vise konfuzne oko religije i argumenata za nju kada se tvrdi da su poslani manuali kao dokaz za postojanje takvog bica. Ta logika koja bi trebala kao uputiti na postojanje nekog bica takodjer ima mane.Edouard wrote:Nauka niti može, a niti treba imati takve dokaze?Ima li iko te dokaze, ako vec nauka nema?
A tko ima?
Pa još od Aristotela pa nadalje kroz islamsku školu Kalam, preko Tome Akvinca, Leibnitza...., postoji kozmološki dokaz/argument, a glasi:
"Sve što počinje postojati mora imati uzrok svojeg postojanja"
sigh wrote:I opet je pitanje ustvari zasto u nasem slucaju to mora biti bog ako se ne zna. Isto da ugledam humaniratni prezervativ koji se salje u afriku bez oznaka. I sad ja razmisljam ko je napravio taj prezervativ. Da li je neka odredjena firma, covjek ili bog. Razumna poziciija bi bila da kazem da ne znam ko je napravio taj prezervativ ali bih mogao pretpostaviti da ga je napravila neka odredjena firma. Kao sto mogu prepostaviti da nas svemir potice od nekog prirodnog procesa, bez vise sile i smisla, zato sto sve u njemu upucuje na to kao sto sve na kondomu upucuje da je napravljeno od covjeka. Stvari postaju jos vise konfuzne oko religije i argumenata za nju kada se tvrdi da su poslani manuali kao dokaz za postojanje takvog bica. Ta logika koja bi trebala kao uputiti na postojanje nekog bica takodjer ima mane.Edouard wrote:Nauka niti može, a niti treba imati takve dokaze?Ima li iko te dokaze, ako vec nauka nema?
A tko ima?
Pa još od Aristotela pa nadalje kroz islamsku školu Kalam, preko Tome Akvinca, Leibnitza...., postoji kozmološki dokaz/argument, a glasi:
"Sve što počinje postojati mora imati uzrok svojeg postojanja"
Shvaćaš li što pišeš?Kao sto mogu prepostaviti da nas svemir potice od nekog prirodnog procesa, bez vise sile i smisla, zato sto sve u njemu upucuje na to...
Prije nečega je bilo ništa, a u tome "ništa" nije bilo ni prirode ni prirodnih procesa tako da ipak ne možeš takvu pretpostavku iznijet, a da zvuči smisleno.sigh wrote: Kao sto mogu prepostaviti da nas svemir potice od nekog prirodnog procesa, bez vise sile i smisla,
Inače, iz razrade kozmološkog argumenta proizlazi da postoji neuzrokovani, osobni stvoritelj svemira, koji je bez početka, nepromjenljiv, nematerijalan, vječan, bezprostoran, i enormno moćan.I opet je pitanje ustvari zasto u nasem slucaju to mora biti bog ako se ne zna.
Da li taj kozmoloski argument dozvoljava mogućnost da je ovaj naš svijet stvorila neka druga civilizacija (kao neki eksperiment, reality show, dječiju igračku...), da su poruke poslanicima oni slali iz nekih njima poznatih razloga a da je njih stvorio taj neuzrokovani stvoritelj?Edouard wrote:Inače, iz razrade kozmološkog argumenta proizlazi da postoji neuzrokovani, osobni stvoritelj svemira, koji je bez početka, nepromjenljiv, nematerijalan, vječan, bezprostoran, i enormno moćan.I opet je pitanje ustvari zasto u nasem slucaju to mora biti bog ako se ne zna.
Da li je taj osobni stvoritelj nešto kao Aristotelov nepokrenuti pokretač, ili se otkrio kroz neku religiju, posteriorno je ovome argumentu.
Koliko ja znam oni samo ne prihvataju tvrdnje vjernika da je bog to uradio, jer nema dokaza da je bog to uradio.Edouard wrote:Zanimljivo je vidjeti kako ateisti objašnjavaju postanak svemira.
Ili navode izuzetno konfuzne stvari ili, u najboljem slučaju kažu da ne znaju, ali u svakom slučaju hrabro tvrde/znaju da ga Bog stvorio nije, što opet nije ništa manje konfuzno.
Ja kažem da ne znam dal' postoji tvorac , ali znam da bog ne postoji jer koncept boga je tipično ljudska rabota , i svi dokazi iz prirode takav koncept pobijaju.Edouard wrote:Zanimljivo je vidjeti kako ateisti objašnjavaju postanak svemira.
Ili navode izuzetno konfuzne stvari ili, u najboljem slučaju kažu da ne znaju, ali u svakom slučaju hrabro tvrde/znaju da ga Bog stvorio nije, što opet nije ništa manje konfuzno.
Kvantne fluktuacije zvuce mnogo vise prirodnije i realnije kao uzrok nego neko misteriozno sveznajuce bice koje je specijalno stvorilo svemir od 200 biliona galaksija za ljude kako bi tom bicu omogucili da pokaze milost, bar tako predlaze religija. Naravno sve je to spekuclacija oko uzroka, i nemam pojma sta bi mogao biti uzrok ali vise je razumno da bez obzira sta je uzrok, on nema viseg smisla kakvog ga mi zamisljamo za sebe i kako ga religije nalazu. Ako pogledas sve oko sebe i vidis da to nema nikakvog viseg smisla, nelogicno je sada zamisljati da je postojao smisljen razlog prethodno da se stvori nesto sto namjerno ne bi imalo viseg smisla. Neki renomirani naucnici predlazu teze po kojima je svemir mogao nastati iz nicega i da se to poklapa sa nekim podatcima iz svemira koje znamo. Bez ikakvog bica je mogao nastati svemir sa kvantnim fluktuacijama. Naravno sada ce neko opet postaviti pitanje" pa otkud to", medjutim kad to pitanje postavis u vezi viseg bica u smislu sta je uzrok postojanja viseg bica, dobijes odgovor kao, on je oduvijek postojao u smislu kao da to ima vise smisla od kvantnih fluktuacija. Sve je podlozno kauzalitetu i argumenti ateista se pobijaju kauzalitetom medjutim kad se isti kauzalitet istakne protiv boga, on biva izuzet od toga jer on nije podlozan tome a i usput se ne moze izmjeriti na bilo koji nacin a svugdje je prisutan. Bog je nelogicna i nerazumna konstrukcija sama po sebi, ne zato sto je to bice takvo ili sto ga covjek ne moze shvatiti nego sto se ta ideja boga zasniva na nelogicnim potrebama covjecanstva da objasne sebi svijet. Ti ces se roditi, zivjeti po svojim instiktima, hormonima, razumu i umrijeti a neces nikad vidjeti niti na bilo koji drugi nacin dozivjeti to bice. Dok sa druge strane zivjeti ces i umrijeti u ovom svijetu bez nekakvog viseg smisla. Ti ces ga vidjeti i osjetiti. Razumno bi ocekivao ako nesto postoji sa takvim sposobnostima, da aktivno izvrsi intervenciju u tvoje bivanje, medjutim ne ali se ipak pravi veliki napor da se uvjeri druga osoba da to postoji to nesto sto po nasim standardima ne postoji. Nema smisla i to sa razlogom nema smisla.Edouard wrote:
Shvaćaš li što pišeš?
Kako može svemir proizići iz nekog prirodnog procesa kad još ne postoji ni priroda ni njezini procesi?
Nije li to totalno konfuzno? Ovo mi sad liči više na magiju.
zlokruhovic wrote:Ja kažem da ne znam dal' postoji tvorac , ali znam da bog ne postoji jer koncept boga je tipično ljudska rabota , i svi dokazi iz prirode takav koncept pobijaju.Edouard wrote:Zanimljivo je vidjeti kako ateisti objašnjavaju postanak svemira.
Ili navode izuzetno konfuzne stvari ili, u najboljem slučaju kažu da ne znaju, ali u svakom slučaju hrabro tvrde/znaju da ga Bog stvorio nije, što opet nije ništa manje konfuzno.
Nema prvobitnog bića koje je svemoguće i da postoji oduvek , taj koncept je nemoguć jer samo biće koje je falično i smrtno ima potrebu stvarati jer koji milokliz išta stvaraš ili rađaš ako ti ništa ne fali i svemoguć si?!
Ako je to biće stvorilo ovaj svet iz dosade i čiste obesti , znači da je opet ono limitirano biće čim mu je dosadno i iz dosadese zeza okolo , jer svemogućem biću koje postoji oduvek ne može biti dosadno.
Ti nastupaš kao da je ova tvoja tvrdnja, kao i ostale, neupitna, samorazumljiva....jer samo biće koje je falično i smrtno ima potrebu stvarati...
Nisam ni rekao da bukvalno nije bilo niceg. Mogu li pretpostaviti da ako nasa priroda ne ukazuje na visi smisao, da ono sto se desilo prije nase prirode takodjer nema viseg smisla. Ako je suditi po onom sto nude nase religije, covjecanstvo je stvoreno da bude podlozno testu milosti tog bozanstva, zasto bi takvo bice pravilo svemir sa 200 biliona galaksija. Nema smisla poput ideje da je nemjerljivo vise bice stvorilo svemir. Kvantne fluktuacije su vise zemaljske.S4mpion wrote:Prije nečega je bilo ništa, a u tome "ništa" nije bilo ni prirode ni prirodnih procesa tako da ipak ne možeš takvu pretpostavku iznijet, a da zvuči smisleno.sigh wrote: Kao sto mogu prepostaviti da nas svemir potice od nekog prirodnog procesa, bez vise sile i smisla,
Pa zanimljivo je takodjer vidjeti vjernike kako pobijaju ateiste kauzalitetom medjutim to isto bice izuzimaju iz tog argumenta dok sa druge strane u realnom svijetu ne postoji nijedan dokaz o postojanju tog bica. Naucnini koji rade u tim poljima cijele zivote, nude teze sa podatcima iz naseg svijeta koje sugerisu da je svemir mogao nastati i bez boga medjutim vjernici ukazuju na knjiige stare hiljade godina, za koje znaju da su pisane od strane ljudi te znaju da to bice nije mjerljivo. i to bi bilo kao manje konfuzno i vise razmno. Pa ovdje su najveci borci za religiju prije par postova izrazili uvjerenje da su vanzemaljci ustvari dzini.Edouard wrote:Zanimljivo je vidjeti kako ateisti objašnjavaju postanak svemira.
Ili navode izuzetno konfuzne stvari ili, u najboljem slučaju kažu da ne znaju, ali u svakom slučaju hrabro tvrde/znaju da ga Bog stvorio nije, što opet nije ništa manje konfuzno.
Pa šta ti nije jasno kod ove tvrdnje svega ti??Edouard wrote:zlokruhovic wrote:Ja kažem da ne znam dal' postoji tvorac , ali znam da bog ne postoji jer koncept boga je tipično ljudska rabota , i svi dokazi iz prirode takav koncept pobijaju.Edouard wrote:Zanimljivo je vidjeti kako ateisti objašnjavaju postanak svemira.
Ili navode izuzetno konfuzne stvari ili, u najboljem slučaju kažu da ne znaju, ali u svakom slučaju hrabro tvrde/znaju da ga Bog stvorio nije, što opet nije ništa manje konfuzno.
Nema prvobitnog bića koje je svemoguće i da postoji oduvek , taj koncept je nemoguć jer samo biće koje je falično i smrtno ima potrebu stvarati jer koji milokliz išta stvaraš ili rađaš ako ti ništa ne fali i svemoguć si?!
Ako je to biće stvorilo ovaj svet iz dosade i čiste obesti , znači da je opet ono limitirano biće čim mu je dosadno i iz dosadese zeza okolo , jer svemogućem biću koje postoji oduvek ne može biti dosadno.Ti nastupaš kao da je ova tvoja tvrdnja, kao i ostale, neupitna, samorazumljiva....jer samo biće koje je falično i smrtno ima potrebu stvarati...
Pogrešno. Vjernik kaže "ja vjerujem u Boga", ti možeš reći da je to neprirodno i onda zauzeti stav "svemir nastao iz ničega", ali i to je neprirodno.sigh wrote:Bez ikakvog bica je mogao nastati svemir sa kvantnim fluktuacijama. Naravno sada ce neko opet postaviti pitanje" pa otkud to", medjutim kad to pitanje postavis u vezi viseg bica u smislu sta je uzrok postojanja viseg bica, dobijes odgovor kao, on je oduvijek postojao u smislu kao da to ima vise smisla od kvantnih fluktuacija. Sve je podlozno kauzalitetu i argumenti ateista se pobijaju kauzalitetom medjutim kad se isti kauzalitet istakne protiv boga, on biva izuzet od toga jer on nije podlozan tome a i usput se ne moze izmjeriti na bilo koji nacin a svugdje je prisutan.Edouard wrote:
Shvaćaš li što pišeš?
Kako može svemir proizići iz nekog prirodnog procesa kad još ne postoji ni priroda ni njezini procesi?
Nije li to totalno konfuzno? Ovo mi sad liči više na magiju.
Bas tako. Sto bi neko ko je svemoguc, kome nikad nije dosadno stvorio univerzum i ljude i zivotinje da ga velicaju. To je arogantno. Kreirati reality show Univerzum zbog svog zadovoljstva i onda paliti na lomace te iste koji zabavljaju. Ali eto izgleda da nista nije pravedno.zlokruhovic wrote:
Ti nastupaš kao da je ova tvoja tvrdnja, kao i ostale, neupitna, samorazumljiva.
Pa šta ti nije jasno kod ove tvrdnje svega ti??
Kažem lepo , svemoguće biće ne može stvarati jer nema potrebe , zato što samo falično to može zato jer mu nešto fali pa zato i stvara.
Ako već pretpostavljaš logički da postoji neko svemoguće biće i da stvara , onda moraš upotrebiti logiku za pitanje razloga toga stvaranja , međutim kad vas po tom pitanju nađu uvek ide onaj klasični religijaški komentar "Samo bog zna zaštpo nešto radi , i čudni su putevi gospodnji" , e pa taj odgovor mogu samo babe da progutaju danas.
Znači pitanje je vrlo jasno , zašto bi svemoguće biće išta stvaralo ako je već svemoguće i sveprisutno??
Ako ti je odgovor tipa "Bog je , može mu se" onda smo završili raspravu.
Sto covjek manje zna to vise vjeruje. Uvijek je tako i uvijek ce biti.RNG_25 wrote:Od kada je to smisao ili besmisao, toliko relativne stvari, postao argument za ili protiv nečeg?
Najzanimljivije od svega jeste, zapravo, da ateisti nikada neće moći posve odbaciti mogućnost postojanja Boga. Valjda im to toliko teško pada da se uporno pozivaju na jadne "argumente" tipa "besmisao svega".
Ali ne samo to , nego ako je stvorio ovaj svet i ljude iz zadovoljtva ili dosade to znači da nije bio svemoguć i niti je 100% apsolutan jer bi u tom slučaju bio zadovoljan sam sobom i ne bi mu moglo biti dosadno , a ako nije svemoguć i apsolutan onda je i on morao biti stvoren od takođe nesavršenog neapsolutnog bića.Cerebrum wrote:Bas tako. Sto bi neko ko je svemoguc, kome nikad nije dosadno stvorio univerzum i ljude i zivotinje da ga velicaju. To je arogantno. Kreirati reality show Univerzum zbog svog zadovoljstva i onda paliti na lomace te iste koji zabavljaju. Ali eto izgleda da nista nije pravedno.zlokruhovic wrote:
Ti nastupaš kao da je ova tvoja tvrdnja, kao i ostale, neupitna, samorazumljiva.
Pa šta ti nije jasno kod ove tvrdnje svega ti??
Kažem lepo , svemoguće biće ne može stvarati jer nema potrebe , zato što samo falično to može zato jer mu nešto fali pa zato i stvara.
Ako već pretpostavljaš logički da postoji neko svemoguće biće i da stvara , onda moraš upotrebiti logiku za pitanje razloga toga stvaranja , međutim kad vas po tom pitanju nađu uvek ide onaj klasični religijaški komentar "Samo bog zna zaštpo nešto radi , i čudni su putevi gospodnji" , e pa taj odgovor mogu samo babe da progutaju danas.
Znači pitanje je vrlo jasno , zašto bi svemoguće biće išta stvaralo ako je već svemoguće i sveprisutno??
Ako ti je odgovor tipa "Bog je , može mu se" onda smo završili raspravu.
I sve tako u beskonacnost.zlokruhovic wrote: Ali ne samo to , nego ako je stvorio ova jsvet i ljude iz zadovostva ili dosade to znači da nije bio svemoguć bio i niti je 100% apsolutan jer bi bio zadovoljan sam sobom i ne bi mu moglo biti dosadno , a ako nije svemoguć i apsolutan onda je i on morao biti stvoren od takođe nesavršenog neapsolutnog bića.
Ne mogu odbaciti mogucnost postojanja boga poput nevidljivog i nemjerljivog zmaja u tvojoj sobiRNG_25 wrote:Od kada je to smisao ili besmisao, toliko relativne stvari, postao argument za ili protiv nečeg?
Najzanimljivije od svega jeste, zapravo, da ateisti nikada neće moći posve odbaciti mogućnost postojanja Boga. Valjda im to toliko teško pada da se uporno pozivaju na jadne "argumente" tipa "besmisao svega".
Nije uopste argument, vec je vidljivo iz naseg svijeta. 
Bgme, kvatne fluktuacije postoje i po modelima koje je prihvatila naucna zajednica, krucijalni su za razvoj naseg svemira, pa ti vidi jel to neprirodnoS4mpion wrote:Pogrešno. Vjernik kaže "ja vjerujem u Boga", ti možeš reći da je to neprirodno i onda zauzeti stav "svemir nastao iz ničega", ali i to je neprirodno.sigh wrote:Bez ikakvog bica je mogao nastati svemir sa kvantnim fluktuacijama. Naravno sada ce neko opet postaviti pitanje" pa otkud to", medjutim kad to pitanje postavis u vezi viseg bica u smislu sta je uzrok postojanja viseg bica, dobijes odgovor kao, on je oduvijek postojao u smislu kao da to ima vise smisla od kvantnih fluktuacija. Sve je podlozno kauzalitetu i argumenti ateista se pobijaju kauzalitetom medjutim kad se isti kauzalitet istakne protiv boga, on biva izuzet od toga jer on nije podlozan tome a i usput se ne moze izmjeriti na bilo koji nacin a svugdje je prisutan.Edouard wrote:
Shvaćaš li što pišeš?
Kako može svemir proizići iz nekog prirodnog procesa kad još ne postoji ni priroda ni njezini procesi?
Nije li to totalno konfuzno? Ovo mi sad liči više na magiju.
@sigh, da konfuzija bude veća ti u priču uključio i kvantne fluktuacije.sigh wrote:Kvantne fluktuacije zvuce mnogo vise prirodnije i realnije kao uzrok nego neko misteriozno sveznajuce bice koje je specijalno stvorilo svemir od 200 biliona galaksija za ljude kako bi tom bicu omogucili da pokaze milost, bar tako predlaze religija. Naravno sve je to spekuclacija oko uzroka, i nemam pojma sta bi mogao biti uzrok ali vise je razumno da bez obzira sta je uzrok, on nema viseg smisla kakvog ga mi zamisljamo za sebe i kako ga religije nalazu. Ako pogledas sve oko sebe i vidis da to nema nikakvog viseg smisla, nelogicno je sada zamisljati da je postojao smisljen razlog prethodno da se stvori nesto sto namjerno ne bi imalo viseg smisla. Neki renomirani naucnici predlazu teze po kojima je svemir mogao nastati iz nicega i da se to poklapa sa nekim podatcima iz svemira koje znamo. Bez ikakvog bica je mogao nastati svemir sa kvantnim fluktuacijama. Naravno sada ce neko opet postaviti pitanje" pa otkud to", medjutim kad to pitanje postavis u vezi viseg bica u smislu sta je uzrok postojanja viseg bica, dobijes odgovor kao, on je oduvijek postojao u smislu kao da to ima vise smisla od kvantnih fluktuacija. Sve je podlozno kauzalitetu i argumenti ateista se pobijaju kauzalitetom medjutim kad se isti kauzalitet istakne protiv boga, on biva izuzet od toga jer on nije podlozan tome a i usput se ne moze izmjeriti na bilo koji nacin a svugdje je prisutan. Bog je nelogicna i nerazumna konstrukcija sama po sebi, ne zato sto je to bice takvo ili sto ga covjek ne moze shvatiti nego sto se ta ideja boga zasniva na nelogicnim potrebama covjecanstva da objasne sebi svijet. Ti ces se roditi, zivjeti po svojim instiktima, hormonima, razumu i umrijeti a neces nikad vidjeti niti na bilo koji drugi nacin dozivjeti to bice. Dok sa druge strane zivjeti ces i umrijeti u ovom svijetu bez nekakvog viseg smisla. Ti ces ga vidjeti i osjetiti. Razumno bi ocekivao ako nesto postoji sa takvim sposobnostima, da aktivno izvrsi intervenciju u tvoje bivanje, medjutim ne ali se ipak pravi veliki napor da se uvjeri druga osoba da to postoji to nesto sto po nasim standardima ne postoji. Nema smisla i to sa razlogom nema smisla.Edouard wrote:
Shvaćaš li što pišeš?
Kako može svemir proizići iz nekog prirodnog procesa kad još ne postoji ni priroda ni njezini procesi?
Nije li to totalno konfuzno? Ovo mi sad liči više na magiju.
