Previše je religije !

[славянин]

A ko odlucuje ko je napametniji i najmudriji... po kojem sistemu to ide

Po sistemu "djela pričaju za mene"

Interesantan i nadasve konkretan sistem - Opet ko odlucuje koja su djela to najbolja i ko je taj koji je cinio najvise takvih najboljih djela

[zposao]

Ako se nešto pokušalo iz ideje primjeniti u stvarnosti i nikad nigdje na svijetu nije dalo priželjkivane rezultate, nego nasuprot tome, implementacija tih ideja je često bila katastrofalna ili u najboljem slučaju nedjelotvorna, onda sa punim pravom možemo reći da takve ideje nisu primjenjive u stvarnosti, odnosno jesu primjenjive ali daju vrlo loše rezultate.

Na osnovu kojih podataka pobornici šerijata gaje nadu (ili bolje rečeno iluziju) da bi jedan takav vjerski zakon bio bolji od najboljih zakona koje danas imamo i kojima težimo?

Postoji li ijedan primjer bilo gdje u svijetu da je implementacija šerijatskog zakona donijela boljitak i prosperitet pojedinaca i čitavog društva?
Šta je temelj te vaše (lažne) nade?

Čekaj, stani na loptu i promisli prije nego napišeš post sličan ovom kojeg sam kopirao.
Recimo, ako ti kažem da je za tebe beskamatni kredit bolji od onog sa kamatama, hoćeš li tražiti empirijski dokaz, ili ćeš jednostavno vjerovati?

Šta, uzet ćeš samo jedan propis iz šerijata koji manje više primamljivo zvuči modernom čovjeku, i time misliš prodati čitav jedan koncep koji sam već gore opisao i koji je dokazano proizveo države nepoželjne za život.

Zašto ne spomeneš da je zabranjen alkohol? Da žene moraju biti pokrivene? Da ne smiju nigdje izaći iz kuće bez muške pratnje? Da je žena praktički vlasništvo muškarca? Da je za otpadništvo od islama kazna smrt? Da je za preljubništvo propisano kamenovanje? Da je za homoseksualce propisana smrtna kazna? Da nema slobode za ostale religije? Da nema slobodne misli? Da nemaš pravo propitivati i dovoditi u pitanje vjersku vlast i zakone i njihovu praktičnost i pravednost? Da se za obično kritiziranje islama i islamske vlasti može dobiti smrtna kazna? Da ne smiješ dovoditi u pitanje na primjer da je prorok Muhamed bio bijel?

[vjeshalica]

Sta hocea sa tim reci? Da je zlostavljanje ok i da je kriva religina za to i to jos na svetom mjestu?
Jasta...poklopite se

Ti rece mozes stand sa vocem ostaviti , ono nema kriminala i to

Krikinala je biloni bice ali je adekvatno sankciojisan krikinalac
U tvojoj drzavi se i ne sankcionise

[славянин]

Sta hocea sa tim reci? Da je zlostavljanje ok i da je kriva religina za to i to jos na svetom mjestu?
Jasta...poklopite se

Ti rece mozes stand sa vocem ostaviti , ono nema kriminala i to

Krikinala je biloni bice ali je adekvatno sankciojisan krikinalac
U tvojoj drzavi se i ne sankcionise

Da tacno je da se sankcionise sitni kriminal - ali oni ja “statusu” njima niko ne moze nista veceg hedonizma nego kod arapa nema a kada bi provodili zakon prema svojim bogatijim haos bi nastao.Sistem klasa toliko izrazen da ne mozes da ne vidis.

Zivio sam u arapskoj zemlji godinu i pol. To sto ti mislis odtandu za voce je ok ali mnogo vece stvari prolaze samo ako si rodbina vladajucih ili imas brdo para.

Sud radi po sistemu sudija moze sta god oce

[vjeshalica]

Arapi nisu serijat i nisu ga oni izmisli niti su simbol serijata niti je serijat ono sto oni provode niti slijede iskljucivo serijat

[tuzlak1212]

A ko odlucuje ko je napametniji i najmudriji... po kojem sistemu to ide

Po sistemu "djela pričaju za mene"

Interesantan i nadasve konkretan sistem - Opet ko odlucuje koja su djela to najbolja i ko je taj koji je cinio najvise takvih najboljih djela

Odlučivali su tada relevantni ljudi dokazani u svim aspektima života...

Danas neće niko, hilafeta nema već nekoliko stoljeća u praksi, Osmansko carstvo je zadnja hilafetska država koja je reformama od 1800-tih do 1900tih malo po malo ukidala tu vladavinu, lični sukobi među begovskim kućama su koštali ih previše. Od oko 1910-1920. službeno ne postoji ni na papiru nigdje na svijetu ni Š od šerijatski uređene države.
Međutim ni jedna država u historiji nije sprovela šerijat a da je historija ne pamti kao moćnu državu i među vodećim u svijetu. Ovo što su ISIL i slični njima uradili ja gledam samo kao pokušaj antiislamske propagande, da danas niko ne smije reći Islamska Država a da to ne bude popraćeno negodovanjem
Evo primjer šerijatskog osvajanja i upravljanja državom, ovo je ugovor drugog halife Omera r.a. sa Jerusalemom, Jerusalem kad je vidio vojsku pristao je na poraz ali pod uslovom da Omer dođe da s njima dogovore predaju grada jer se pročulo o Omerovoj pravednosti i znanju. Omer je tada dobio pismo i iz Medine se zaputio za Jerusalem i potpisao ovo dole sa vođama grada. Poznatije kao Pact of Umar.

“U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog
Ovo je garancija mira i zaštite koju je dao Allahov rob Omer r.a., vođa pravovjernih narodima Jeruzalema. On garantuje zaštitu njihovih života, imovine, crkava i krstova, kao i zaštitu zdravlja u slučaju bolesti i svega što se nalazi unutar njihove vjerske zajednice.
Njihove crkve neće biti okupirane, srušene niti oduzete u potpunosti ili djelimično. Nijedan njihov krst ili imovina neće biti oduzeta. Oni neće biti prisiljavani u vjeru, niti smije neko od njih biti povrijeđen (na bilo koji način).
Narod Jeruzalema će plaćati porez džiziju (porez kojeg plaćaju nemuslimani koji žive pod zaštitom muslimanskih vladara, a koristi se kao izuzeće od vojne službe).
Ko god da izađe (iz Jeruzalema) garantuje mu se sigurnost za njegov život i imovinu sve dok ne dođe do svog odredišta. Onaj ko ostane biće bezbjedan i platiće porez.
Ako bilo koji od ljudi iz Jeruzalema želi da se zajedno sa Rimljanima iseli noseći svoj imetak i ono što je u crkavama i krstove, biće mu garantovana sigurnost života, crkve i krstova, sve dok ne dođe na sigurnog utočište.
Onaj ko izabera da ostane, može to učiniti i plaćat će onoliko poreza koliko plaća narod Jeruzalema. Onaj ko želi otići skupa sa Rimljanima, može to učiniti, i ko god želi da se vrati kući svojoj rodbini, to može učiniti.
Od njih se ne može uzeti sve dok se njihovi usjevi ne sakupe. Sadržaj ovog ovdje ugovora je dat garancijom Allaha, garancijom Njegovog Poslanika s.a.v.s., halifa i vjernika, pod uslovom da oni (narod Jeruzalema) plaćaju porez na džiziju.

Svedoci su: Halid Ibnul-Velid, Abdurrahman Ibn'Auf, Amr Ibnul-`Aas i Mu'avija Ibn ebi-Sufjan. sačinjen 15. godine.

Ova ploča i sad visi u Jerusalemu u sred grada.

[славянин]

Odlučivali su tada relevantni ljudi dokazani u svim aspektima života...

Danas neće niko, hilafeta nema već nekoliko stoljeća u praksi, Osmansko carstvo je zadnja hilafetska država koja je reformama od 1800-tih do 1900tih malo po malo ukidala tu vladavinu, lični sukobi među begovskim kućama su koštali ih previše. Od oko 1910-1920. službeno ne postoji ni na papiru nigdje na svijetu ni Š od šerijatski uređene države.
Međutim ni jedna država u historiji nije sprovela šerijat a da je historija ne pamti kao moćnu državu i među vodećim u svijetu. Ovo što su ISIL i slični njima uradili ja gledam samo kao pokušaj antiislamske propagande, da danas niko ne smije reći Islamska Država a da to ne bude popraćeno negodovanjem
Evo primjer šerijatskog osvajanja i upravljanja državom, ovo je ugovor drugog halife Omera r.a. sa Jerusalemom, Jerusalem kad je vidio vojsku pristao je na poraz ali pod uslovom da Omer dođe da s njima dogovore predaju grada jer se pročulo o Omerovoj pravednosti i znanju. Omer je tada dobio pismo i iz Medine se zaputio za Jerusalem i potpisao ovo dole sa vođama grada. Poznatije kao Pact of Umar.

Ova ploča i sad visi u Jerusalemu u sred grada.

Odlucivali ljudi - znaci neki ljudi odlucuju ko ce biti kalifa - a ti ljudi su relevantni zato sto ? su relevantni Cijeli sistem izbora se svodi znaci na moze bit a i ne mora sa primjesama anarhije u izboru (to je vjerovatno i razlog zasto su odmah nakon muhamedove smrti i krenule pobune i unutarnji sukobi) - To sto spominjes je zapravo aristokratija bira vodju ..

Pa ti stojis sa tvrdnjom da je kalifat efikasan sistem upravljanja.Dakle pitanje je kako to zamisljas u modernom vremenu ? Najmocnije drzave svijeta aha ako uzmes mozda Perzijsko,Grcko,Kinesko,Rimsko,Sveto Rimsko carstvo itd itd... nisu imale takav sistem upravljanja mada je po mnogo cemu bio slican - jer sistem uprave koji ti spominjes (kalifat) je teokratsko-autoritarni feudalizam.

Serijatsko osvajanje ? Sta mislis kako su rimljani funkcionisali ? - oni su cak apsorbovali tudje kulture pa i religiju , britansko carstvo davalo samoupravu isto mnogo vise postovalo prava. Ako uzmes otomane koji su imali svoj sistem uprave samo sto su arape porazili i pokorili pa proglasili sultana ujedno i kalifom to je druga stvar.Inace otomanska monarhija nije slijedila principe "originalnog" kalifata jer jednostavno nesto sto je funkcionisalo u plemenskom uredjenju ne funkcionise u carstvu.

Jeruzalem i borbe oko njega uzimati kao primjer dobrote neke ... ne znam donekle se i moze jer zaista je na kraju potpisan mir u kojem se dozvoljavalo da svi koji zele napuste jeruzalem a ostalim se garantovao zivot itd. Medjutim to je vise diplomatsko-politicko rjesenje kako bi se obustavili pohodi i evrope koji su trajali vec 200 god skoro.

Sta se desilo sa kulturama koje su zivile na prostoru koji danas arapska kultura pokriva - od maroka do irana ??

[MarlboroGold]

Koliko znam svaka religija promoviše mir... barem ove poznatije i zastupljenije. Ako gledamo historiju, zašto su se onda uglavnom širile sabljama?

[tuzlak1212]

Odlucivali ljudi - znaci neki ljudi odlucuju ko ce biti kalifa - a ti ljudi su relevantni zato sto ? su relevantni Cijeli sistem izbora se svodi znaci na moze bit a i ne mora sa primjesama anarhije u izboru (to je vjerovatno i razlog zasto su odmah nakon muhamedove smrti i krenule pobune i unutarnji sukobi) - To sto spominjes je zapravo aristokratija bira vodju ..

Pa ti stojis sa tvrdnjom da je kalifat efikasan sistem upravljanja.Dakle pitanje je kako to zamisljas u modernom vremenu ? Najmocnije drzave svijeta aha ako uzmes mozda Perzijsko,Grcko,Kinesko,Rimsko,Sveto Rimsko carstvo itd itd... nisu imale takav sistem upravljanja mada je po mnogo cemu bio slican - jer sistem uprave koji ti spominjes (kalifat) je teokratsko-autoritarni feudalizam.

Serijatsko osvajanje ? Sta mislis kako su rimljani funkcionisali ? - oni su cak apsorbovali tudje kulture pa i religiju , britansko carstvo davalo samoupravu isto mnogo vise postovalo prava. Ako uzmes otomane koji su imali svoj sistem uprave samo sto su arape porazili i pokorili pa proglasili sultana ujedno i kalifom to je druga stvar.Inace otomanska monarhija nije slijedila principe "originalnog" kalifata jer jednostavno nesto sto je funkcionisalo u plemenskom uredjenju ne funkcionise u carstvu.
Sta se desilo sa kulturama koje su zivile na prostoru koji danas arapska kultura pokriva - od maroka do irana ??

Nezz da li bi se slozio da aristokratija bira vodju, aristokratija je bogati sloj društva, ovdje spada učeni sloj društva a ne bogati, i nisu ovi ljudi bili bogati, po predajama uzimali su sebi koliko treba da prežive. Od prvih halifa niko osim možda Osmana nije bio iznad granice siromaštva. Niko od tog društva nije imao bogatstvo, samo znanje i rad po znanju.
Evo jednog primjera kakav je bio halifa

Jednom prilikom, kada je došao u Medinu izaslanik Kisre htio je pitati o muslimanskom kralju, pa su ga obavijestili da kod njih nema kralja, nego da imaju halifu. Potom ih je pitao gdje on boravi, pa su ga uputili prema džamiji. Potražio ga je u džamiji, ali ga nije našao. Rečeno mu je da ode na jedno mjesto nedaleko od džamije. Kada je perzijski izaslanik došao na mjesto gdje su ga uputili, našao je čovjeka kako spava u hladovini voćnjaka. Sam, sakriven od sunca, sa svojim štapom pod glavom, siguran i bezbrižan spavao je prvi čovjek najveće države tog doba. Ta slika je nagnala Perzijanca da kaže poznatu rečenicu: "Pravdu si uspostavio, pa mirno zaspao".

Te tvoje države su se raspadale zajedno sa Islamskom iz 3 različita moguća razloga, nedostatka ideje u ključnom momentu, ratnim gubicima i pokaravanjima i zbog neslijeđenja postojeće ideje. Ti sam skontaj koja država je pokorena iz vana, koja se raspala zbog izgubljenosti u obavezama a koja se nije raspala nego samo promjenila ustav i odbacila terirotije koje ih ne zanimaju.
A mislim da je halifat efikasan ali ga neće niko, čak bi se smio kladit da ga muslimani ne bi uspjeli izglasati. Neće ga niko jer neće niko ovdje biva kažnjavan za nedjela, ali ako je Sudnji Dan istina u što muslimani vjeruju onda je kazna ovdje bolja i lakša. Problem je manjkavost u vjerovanju vjerovatno, i mi smo ovdje "bosanski muslimani" i vjerujemo do neba ali pitanje je kako bi reagovali na bilo koje teže iskušenje. To što smo mi nesavršeni i užasno loši ne umanjuje savršenost Kur'ana.

Osmanlije su ujedinili muslimane, upravu si da nisu imali halifat ali su radili po velikoj većini šerijata i sami su sebe nazivali islamskom državom. Bili su carstvo samo na papiru, naslijeđivao se tron porodicno ali su carevi ulagali sve što mogu da baš njihov sin bude najučeniji među djecom, tako da je carstvo slovo na papiru u većini svog postojanja al u praksi bilo je tu mnogo više hilafeta nego što izgleda. Kao što su prije njih 2x egipćani ujedinjavali muslimane jednom protiv križara a kasnije protiv mongola.
U 18 stoljecu su Osmanlije srušili Saudovu Arabiju ali iz političkih razloga, do dan danas je upitno da li je ta vladavina Sauda legitimna, Wahabovo i Saudovo osvajanje Arabije je bilo bitno i potrebno, tada kada su šije zavladale i uništavale Poslanikovu ostavštinu, ali kasnije šta se desilo nakon toga oni nisu imali nikakvo pravo da uspostave svoju državu i privatizuju Mekku i Medinu. To je užasno i 100% sam uvjeren kao i čitav svijet koji se iole razumije u islam, da ta država veze nema sa islamskim uređenjem ni pod razno.

Jeruzalem i borbe oko njega uzimati kao primjer dobrote neke ... ne znam donekle se i moze jer zaista je na kraju potpisan mir u kojem se dozvoljavalo da svi koji zele napuste jeruzalem a ostalim se garantovao zivot itd. Medjutim to je vise diplomatsko-politicko rjesenje kako bi se obustavili pohodi i evrope koji su trajali vec 200 god skoro.

Nemoj mješat doba ashaba sa križarskim ratovima, ali i u tom slučaju križarskih ratova kada je Salahudin osvojio Jerusalem desila se identična stvar, samo što je tada bilo ratnih sukoba za razliku od Omera koji je bez sukoba dobio predan grad.

Ta milost nije bila obostrana, nije to tek tako biti milostiv u tom vremenu i ne poubijati poraženu stranu.

Svećenik Rajmund Aguilers napisao je: "U Salomonovom hramu (u Jeruzalemu), gazili smo do koljena u krvi, pa čak i do konjskih uzda, po pravednom i čudesnom Božjem sudu." Oko 40.000 muslimana, zajedno sa Židovima pobijeno je u ta dva dana, i tako je Jeruzalem "očišćen od nevjerničke ruke". Zabilježeno je i da su spalili jednu sinagogu punu Židova.

U drugim spisima ima da je bilo 100 000 muslimana i da je 10 dana trajalo klanje. Čisto kao komentar koja strana u svim ovim pričama je sadistička, ovo gore je naredila Crkva i iz Crkve su popovi išli i podržavali ih.

[славянин]

Nezz da li bi se slozio da aristokratija bira vodju, aristokratija je bogati sloj društva, ovdje spada učeni sloj društva a ne bogati, i nisu ovi ljudi bili bogati, po predajama uzimali su sebi koliko treba da prežive. Od prvih halifa niko osim možda Osmana nije bio iznad granice siromaštva. Niko od tog društva nije imao bogatstvo, samo znanje i rad po znanju.
Evo jednog primjera kakav je bio halifa

Te tvoje države su se raspadale zajedno sa Islamskom iz 3 različita moguća razloga, nedostatka ideje u ključnom momentu, ratnim gubicima i pokaravanjima i zbog neslijeđenja postojeće ideje. Ti sam skontaj koja država je pokorena iz vana, koja se raspala zbog izgubljenosti u obavezama a koja se nije raspala nego samo promjenila ustav i odbacila terirotije koje ih ne zanimaju.
A mislim da je halifat efikasan ali ga neće niko, čak bi se smio kladit da ga muslimani ne bi uspjeli izglasati. Neće ga niko jer neće niko ovdje biva kažnjavan za nedjela, ali ako je Sudnji Dan istina u što muslimani vjeruju onda je kazna ovdje bolja i lakša. Problem je manjkavost u vjerovanju vjerovatno, i mi smo ovdje "bosanski muslimani" i vjerujemo do neba ali pitanje je kako bi reagovali na bilo koje teže iskušenje. To što smo mi nesavršeni i užasno loši ne umanjuje savršenost Kur'ana.

Osmanlije su ujedinili muslimane, upravu si da nisu imali halifat ali su radili po velikoj većini šerijata i sami su sebe nazivali islamskom državom. Bili su carstvo samo na papiru, naslijeđivao se tron porodicno ali su carevi ulagali sve što mogu da baš njihov sin bude najučeniji među djecom, tako da je carstvo slovo na papiru u većini svog postojanja al u praksi bilo je tu mnogo više hilafeta nego što izgleda. Kao što su prije njih 2x egipćani ujedinjavali muslimane jednom protiv križara a kasnije protiv mongola.
U 18 stoljecu su Osmanlije srušili Saudovu Arabiju ali iz političkih razloga, do dan danas je upitno da li je ta vladavina Sauda legitimna, Wahabovo i Saudovo osvajanje Arabije je bilo bitno i potrebno, tada kada su šije zavladale i uništavale Poslanikovu ostavštinu, ali kasnije šta se desilo nakon toga oni nisu imali nikakvo pravo da uspostave svoju državu i privatizuju Mekku i Medinu. To je užasno i 100% sam uvjeren kao i čitav svijet koji se iole razumije u islam, da ta država veze nema sa islamskim uređenjem ni pod razno.

Nemoj mješat doba ashaba sa križarskim ratovima, ali i u tom slučaju križarskih ratova kada je Salahudin osvojio Jerusalem desila se identična stvar, samo što je tada bilo ratnih sukoba za razliku od Omera koji je bez sukoba dobio predan grad.

Ta milost nije bila obostrana, nije to tek tako biti milostiv u tom vremenu i ne poubijati poraženu stranu.
U drugim spisima ima da je bilo 100 000 muslimana i da je 10 dana trajalo klanje. Čisto kao komentar koja strana u svim ovim pričama je sadistička, ovo gore je naredila Crkva i iz Crkve su popovi išli i podržavali ih.

Opet ti nista konkretno ne govoris oko izbora, samo kazes uceni ljudi (ko odlucuje ko su uceni ljud- a pazi sada ako je neko obrazovan,taj ce vjerovatno biti i dobrostojeci,pogodi kakva ce mu djeca biti dakle tako stvaras aristokraciju). Rimljani su propali vecinom zbog interesantnih agrarnih reformi i totalnog hedonizma u koji su upali.... sto jes jes zivili su .Arapski kalifat je ugasen osmalnijama koje su ih pojeli za dorucak. Cuj pa zivis u nekom cudnom svijetu - sjecenje ruku nogu,kamenovanja itd - out - normalan zivot sa slobodama i pravima - in.A ako neko oce teokraciju neka pravi sebi - vecina ce uvijek prevagnuti.Ti govoris iz vjerske strane i tebi je Kuran,njegova tacnost i savrsenost nesumljiva medjutim vecina svijeta se ne slaze inace bi svi bili muslimani.

Jesu ujedinili tako sto su prosli sa vojskom i uspostavili svoju vlast u kojem je monarhijski sistem vladao - sultan kojeg su nasljedjivali potomci,haremi,namjesnici koje je sultan postavljao itd itd... porezi,sistem prava itd koji apsolutno nije bio serijatski.. Naravno sultan je pobjedom nad arapskim svijetom uzeo i titulu kalife da cementira svoj autoritet.

Tebi je historija ono sto je pisano u islamskoj historiji gdje je sve super "mi dobri oni zli" medjutim nije bas da to tako je islo , sama ta historija cak pisana i od arapa pise prakticno o konstantnom ratovanju.

O da krizari su bili brutalni, "Pobijte sve kada udjete u Jeruzalem- ali kralju moj tu ima mnogo i nasih krscana - Bog ce prepoznati svoje"

[zagortenej]

kako je to radio "najpoznatiji" muslimanski vojskovođa, Halid ibn Velid:

''Krvava rijeka''

...I skoro da Halid nije ni spustio ruke, a Allah je već uslišao njegovu dovu. Ugledao je kako jedna skupina muslimana polahko ali sigurno razbija i razdvaja perzijsku vojsku, prodirući sve dublje u njihove redove. Halid je bio svjestan da su Perzijanci uzdrmani i da neće izdržati, pa je svom žestinom krenuo u napad i perzijski vojnici počeli su okretati leđa i bježati. Nastala je prava pometnja u njihovim redovima. Kada je to vidio Halid, povikao je: ''O muslimani, ne ubijajte ih, već ih zarobljavajte, osim onih koji se odupru i suprotstave!'' Muslimani su tako i postupili, a Perzijanci su se predavali u skupinama tako da je na kraju bilo zarobljeno oko 70.000 njihovih vojnika. Nakon toga, Halid je naredio da se prokopa kanal i da se rijeka Eufrat odvede u drugom pravcu kako bi joj se korito osušilo, a onda je naredio da se dovedu zarobljenici i tri dana su bili ubijani. Treći dan je Eufrat vraćen ponovo u svoje korito i njegova voda se pomiješala sa krvlju i postala crvena, pa su je nazvali ''Krvava rijeka.'' Poznati muslimanski putopisac Ibn Batuta, iz osmog hidžretskog stoljeća, u jednom svom zapisu spominje da je naišao pored ''Krvave rijeke'' u mjestu Ulejjis u Iraku. Halid ibn Velid tako je postupio samo iz jednog razloga, pošto su muslimani bili već iscrpljeni stalnim bitkama, a bilo ih je premalo u odnosu na Perzijance koji su iz bitke u bitku dovodili nove snage i mobilizirali sve veću vojsku, želio je da im na taj način ulije strah u kosti i da obeshrabri sve one koji bi eventualno ponovo pokušali da se sukobe sa muslimanima. Vijest o novoj pobjedi muslimana stigla je do halife Ebu Bekra, nakon čega je on pohvalio Halida i njegovu hrabrost i uputio dovu Allahu da ga čuva i da mu podari bereket u džihadu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ullais

[tuzlak1212]

Opet ti nista konkretno ne govoris oko izbora, samo kazes uceni ljudi (ko odlucuje ko su uceni ljud- a pazi sada ako je neko obrazovan,taj ce vjerovatno biti i dobrostojeci,pogodi kakva ce mu djeca biti dakle tako stvaras aristokraciju). Rimljani su propali vecinom zbog interesantnih agrarnih reformi i totalnog hedonizma u koji su upali.... sto jes jes zivili su .Arapski kalifat je ugasen osmalnijama koje su ih pojeli za dorucak. Cuj pa zivis u nekom cudnom svijetu - sjecenje ruku nogu,kamenovanja itd - out - normalan zivot sa slobodama i pravima - in.A ako neko oce teokraciju neka pravi sebi - vecina ce uvijek prevagnuti.Ti govoris iz vjerske strane i tebi je Kuran,njegova tacnost i savrsenost nesumljiva medjutim vecina svijeta se ne slaze inace bi svi bili muslimani.

Jesu ujedinili tako sto su prosli sa vojskom i uspostavili svoju vlast u kojem je monarhijski sistem vladao - sultan kojeg su nasljedjivali potomci,haremi,namjesnici koje je sultan postavljao itd itd... porezi,sistem prava itd koji apsolutno nije bio serijatski.. Naravno sultan je pobjedom nad arapskim svijetom uzeo i titulu kalife da cementira svoj autoritet.

Tebi je historija ono sto je pisano u islamskoj historiji gdje je sve super "mi dobri oni zli" medjutim nije bas da to tako je islo , sama ta historija cak pisana i od arapa pise prakticno o konstantnom ratovanju.

O da krizari su bili brutalni, "Pobijte sve kada udjete u Jeruzalem- ali kralju moj tu ima mnogo i nasih krscana - Bog ce prepoznati svoje"

Pa kako će znati, tada su mnogi bili nepismeni, znanje se prenosilo i učilo usmeno (ovo je nama danas apsolutno neshvatljivo i nepojmivo) sa koljena na koljeno. Znalo se ko ide na predavanja poslije posla a ko voda žene kući poslije posla
Ako je neko obrazovan ne mora biti dobrostojeci, kopirao sam ti primjer halife u cvijetu snage i bogatstva islamske drzave, spavao ispod drveta u ofucanoj odjeci sa stapom ispod glave. Kazem ti danasnji kapitalisticki svijet ne shvata tadasnje vrijeme, Omer kao halifa je uveo plate kakvim ih mi danas zamisljamo i prva posta je tad napravljena ali necemo u to ulaziti.
Arapski halifat je ugasen i uništen medjusobnim ratovima sunija, šija, rafidija i haridžija a pečat poraza su napravili križari, koji su ih kasnije natjerali na ujedinjenje a to su pokrenuli Egipćani.
Rekao sam ti jedino osvajanje nad pravim arapima je bio napad na Sauda i Wahaba a ne zbog vojnog postignuca jer nije tad pustinja nikome nista znacila, nikome nije ni bila interesantna, nije se isplatilo trošiti resurse i gubit ljudstvo u takvom ratovanju. Ratovali su jer se zna kakav je Wahab bio, i dan danas ako neki musliman istupa iz sablona nazoves ga vehabijom i rijesio si problem neshvatanja
Hajmo iskreno islamska historija na balkanu ne postoji a pogotovo na google, sve je prefarbano i prepakovano u neku n-tu historiju. I naša neslaganja ne znače da je iko upravu po pitanju historije

[tuzlak1212]

kako je to radio "najpoznatiji" muslimanski vojskovođa, Halid ibn Velid:

''Krvava rijeka''

...I skoro da Halid nije ni spustio ruke, a Allah je već uslišao njegovu dovu. Ugledao je kako jedna skupina muslimana polahko ali sigurno razbija i razdvaja perzijsku vojsku, prodirući sve dublje u njihove redove. Halid je bio svjestan da su Perzijanci uzdrmani i da neće izdržati, pa je svom žestinom krenuo u napad i perzijski vojnici počeli su okretati leđa i bježati. Nastala je prava pometnja u njihovim redovima. Kada je to vidio Halid, povikao je: ''O muslimani, ne ubijajte ih, već ih zarobljavajte, osim onih koji se odupru i suprotstave!'' Muslimani su tako i postupili, a Perzijanci su se predavali u skupinama tako da je na kraju bilo zarobljeno oko 70.000 njihovih vojnika. Nakon toga, Halid je naredio da se prokopa kanal i da se rijeka Eufrat odvede u drugom pravcu kako bi joj se korito osušilo, a onda je naredio da se dovedu zarobljenici i tri dana su bili ubijani. Treći dan je Eufrat vraćen ponovo u svoje korito i njegova voda se pomiješala sa krvlju i postala crvena, pa su je nazvali ''Krvava rijeka.'' Poznati muslimanski putopisac Ibn Batuta, iz osmog hidžretskog stoljeća, u jednom svom zapisu spominje da je naišao pored ''Krvave rijeke'' u mjestu Ulejjis u Iraku. Halid ibn Velid tako je postupio samo iz jednog razloga, pošto su muslimani bili već iscrpljeni stalnim bitkama, a bilo ih je premalo u odnosu na Perzijance koji su iz bitke u bitku dovodili nove snage i mobilizirali sve veću vojsku, želio je da im na taj način ulije strah u kosti i da obeshrabri sve one koji bi eventualno ponovo pokušali da se sukobe sa muslimanima. Vijest o novoj pobjedi muslimana stigla je do halife Ebu Bekra, nakon čega je on pohvalio Halida i njegovu hrabrost i uputio dovu Allahu da ga čuva i da mu podari bereket u džihadu.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ullais

Ne porede ga slučajno svi sa Dzingis Kanom, kažu nakon Dzingisa, ibn Velid je slijedeći najbolji komandir i vojskovođa, znao bi pobjedit bitku protiv 10x brojnijeg protivnika, ulijevo je strah u kosti neprijateljima bolje nego iko. Nije nikad izgubio bitku, čak i poraz Poslanika na Uhudu koji je jedini njegov poraz ikad, je bila od Halida ibn Velida dok ovaj jos nije prihvatio islam, mada je ovdje Poslanik dobro komandovao, strijelci nisu do kraja ispratili naređenja i sami sebe ukopali.
Razlika između 2 spomenuta masovna klanja, je što Halid poubija striktno vojnike na bojnom polju nakon bitke... A ne zene, djecu, zanatlije i starije u porazenom gradu.

[славянин]

]
Pa kako će znati, tada su mnogi bili nepismeni, znanje se prenosilo i učilo usmeno (ovo je nama danas apsolutno neshvatljivo i nepojmivo) sa koljena na koljeno. Znalo se ko ide na predavanja poslije posla a ko voda žene kući poslije posla
Ako je neko obrazovan ne mora biti dobrostojeci, kopirao sam ti primjer halife u cvijetu snage i bogatstva islamske drzave, spavao ispod drveta u ofucanoj odjeci sa stapom ispod glave. Kazem ti danasnji kapitalisticki svijet ne shvata tadasnje vrijeme, Omer kao halifa je uveo plate kakvim ih mi danas zamisljamo i prva posta je tad napravljena ali necemo u to ulaziti.
Arapski halifat je ugasen i uništen medjusobnim ratovima sunija, šija, rafidija i haridžija a pečat poraza su napravili križari, koji su ih kasnije natjerali na ujedinjenje a to su pokrenuli Egipćani.
Rekao sam ti jedino osvajanje nad pravim arapima je bio napad na Sauda i Wahaba a ne zbog vojnog postignuca jer nije tad pustinja nikome nista znacila, nikome nije ni bila interesantna, nije se isplatilo trošiti resurse i gubit ljudstvo u takvom ratovanju. Ratovali su jer se zna kakav je Wahab bio, i dan danas ako neki musliman istupa iz sablona nazoves ga vehabijom i rijesio si problem neshvatanja
Hajmo iskreno islamska historija na balkanu ne postoji a pogotovo na google, sve je prefarbano i prepakovano u neku n-tu historiju. I naša neslaganja ne znače da je iko upravu po pitanju historije

Ali opet mi ne dajes nikakav konkretan sistem biranja osim neki "uceni ljudi" kako znas koji su uceni dovoljno i koji od tih ucenih imaju pravo da biraju - izaberu najpametnijeg/najucenijeg - znaci nekako neki ljudi izaberu nekog ko je najpametniji . Spavao sa stapom i vjerovatno nije imao palacu nikakvu niti sta god oce i pozeli . Spavao je i onaj grcki filozof u buretu.. stas intrigantna licnost - eno buda je slicno uradio bio princ i otisao u siromastvo.

Posta je mnogo starija od toga.Da ne krecemo u tu temu.

I kada su se ujedinili sta bi ? I poslije toga kako Otomani ovaldase komplet arapskim svijetom... ono arapi ustali jedno jutro i rekli - braco vi komandujte .

Arapi su skloni preuvelicavanju stvari... jos sto se tice samog sistema kalifata - to je sistem insala izabrali smo pravog - nesto kao kada papu biraju kardinali i odjednom to volja Boga

Naravno- ali forum je da se diskutuje i da se uci i razmjenjuju misljenja sa nadom da ce se doci do kvalitetnih zakljucaka - sve u duhu starih grka

[zagortenej]

Jesi siguran za Halida da nije ubijao?

[tuzlak1212]

Jesi siguran za Halida da nije ubijao?

Bitka ullaisa, 70 000 je bilo ubijenih perzijanaca u bici, nije rečeno nigdje da je 70 000 zarobljenika ubijeno, nego 70000 vojnika a koliko je bilo zarobljenika kao da ih je neko brojao šta ti je
Uzmi u obzir da je Halid ibn Velid imao 18000 vojnika u ovoj bici i porazio i poubijao je 70000 perzijanaca, i mi pričamo da je neko oštećen ovdje? Čovjek sa šakom ljudi osvojio komplet bliski istok, i to ga se svi bojali.

[славянин]

Jesi siguran za Halida da nije ubijao?

Bitka ullaisa, 70 000 je bilo ubijenih perzijanaca u bici, nije rečeno nigdje da je 70 000 zarobljenika ubijeno, nego 70000 vojnika a koliko je bilo zarobljenika kao da ih je neko brojao šta ti je
Uzmi u obzir da je Halid ibn Velid imao 18000 vojnika u ovoj bici i porazio i poubijao je 70000 perzijanaca, i mi pričamo da je neko oštećen ovdje? Čovjek sa šakom ljudi osvojio komplet bliski istok, i to ga se svi bojali.

Ti perzijanci vazda zaginu momacki izgleda

[asurbanipal]

"Pravi šerijat", o čemu muslimane sanjare, je iluzija. Jer je "pravi šerijat", nemoguć, zbog toga što je to ljudska interpretacija, a ljudi su skloni raznim interpretacijama.

[zagortenej]

Jesi siguran za Halida da nije ubijao?

Bitka ullaisa, 70 000 je bilo ubijenih perzijanaca u bici, nije rečeno nigdje da je 70 000 zarobljenika ubijeno, nego 70000 vojnika a koliko je bilo zarobljenika kao da ih je neko brojao šta ti je
Uzmi u obzir da je Halid ibn Velid imao 18000 vojnika u ovoj bici i porazio i poubijao je 70000 perzijanaca, i mi pričamo da je neko oštećen ovdje? Čovjek sa šakom ljudi osvojio komplet bliski istok, i to ga se svi bojali.

Ima slučaj Malik ibn Nuweyra, kojeg je ubio i isto veče spavao sa njegovom ženom.
Omer je tražio da se Halid žestoko kazni, ali Ebu Bekr mu je oprostio.
Ne znam je li i Allah.

[tuzlak1212]

Ali opet mi ne dajes nikakav konkretan sistem biranja osim neki "uceni ljudi" kako znas koji su uceni dovoljno i koji od tih ucenih imaju pravo da biraju - izaberu najpametnijeg/najucenijeg - znaci nekako neki ljudi izaberu nekog ko je najpametniji . Spavao sa stapom i vjerovatno nije imao palacu nikakvu niti sta god oce i pozeli . Spavao je i onaj grcki filozof u buretu.. stas intrigantna licnost - eno buda je slicno uradio bio princ i otisao u siromastvo.

Posta je mnogo starija od toga.Da ne krecemo u tu temu.

I kada su se ujedinili sta bi ? I poslije toga kako Otomani ovaldase komplet arapskim svijetom... ono arapi ustali jedno jutro i rekli - braco vi komandujte .

Arapi su skloni preuvelicavanju stvari... jos sto se tice samog sistema kalifata - to je sistem insala izabrali smo pravog - nesto kao kada papu biraju kardinali i odjednom to volja Boga

Naravno- ali forum je da se diskutuje i da se uci i razmjenjuju misljenja sa nadom da ce se doci do kvalitetnih zakljucaka - sve u duhu starih grka

Kad malo razmislim možda se može reći da se aristokratski biralo, ali se tu nije nadmetalo bogatstvom ali možda jeste porodicom i imenom. Jednsotavno se za vrijeme Poslanika određena četvorica isticala da ih je i sam Poslanik jako često hvalio a ima hadis da ih je on i sortirao po kvaliteti spram Kur'ana. I on kako ih je sortirao Ebu Bekr, Omer, Ali, Osman tako su se i oni mjenjali u hilafetu, kasnije je bio Alijev sin što će reći da je bilo aristokracije malo u čudnom obliku. Jer u tim mjestima nije bilo bogatstva niti je to bilo mjerilo ičega, ljudi su se vrijednovali po sposobnostima, hrabrosti, znanju, prihvaćenosti kod ljudi i znanju u Kur'anu prije ičega drugog, i znanje o Kur'anu je ovu četvoricu razlikovalo, razlika kod Ebu Bekra i Omera nije ovdje bila pa ih je Poslanik djelio spram karaktera, Ebu bekr je bio stidan, povučen i blag čovjek pa je to ljepše od Omera i njegove gruboće i oštrine. Za Ebu Bekra se prenosi da je najbolji čovjek na pravdi Boga nakon niza poslanika i vjerovjesnika što je ikad hodao do Sudnjeg Dana, za Omera ima hadis "kada bi bilo još poslanika Omer bi bio slijedeći poslanik"... itd. Ovo su sve poslanikove oporuke bile ko je najdostojniji da vodi narod i kako birati vođu, tad su ljudi bili bliskiji i znali su se, danas je sve otuđeno pa i po tome se razlikuje 1400 godina timelinea
Ali to nije dugo trajalo, jako rano su se poklali i ova četvorica su jedva išta uspjevali zaustavljat.
Jednu bitku, poznatiju kao bitka kamile, prekinula je poslanikova žena Ajša, došla pred početak bitke na najljepšoj kamili Tad je to izazvali da svi zastanu i blenu u lijepu kamilu pa joj to dalo vremena, pozvala komadante i rekla hadis "kada se 2 muslimana sukobe i jedan drugog ubiju i ubica i ubijeni idu u Džehenem" pa su se razišli i nikad se te 2 skupine više nisu mješale u arapske sukobe.
Kamo sreće da je historija ljepša, ali historija nas uči šta je poenta poruka Boga preko Abrahama, Mojsija, Isusa, Muhammeda a.s., a s druge strane kad vidimo odnos ljudi prema njima, i odnos ljudi prema ljudima historija nas uči kakvi su ljudi u suštini njihovoj i zašto tolike objave i pokušaji da se čovjek popravi. Evo i danas imamo iste stvari na sceni, samo prepakovano u drugačije ideje i drugačije mržnje...

[zagortenej]

"Pravi šerijat", o čemu muslimane sanjare, je iluzija. Jer je "pravi šerijat", nemoguć, zbog toga što je to ljudska interpretacija, a ljudi su skloni raznim interpretacijama.

Najljepše je sanjariti o pravom šerijatu iz udobne pozicije negdje na truhlom zapadu.

[asurbanipal]

A ko odlucuje ko je napametniji i najmudriji... po kojem sistemu to ide

Po sistemu "djela pričaju za mene"

Interesantan i nadasve konkretan sistem - Opet ko odlucuje koja su djela to najbolja i ko je taj koji je cinio najvise takvih najboljih djela

Pa Omer zamalo nije učinio "dobro djelo" spaljivanja Alijeve kuće

Wilferd Madelung describes the events as follows:

Umar threatened to set the house on fire unless they came out and swore allegiance to Abu Bakr. Al-zubayr came out with his sword drawn, but stumbled and lost it, whereupon Umar's men jumped upon him and carried him off. There is some evidence that the house of Fatima was searched(futtisha). Ali is reported to have later repeatedly said that had there been forty men with him he would have resisted. To what extent force was used in other cases must remain uncertain. In general the threat of it was probably sufficient to induce the reluctant to conform. Isolated reports about the use of force against Ali and the Banu Hashim who according to al-Zhuri, unanimously refused to swear allegiance for six months are probably to be discounted. Abu Bakr no doubt was wise enough to restrain Umar from any violence against them, well realizing that this would inevitably provoke the sense of solidarity of the majority of Ab Manaf whose acquiescence he needed. His policy was rather to isolate the Banu Hashim as far as possible. Aisha's comment that the prominent people ceased to speak to Ali until acknowledged his mistake and pledged allegiance to Abu Bakr is significant. The banu Hashim thus found themselves in a situation strangely reminiscent of the boycott that the pagan Mekkans organized against them in order to force them to withdraw their protection from Muhammad

Veccia Vaglieri in her article Fatima, in the Encyclopedia of Islam chronicles the event as such:

"Fatima, a timid woman who had never taken part in political matters, found herself indirectly involved in some of the events which followed the death of the Prophet. After his election, Abu Bakr made his way with some companions towards Fatima's house, where a number of Ansar and of Ali's supporters had assembled. The newly elected Khalifa wanted to obtain the homage of these dissidents also, but Ali went forward to meet him with sword drawn, and Fatima, when her husband had been disarmed by Umar and the party was preparing to enter the house, raised such cries and threatened so boldly to uncover her hair that Abu Bakr preferred to withdraw.

Edward Gibbon in his Decline and Fall of the Roman Empire state:

After the simple inauguration of Abubeker, he was obeyed in Medina, Mecca, and the provinces of Arabia: the Hashemites alone declined the oath of fidelity; and their chief, in his own house, maintained, above six months, a sullen and independent reserve; without listening to the threats of Omar, who attempted to consume with fire the habitation of the daughter of the apostle.

[zagortenej]

Jednu bitku, poznatiju kao bitka kamile, prekinula je poslanikova žena Ajša, došla pred početak bitke na najljepšoj kamili Tad je to izazvali da svi zastanu i blenu u lijepu kamilu pa joj to dalo vremena, pozvala komadante i rekla hadis "kada se 2 muslimana sukobe i jedan drugog ubiju i ubica i ubijeni idu u Džehenem" pa su se razišli i nikad se te 2 skupine više nisu mješale u arapske sukobe.

Netačno.
Aiša je i organizovala bitku kod kamile, a kamoli da je zaustavila bitku.
Poginulo je oko 20 000 na obje strane.
Aiša je jedva živu glavu izvukla i više se nije miješala.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Camel

[tuzlak1212]

Jednu bitku, poznatiju kao bitka kamile, prekinula je poslanikova žena Ajša, došla pred početak bitke na najljepšoj kamili Tad je to izazvali da svi zastanu i blenu u lijepu kamilu pa joj to dalo vremena, pozvala komadante i rekla hadis "kada se 2 muslimana sukobe i jedan drugog ubiju i ubica i ubijeni idu u Džehenem" pa su se razišli i nikad se te 2 skupine više nisu mješale u arapske sukobe.

Netačno.
Aiša je i organizovala bitku kod kamile, a kamoli da je zaustavila bitku.
Poginulo je oko 20 000 na obje strane.
Aiša je jedva živu glavu izvukla i više se nije miješala.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Camel

Ovo je historija koju Iranci plasiraju u svom pokušaju uzdizanja Alija r.a.
Oni Alija smatraju poslanikom i pravednim vladarom iznad ikog drugog, neki od njih idu dalje i udižu ga iznad Muhammeda.
Naravno svako će vjerovati šta on hoće, ja vjerujem ono što je meni logično, da se ashabi i poslanikove žene nikad nisu sukobljavali... Ovi sukobi su bili u nižim slojevima društva dok nije do njih došla vijest da su ashabi i poslanikove žene u miru i da je Ebu Bekr izabran od njih a to je iznad ičega.
Tada su i nastali na kraju krajeva rafidije (negiraju Muhammedovo poslanstvo, danas preovladavaju u Iranu) i haridžije (ISIL tog vremena)

[славянин]

Kad malo razmislim možda se može reći da se aristokratski biralo, ali se tu nije nadmetalo bogatstvom ali možda jeste porodicom i imenom. Jednsotavno se za vrijeme Poslanika određena četvorica isticala da ih je i sam Poslanik jako često hvalio a ima hadis da ih je on i sortirao po kvaliteti spram Kur'ana. I on kako ih je sortirao Ebu Bekr, Omer, Ali, Osman tako su se i oni mjenjali u hilafetu, kasnije je bio Alijev sin što će reći da je bilo aristokracije malo u čudnom obliku. Jer u tim mjestima nije bilo bogatstva niti je to bilo mjerilo ičega, ljudi su se vrijednovali po sposobnostima, hrabrosti, znanju, prihvaćenosti kod ljudi i znanju u Kur'anu prije ičega drugog, i znanje o Kur'anu je ovu četvoricu razlikovalo, razlika kod Ebu Bekra i Omera nije ovdje bila pa ih je Poslanik djelio spram karaktera, Ebu bekr je bio stidan, povučen i blag čovjek pa je to ljepše od Omera i njegove gruboće i oštrine. Za Ebu Bekra se prenosi da je najbolji čovjek na pravdi Boga nakon niza poslanika i vjerovjesnika što je ikad hodao do Sudnjeg Dana, za Omera ima hadis "kada bi bilo još poslanika Omer bi bio slijedeći poslanik"... itd. Ovo su sve poslanikove oporuke bile ko je najdostojniji da vodi narod i kako birati vođu, tad su ljudi bili bliskiji i znali su se, danas je sve otuđeno pa i po tome se razlikuje 1400 godina timelinea
Ali to nije dugo trajalo, jako rano su se poklali i ova četvorica su jedva išta uspjevali zaustavljat.
Jednu bitku, poznatiju kao bitka kamile, prekinula je poslanikova žena Ajša, došla pred početak bitke na najljepšoj kamili Tad je to izazvali da svi zastanu i blenu u lijepu kamilu pa joj to dalo vremena, pozvala komadante i rekla hadis "kada se 2 muslimana sukobe i jedan drugog ubiju i ubica i ubijeni idu u Džehenem" pa su se razišli i nikad se te 2 skupine više nisu mješale u arapske sukobe.
Kamo sreće da je historija ljepša, ali historija nas uči šta je poenta poruka Boga preko Abrahama, Mojsija, Isusa, Muhammeda a.s., a s druge strane kad vidimo odnos ljudi prema njima, i odnos ljudi prema ljudima historija nas uči kakvi su ljudi u suštini njihovoj i zašto tolike objave i pokušaji da se čovjek popravi. Evo i danas imamo iste stvari na sceni, samo prepakovano u drugačije ideje i drugačije mržnje...

Pa o tome ti i govorim, ne znaci samo bogatstvo = aristokratija - etabliranje porodica sa uticajem i moci i jeste sustina prave aristokratije (pa u evropi je bio haos kada je nastao razdor izmedju aristokratije i plutokratije) .

Znaci vidis na sta ukazujem - da ipak neki ljudi se etabliraju i oni biraju druge ljude, bas ce poznate porodice namjesnicke da znaju nekog seljaka sa zagros planina koji mozda zna kuran napamet recitovati unaprijed i u rikverc i razumije ga bolje.Taj jednostavno ima malu ili nikakvu sansu pored nekoga ko je odrasto u jednoj "velikoj" porodici koja je etablirana i ima veze sa ostalim porodicama.Bogatstva je bilo, sama osvajanja jeruzalema,damaska,aleksandrije itd ... nemoj da te baca u sumnju da su oni na vrhu dobro profitirali tu tj. nije im nista falilo.

Sto se tice znanja o kuranu - kako mislis znanje , ako mislis na tumacenje - ko je taj koji "vaga" ko najbolje tumaci i zna i odakle mu autoritet da pravi takve odluke ?

Politika je intrigantna - a nedostatak stroge definicije uprave i izbora iste je vjerovatno i uzrokovao razdor odmah poslije smrti muhameda - jer pazi sad , aristokratske porodice i vodje plemena su imale svoje favorite - ko je taj koji odlucuje , vijece ,krvna linija, nesto ? Taj vakum je kao sto rekoh vjerovatno jedan od glavnih uzroka nejedinstva jer nema konkretnog sistema biranja uprave.

A politika je uvijek bila ista ili slicna, savjetujem ti procitaj Princa od Makijavelija... neces se razocarati