Objava i/ili znanost?

Rasprave o vjerskim temama.
Locked
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#76 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

beautyfool wrote:
Optimus Prime wrote:
1.)Poenta je da su ljudi koji su pisali bibliju i kuran mislili u tom kontekstu na zemaljske dane i na to da je Bog bukvalno stvorio covjeka za jedan dan.
Ko bi im i zamjerio sa obzirom da tadasnji ljudi nisu imali pojma sta je Big Bang ili Evolucija.
2.) Evolucija je postepen proces a ne stepenicast.
Nebih ulazila u neku dublju raspravu na ovoj temi samo da napomenem ako vec pravite neke usporedbe bar se informisite malo vise, Big Bang se pominje u Kuranu i to onim ljudima koji pojma nisu imali o tome a Uzviseni ih je fino obavijestio ;-) ;

"Zar ne znaju nevjernici da su nebesa i Zemlja bili jedna cjelina, pa smo ih Mi raskomadali...."
(Al-Anbiya', 30)
Nebuloze!
Ako ti je ovo dokaz za teoriju Big Banga u kuranu moram reci da si vrlo mastovita.

Sa ovkvom logikom i mastom bi i ja mogao u svakoj antickoj knjizi naci na hiljade dokaza za bilo koje naucno dostignuce modernog vremena.

Uostalom kakve veze imaju Big bang i Evolucija sa kuranom. Pa te teorije se kose 100% sa sa kuranskimmitom o stvaranju zemlje.
Odlucite se vise. Je li bio Big Bang ili je bog stvorio zemlju za 6 dana (to jest 8) kako eksplicitno stoji u kuranu.
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#77 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Kupalo wrote:Šta je istina?
Ni za 6 , ni za 8 dana sa moje tacke gledista.
User avatar
beautyfool
Posts: 2107
Joined: 04/09/2006 16:45
Location: Dunjaluk

#78 Re: Objava i/ili znanost?

Post by beautyfool »

lol , ja rekoh da necu da ulazim u dublje rasprave vezane za ovu temu :) jer mi se zaista neda pokusavati ubjedjivati bilo koga u bilo sto, svako vjeruje onako kako zeli a evo ako hoces malo vise da procitas sa Islamskog aspekta evo nadjoh na google ovu stranicu pa eto ako ti nije mrsko procitaj sta pise o stvaranju zemlje.... i jos nesto, za vjernike naucni dokazi samo dokazuju kako je Uzviseni sve savrseno stvorio ;-)
http://bljesak.xtreemhost.com/zmaj/mudzize.htm
Lijep pozdrav !
Mutazilah
Posts: 253
Joined: 31/08/2008 17:21

#79 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Mutazilah »

41:9 Qul a-innakum latakfuroona biallatheekhalaqa al-arda fee yawmayni watajAAaloona lahu andadanthalika rabbu alAAalameena

41:10 WajaAAala feeha rawasiya minfawqiha wabaraka feeha waqaddara feehaaqwataha fee arbaAAati ayyamin sawaanlilssa-ileena


Wa (i) koji oznacava konjunkciju, gramaticki uslovljava da se ovdje ne radi o sekvenci, nego da su dva "dana" u 41:9 sadrzana u 4 "dana" u 41:10.


Vidi u vezi stim dalje

7:69; 25:59; 32:4; 50:38; 57:4.
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#80 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

beautyfool wrote:lol , ja rekoh da necu da ulazim u dublje rasprave vezane za ovu temu :) jer mi se zaista neda pokusavati ubjedjivati bilo koga u bilo sto, svako vjeruje onako kako zeli a evo ako hoces malo vise da procitas sa Islamskog aspekta evo nadjoh na google ovu stranicu pa eto ako ti nije mrsko procitaj sta pise o stvaranju zemlje.... i jos nesto, za vjernike naucni dokazi samo dokazuju kako je Uzviseni sve savrseno stvorio ;-)
http://bljesak.xtreemhost.com/zmaj/mudzize.htm
Lijep pozdrav !
Ü potpunosti sam upozat sa ovim. O ovome sam i cak govorio.

U principu covjek moze iz bilo koje vece knjige kalibra kurana, izvuci nekih desetak odgovarajucih izjava i
onda te izjave sa velikom dozom maste "rastegnuti i okrenuti naglavacke " i tako stvoriti iluziju nekog prorocanstva ili naucnog dokaza.

A u principu sve nebuloze.
User avatar
beautyfool
Posts: 2107
Joined: 04/09/2006 16:45
Location: Dunjaluk

#81 Re: Objava i/ili znanost?

Post by beautyfool »

Optimus Prime wrote:
beautyfool wrote:lol , ja rekoh da necu da ulazim u dublje rasprave vezane za ovu temu :) jer mi se zaista neda pokusavati ubjedjivati bilo koga u bilo sto, svako vjeruje onako kako zeli a evo ako hoces malo vise da procitas sa Islamskog aspekta evo nadjoh na google ovu stranicu pa eto ako ti nije mrsko procitaj sta pise o stvaranju zemlje.... i jos nesto, za vjernike naucni dokazi samo dokazuju kako je Uzviseni sve savrseno stvorio ;-)
http://bljesak.xtreemhost.com/zmaj/mudzize.htm
Lijep pozdrav !
Ü potpunosti sam upozat sa ovim. O ovome sam i cak govorio.

U principu covjek moze iz bilo koje vece knjige kalibra kurana, izvuci nekih desetak odgovarajucih izjava i
onda te izjave sa velikom dozom maste "rastegnuti i okrenuti naglavacke " i tako stvoriti iluziju nekog prorocanstva ili naucnog dokaza.

A u principu sve nebuloze.
Knjiga kalibra Kuran koja je napisana od nepismenog i neobrazovanog Muhammeda savs i koja je gramaticki ispravna a u kojoj pise o nekim djelovima historije i isto tako o zivotu, stvaranju svijeta i o mnogim stvarima koje nepismen covjek nemoze znati a koje nauka uz pomoc savremene tehnologije tek dokazuje i sl i koja je napisana u onom stilu u kojem je napisana u vremenu pred jedno 1400 godina dakle ja mislim da je jako plitko to komentarisati u stilu "nabuloza" :) ali eto kao sto i rekoh svako vjeruje u ono u sta hoce da vjeruje ;-)
User avatar
Latina
Posts: 5492
Joined: 19/08/2006 01:47
Location: I'd ratha' be hated 4 who I am, than loved 4 who I'm not.

#82 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Latina »

I tako se raspravljam sa nepoznatim, dokonim, nerazumnim, sujetnim...@arzuhal dobro se drzi kad dodjem kuci ! :x

Slomicu te zbog ove i slicnih tema !
Last edited by Latina on 10/03/2009 00:59, edited 2 times in total.
Mutazilah
Posts: 253
Joined: 31/08/2008 17:21

#83 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Mutazilah »

Latina wrote:
Pogledaj temu o "naucnom metodu", tamo su se svi slozili da nauka nije kriterij istine, zasto onda pokusavate dokazati istinitost ili neistinitost religije putem nauke?
O kako si samo u pravu !
Procitaj seko tamosnju temu, ali budi uporna jer nije sve tako jednostavno kao Bugarijeve pozorisne predstave :)
Nadam se da ces tada shvatiti sta sam htio reci i da ce ti stavci koje si citirala biti jasniji. Projicirati savremeni naucni metod kao kriterij sveobuhvatne istine na Kuran jeste projekcija neke strane ideje i ubacivanje znacenja u Kuran koje je istom strano.
Kada sagledas tacke koje sam tamo naveo, vidit ces da niti jedna ne stoji kao takva u Kuranu.

To sto cinite tu gresku jeste sto vam je neko stotinama godina govorio da ste nazadni, istini za volju, to je tacno :) ali rijesenje nije da kao filozofsku osnovu prihvatimo naucni princip. Naukom se treba baviti jer nam olaksava zivot ali ne treba je shvatiti kao put do istine, jer ona to nije.

Neka je Mir sa vama!
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#84 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

beautyfool wrote:
Optimus Prime wrote:
beautyfool wrote:lol , ja rekoh da necu da ulazim u dublje rasprave vezane za ovu temu :) jer mi se zaista neda pokusavati ubjedjivati bilo koga u bilo sto, svako vjeruje onako kako zeli a evo ako hoces malo vise da procitas sa Islamskog aspekta evo nadjoh na google ovu stranicu pa eto ako ti nije mrsko procitaj sta pise o stvaranju zemlje.... i jos nesto, za vjernike naucni dokazi samo dokazuju kako je Uzviseni sve savrseno stvorio ;-)
http://bljesak.xtreemhost.com/zmaj/mudzize.htm
Lijep pozdrav !
Ü potpunosti sam upozat sa ovim. O ovome sam i cak govorio.

U principu covjek moze iz bilo koje vece knjige kalibra kurana, izvuci nekih desetak odgovarajucih izjava i
onda te izjave sa velikom dozom maste "rastegnuti i okrenuti naglavacke " i tako stvoriti iluziju nekog prorocanstva ili naucnog dokaza.

A u principu sve nebuloze.
Knjiga kalibra Kuran koja je napisana od nepismenog i neobrazovanog Muhammeda savs i koja je gramaticki ispravna a u kojoj pise o nekim djelovima historije i isto tako o zivotu, stvaranju svijeta i o mnogim stvarima koje nepismen covjek nemoze znati a koje nauka uz pomoc savremene tehnologije tek dokazuje i sl i koja je napisana u onom stilu u kojem je napisana u vremenu pred jedno 1400 godina dakle ja mislim da je jako plitko to komentarisati u stilu "nabuloza" :) ali eto kao sto i rekoh svako vjeruje u ono u sta hoce da vjeruje ;-)
Sta ti ustvari znas o Muhamedu?
Odakle crpis znanje o Muhamedu?
Je li moguce da taj covjek mozda nikada nije ni postojao?
Je si li sigurna da mitovi koji su se kod poboznog naroda prenosili sa koljena na koljeno odgovaraju cinjenicnom stanju?
Sta je uopste historija?
Ko pise historiju?
Da li se manipulise sa historijskim cinjenicama?
Ko manipulise sa historijskim cinjenicama?
Kako se manipulise historijskim cinjenicama danas?
Kako se manipulisalo sa historijskim cinjenicama onda?
Je li moguce da je objava bila neka vrsta zavjere od strane mocnih ljudi koji su to plasirali iz nekih svojih razloga i Muhameda koristili samo kao marionetu ?
Znas li da knjige nisu bile nikakva rijetka pojava u antickom svijetu, naprotiv?

Usput : izgleda da Kristof Kolumbo bi Skot. Toliko o historijskim cinjenicama
User avatar
Latina
Posts: 5492
Joined: 19/08/2006 01:47
Location: I'd ratha' be hated 4 who I am, than loved 4 who I'm not.

#85 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Latina »

Mutazilah wrote:
Procitaj seko tamosnju temu, ali budi uporna jer nije sve tako jednostavno kao Bugarijeve pozorisne predstave :)
Prije svega za tebe nisam "seka", a Bugarija u zivotu nisam vidjela, prema tome ne pricaj o necemu o cemu nemas pojma !
Nadam se da ces tada shvatiti sta sam htio reci i da ce ti stavci koje si citirala biti jasniji. Projicirati savremeni naucni metod kao kriterij sveobuhvatne istine na Kuran jeste projekcija neke strane ideje i ubacivanje znacenja u Kuran koje je istom strano.
Kada sagledas tacke koje sam tamo naveo, vidit ces da niti jedna ne stoji kao takva u Kuranu.
Opet predrasude i arogancija ! Ostavi je za nekoga ko te se boji !
To sto cinite tu gresku jeste sto vam je neko stotinama godina govorio da ste nazadni, istini za volju, to je tacno :) ali rijesenje nije da kao filozofsku osnovu prihvatimo naucni princip.
Samo glup covjek moze govoriti nesto o nekome o kome ne zna bas nista ! Ako imas problema sa kompleksom velicine, zao mi te je. :wink:
Naukom se treba baviti jer nam olaksava zivot ali ne treba je shvatiti kao put do istine, jer ona to nije.
Ma nemoj. :D
Mutazilah
Posts: 253
Joined: 31/08/2008 17:21

#86 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Mutazilah »

Sta ti ustvari znas o Muhamedu?
Odakle crpis znanje o Muhamedu?
Je li moguce da taj covjek mozda nikada nije ni postojao?
Je si li sigurna da mitovi koji su se kod poboznog naroda prenosili sa koljena na koljeno odgovaraju cinjenicnom stanju?
Sta je uopste historija?
Ko pise historiju?
Da li se manipulise sa historijskim cinjenicama?
Ko manipulise sa historijskim cinjenicama?
Kako se manipulise historijskim cinjenicama danas?
Kako se manipulisalo sa historijskim cinjenicama onda?
Je li moguce da je objava bila neka vrsta zavjere od strane mocnih ljudi koji su to plasirali iz nekih svojih razloga i Muhameda koristili samo kao marionetu ?
Znas li da knjige nisu bile nikakva rijetka pojava u antickom svijetu, naprotiv?

Usput : izgleda da Kristof Kolumbo bi Skot. Toliko o historijskim cinjenicama
Iako meni nije bilo upuceno, ja bi slobodan i odgovori

1. ono sto pise u Kuranu
2. Iz Kurana
3. Nije: Pogledaj debatu o S.M.Kalischu http://www.spiegel.de/international/ger ... 52,00.html
4. Ne, zato ne vjerujem u hadise, a vjerujem u Kuran (sagledaj historijske okolnosti prije nego sto brzopleto odgovoris)
5. historicari
6. ljudi
7. isto kao i prije
8. Nije, pogledaj debatu o Kalisch http://www.spiegel.de/international/ger ... 52,00.html
9. Znam, cak sam ih i citao
User avatar
beautyfool
Posts: 2107
Joined: 04/09/2006 16:45
Location: Dunjaluk

#87 Re: Objava i/ili znanost?

Post by beautyfool »

Optimus Prime wrote:
Sta ti ustvari znas o Muhamedu?
Odakle crpis znanje o Muhamedu?
Je li moguce da taj covjek mozda nikada nije ni postojao?
Je si li sigurna da mitovi koji su se kod poboznog naroda prenosili sa koljena na koljeno odgovaraju cinjenicnom stanju?
Sta je uopste historija?
Ko pise historiju?
Da li se manipulise sa historijskim cinjenicama?
Ko manipulise sa historijskim cinjenicama?
Kako se manipulise historijskim cinjenicama danas?
Kako se manipulisalo sa historijskim cinjenicama onda?
Je li moguce da je objava bila neka vrsta zavjere od strane mocnih ljudi koji su to plasirali iz nekih svojih razloga i Muhameda koristili samo kao marionetu ?
Znas li da knjige nisu bile nikakva rijetka pojava u antickom svijetu, naprotiv?

Usput : izgleda da Kristof Kolumbo bi Skot. Toliko o historijskim cinjenicama
Ja rekoh da se ne zelim petljati u temu :D i nebih ti odgovarala ne pitanja samo bih te kratko upitala jesi upoznat i dali znas sta znaci rijec hafiz? Odnosno znas li dali postoje osobe koje su hafizi Kurana ? Jeli znas da postoje ljudi koji mogu memorisati toliku knjigu i da je recituju bez ijedne jedine greske ! I da su hafizi Kurana postojali od vremena njene objave !
Toliko od mene!
Lijep pozdrav
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#88 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Mutazilah wrote:
Sta ti ustvari znas o Muhamedu?
Odakle crpis znanje o Muhamedu?
Je li moguce da taj covjek mozda nikada nije ni postojao?
Je si li sigurna da mitovi koji su se kod poboznog naroda prenosili sa koljena na koljeno odgovaraju cinjenicnom stanju?
Sta je uopste historija?
Ko pise historiju?
Da li se manipulise sa historijskim cinjenicama?
Ko manipulise sa historijskim cinjenicama?
Kako se manipulise historijskim cinjenicama danas?
Kako se manipulisalo sa historijskim cinjenicama onda?
Je li moguce da je objava bila neka vrsta zavjere od strane mocnih ljudi koji su to plasirali iz nekih svojih razloga i Muhameda koristili samo kao marionetu ?
Znas li da knjige nisu bile nikakva rijetka pojava u antickom svijetu, naprotiv?

Usput : izgleda da Kristof Kolumbo bi Skot. Toliko o historijskim cinjenicama
Iako meni nije bilo upuceno, ja bi slobodan i odgovori

8. Nije, pogledaj debatu o Kalisch http://www.spiegel.de/international/ger ... 52,00.html


U principu opet nagadjanja. Iz danasnje persperktive ne mozemo biti sigurni u nista sto se desavalo prije 19. stoljeca, a pogotovo ne o dogadjanjima na pocetku srdenjeg vjeka.
Ako sam ja ista naucio posmatrajuci neka desevanja u 20. stoljecu i 21. stoljecu je to da u historiji postoji ogroman potencijal za manipulacije pa cak i danas u vremenu interneta, televizije i mobitel kamere.

11. Septembar je dokaz.
sarajevoxxxx
Posts: 26435
Joined: 28/11/2004 08:05
Location: Sarajevo

#89 Re: Objava i/ili znanost?

Post by sarajevoxxxx »

Optimus Prime wrote:
Mutazilah wrote:
Sta ti ustvari znas o Muhamedu?
Odakle crpis znanje o Muhamedu?
Je li moguce da taj covjek mozda nikada nije ni postojao?
Je si li sigurna da mitovi koji su se kod poboznog naroda prenosili sa koljena na koljeno odgovaraju cinjenicnom stanju?
Sta je uopste historija?
Ko pise historiju?
Da li se manipulise sa historijskim cinjenicama?
Ko manipulise sa historijskim cinjenicama?
Kako se manipulise historijskim cinjenicama danas?
Kako se manipulisalo sa historijskim cinjenicama onda?
Je li moguce da je objava bila neka vrsta zavjere od strane mocnih ljudi koji su to plasirali iz nekih svojih razloga i Muhameda koristili samo kao marionetu ?
Znas li da knjige nisu bile nikakva rijetka pojava u antickom svijetu, naprotiv?

Usput : izgleda da Kristof Kolumbo bi Skot. Toliko o historijskim cinjenicama


Iako meni nije bilo upuceno, ja bi slobodan i odgovori

8. Nije, pogledaj debatu o Kalisch http://www.spiegel.de/international/ger ... 52,00.html


U principu opet nagadjanja. Iz danasnje persperktive ne mozemo biti sigurni u nista sto se desavalo prije 19. stoljeca, a pogotovo ne o dogadjanjima na pocetku srdenjeg vjeka.
Ako sam ja ista naucio posmatrajuci neka desevanja u 20. stoljecu i 21. stoljecu je to da u historiji postoji ogroman potencijal za manipulacije pa cak i danas u vremenu interneta, televizije i mobitel kamere.

11. Septembar je dokaz.
Sasvim logično razmišljanje. Stoji od riječi do riječi.

Mnoge činjenice i historijski podatci kojima danas baratmo samo dragi Bog zna koliko u tome ima istine. Ko može tvrditi da je Platon ili Sokrat nešto kazao od slova do slova, ali ipak vjerujemo u to.

Kada se radi o Kur'anu postoje stari primjerci Kur'ana istovjetni su, i od slova do slova, na 600 stranica nalazi se istovjetni sadržaj i u ovim današnjim mushafima kao i u onim od prije 1400 godina.

Naravno uvijek se može i o ovome voditi rasprava. Ko može sve to potvrditi i sl. Ali spomenuo bih nekoliko detalja kada se radi o vjerodostojnosti onoga što je prenešeno.

1. Od vremena Poslanika s.a.v.s. pa do danas postoji praksa memorisanja mushafa. Znači postojali su ljudi koji su nastojali naučiti Kur'an napamet. Od riječi do riječi. Ni to ne mora ništa značiti u konačnici. Ali sa nekog našeg logičnog razmišljanja, i sa ove distance, ipak predstavlja jednu pristojnu pretpostavku da je Kur'an zaista doslovno prenešen do nas.

2. Vremenom kroz istoriju, željom ljudi koji su prihvatili islam da sačuvaju Kur'an i da ga prenesu drugim generacijama u izvornom obliku, i da ova druga isto to učini, prenosili su, ili nije se moglo prihvatiti da je nešto od Kur'ana ako skupina muslimana, nije prenijela drugoj skupini muslimana, tj to je bio uslov da bi se nešto prihvatilo i smatralo dijelom objave. Opet ni ovo ne mora ništa značiti. Ali, ostaje činjenica da danas postoje ljudi hafizi Kur'ana koji uz to imaju tzv sened ili lanac prenosioca-ljudi koji su prenijeli od slova do slova Kur'an ovom drugom. Radi se o listu papira na kojem se nalazi prvo Allahovo, zatim ime-Meleka ili andžela Džibrila - zatim Muhamed a.s....i dalje neko ime od njegovih drugova, a onda slijedeće ime i tako iz svake generacije. Imao sam priliku učiti ili citirati dijelove iz Kur'ana (sure) pred čovjekom koji ,mi kažemo, ima sened-lanac prenosilaca, koji on može uručiti svome učeniku koji pred njim napamet prouči cijeli Kur'an (kod nas u Bosni taj sened imaju hafiz Dževad šošić i .. i još neki ljudi da ne nabrajam)

3. Ustanovljen je pravilnik po kojem se može citirati Kur'an tj s ciljem da se olakša autentično prenošenje Kur'ana jedne generacije drugoj postavljena su pravila koja se nazivaju ''tedžviid'' (doslovno prevedeno na naš jezik znači uljepšano ućenje Kur'ana) Ukratko da ne duljim, radi se o pravilima na koji način se može izgovoriti slovo. Svako slovo ili glas ima svoje ishodište, i da bi citati iz Kur'ana bili ispravno i autentično proučeni ili citirani u molitvi moraju se poštovati pravila ili, mi (muslimani) kažemo, moraju biti po tedžvidu. Vremenom je to postala jedna naućna oblast, u našim medresama postoji taj predmet koji se ući. I to opet naravno ništa u konačnici ne mora značiti...ali ipak je i to jedna kockica u tom cijelom jednom mozaiku.

Ima još dosta nekih interesantnih detalja...možda neki drugi put

Sa hadisima je nešto drugačiji slučaj, ali to nije ili ne bi trebao biti razlog da ih sve odbacimo.
User avatar
BHF_Manijak
Posts: 28590
Joined: 02/03/2009 23:21
Location: Jedno jedino, Seher Sarajevo

#90 Re: Objava i/ili znanost?

Post by BHF_Manijak »

@Optimus
ma jok ba,niko u proslosti nije postojao,kakav ba Muhammed,cc gdje si to cuo,nijedan covjek nije postojao,eto ti,ja,peti,deseti onako iz nicega nikli,sami po sebi.....ja ti zakljucka :lol: :lol: cuj kako znas da Muhammed nije izmisljen,da nije fikcija,samo druze znaj jedno,da knjigu poput Kur`ana nije mogla pticica na grani tek tako donijeti,a sta ti ustvari znas o Kur`anu??et da ja tebe pitam,koliko si ga puta procitao?ako i jesi citao a nisi ostao fasciniran,onda nemam sta sa tobom dalje pricati...
Jah eto sve historijske cinjenice iz tog vremena izmisljene da bi se DANAS moglo manipulisati masama,jah eto ljudi nisu imali sta pametnije radit nego kontat kako manipulisati svijet u buducnosti pa se slomili dok nisu poizsmiljali likove stare 1400 godina! :cry: :?
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#91 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

ŽNOVA!


De ba ljudi (pojedini), ako ne držite do teme - držite malo do sebe.
Tema nije autentičnost Kur'ana. Imaju već takve teme, pa bujrum.
Tema nije autentičnost znanosti i njenih rezultata. Ima i tih tema.
Tema je odnos Objave i znanosti, kao činjenica, ne/potiranje jedno drugog.
Da sada ne bih odvalio post ko ponjavu (a svrbe me prsti, priznajem), pitanje za @Optimusa na koje želim što kraći odgovor:

Je li Šekspirov "Hamlet" naučno djelo?

Kada dobijem odgovor, nastavljam.
Svako dobro.
User avatar
Ateista
Posts: 51854
Joined: 18/01/2009 00:29
Location: rajvosa-x.com

#92 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Ateista »

sarajevoxxxx wrote: Sasvim logično razmišljanje. Stoji od riječi do riječi.

Mnoge činjenice i historijski podatci kojima danas baratmo samo dragi Bog zna koliko u tome ima istine. Ko može tvrditi da je Platon ili Sokrat nešto kazao od slova do slova, ali ipak vjerujemo u to.

Kada se radi o Kur'anu postoje stari primjerci Kur'ana istovjetni su, i od slova do slova, na 600 stranica nalazi se istovjetni sadržaj i u ovim današnjim mushafima kao i u onim od prije 1400 godina.

Naravno uvijek se može i o ovome voditi rasprava. Ko može sve to potvrditi i sl. Ali spomenuo bih nekoliko detalja kada se radi o vjerodostojnosti onoga što je prenešeno.

1. Od vremena Poslanika s.a.v.s. pa do danas postoji praksa memorisanja mushafa. Znači postojali su ljudi koji su nastojali naučiti Kur'an napamet. Od riječi do riječi. Ni to ne mora ništa značiti u konačnici. Ali sa nekog našeg logičnog razmišljanja, i sa ove distance, ipak predstavlja jednu pristojnu pretpostavku da je Kur'an zaista doslovno prenešen do nas.

2. Vremenom kroz istoriju, željom ljudi koji su prihvatili islam da sačuvaju Kur'an i da ga prenesu drugim generacijama u izvornom obliku, i da ova druga isto to učini, prenosili su, ili nije se moglo prihvatiti da je nešto od Kur'ana ako skupina muslimana, nije prenijela drugoj skupini muslimana, tj to je bio uslov da bi se nešto prihvatilo i smatralo dijelom objave. Opet ni ovo ne mora ništa značiti. Ali, ostaje činjenica da danas postoje ljudi hafizi Kur'ana koji uz to imaju tzv sened ili lanac prenosioca-ljudi koji su prenijeli od slova do slova Kur'an ovom drugom. Radi se o listu papira na kojem se nalazi prvo Allahovo, zatim ime-Meleka ili andžela Džibrila - zatim Muhamed a.s....i dalje neko ime od njegovih drugova, a onda slijedeće ime i tako iz svake generacije. Imao sam priliku učiti ili citirati dijelove iz Kur'ana (sure) pred čovjekom koji ,mi kažemo, ima sened-lanac prenosilaca, koji on može uručiti svome učeniku koji pred njim napamet prouči cijeli Kur'an (kod nas u Bosni taj sened imaju hafiz Dževad šošić i .. i još neki ljudi da ne nabrajam)

3. Ustanovljen je pravilnik po kojem se može citirati Kur'an tj s ciljem da se olakša autentično prenošenje Kur'ana jedne generacije drugoj postavljena su pravila koja se nazivaju ''tedžviid'' (doslovno prevedeno na naš jezik znači uljepšano ućenje Kur'ana) Ukratko da ne duljim, radi se o pravilima na koji način se može izgovoriti slovo. Svako slovo ili glas ima svoje ishodište, i da bi citati iz Kur'ana bili ispravno i autentično proučeni ili citirani u molitvi moraju se poštovati pravila ili, mi (muslimani) kažemo, moraju biti po tedžvidu. Vremenom je to postala jedna naućna oblast, u našim medresama postoji taj predmet koji se ući. I to opet naravno ništa u konačnici ne mora značiti...ali ipak je i to jedna kockica u tom cijelom jednom mozaiku.

Ima još dosta nekih interesantnih detalja...možda neki drugi put

Sa hadisima je nešto drugačiji slučaj, ali to nije ili ne bi trebao biti razlog da ih sve odbacimo.
Ali zar ne vidis koliko ljudi toliko razlicito tumaci kur'an, od onih koji su fini i mirni vjernici koji ne rade nista lose, do terorista koji se pozivaju na njega. Cinjenica je da je tako napisan da SVAKO moze u njemu naci opravdanje za svoje postupke jer se moze na toliko razlicitih nacina tumaciti.
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#93 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Ja kao ateista vjerujem da je kuran napisan od grupe mocnih ljudi koji su objavu plasirali iz nekih svojih razloga. E sad je li Muhamed bio jedan od njih ili samo njihova marioneta to ne znam.
U to doba je bilo vrlo lako manipulisati sa nepismenim i u znanju ogranicenim ljudima iz pustinje. Jedan madjionicarski trik je bio dovoljan da ljudi povjeruju u necije natprirodne sposobnosti, a kroz sirenje glasina su se stvarale mitovi i legende o ljudima. Vjerovatno je i sa Muhamedom bio isti slucaj. E sad je li on bio dobar glumac ili je takodjer zrtva manipulacije to necemo nikada saznati.

Hamlet nije naucna knjiga.
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#94 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

BHF_Manijak wrote:@Optimus
samo druze znaj jedno,da knjigu poput Kur`ana nije mogla pticica na grani tek tako donijeti,a sta ti ustvari znas o Kur`anu??et da ja tebe pitam,koliko si ga puta procitao?ako i jesi citao a nisi ostao fasciniran,onda nemam sta sa tobom dalje pricati...
Procitao sa prevod kurana i vjeruj mi nisam nimalo fasciniran.
Nit sam dobio neka nova saznaja nit sam pronasao bilo sto, sto bi mogao navodno samo sveznajuci bog napisati.
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#95 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Optimus Prime wrote:Ja kao ateista vjerujem da je kuran napisan od grupe mocnih ljudi koji su objavu plasirali iz nekih svojih razloga. E sad je li Muhamed bio jedan od njih ili samo njihova marioneta to ne znam.
U to doba je bilo vrlo lako manipulisati sa nepismenim i u znanju ogranicenim ljudima iz pustinje. Jedan madjionicarski trik je bio dovoljan da ljudi povjeruju u necije natprirodne sposobnosti, a kroz sirenje glasina su se stvarale mitovi i legende o ljudima. Vjerovatno je i sa Muhamedom bio isti slucaj. E sad je li on bio dobar glumac ili je takodjer zrtva manipulacije to necemo nikada saznati.
Dakle i ti u nešto vjeruješ :D .
Dobro. Već sam u prvom postu naveo da, u odnosu na Objavu, postoje, grubo rečeno, dvije vrste ljudi. Nas dvojica spadamo u te dvije grupe, svako u svoju, jel.
Kada sam rekao da je i Objava činjenica, baš kao i znanost, mislio sam pod tim na ono što nam se svima podjednako nameće: imamo pred sobom Kur'an, na arapskom jeziku, i možemo da čitamo i vidimo o čemu se radi. To je faktum, nevezano šta je on za nas pojedinačno. Al' da ne duljim sad...
Hamlet nije naucna knjiga
Tako je. Šekspirov Hamlet nije naučna knjiga.
Ovo remek-djelo književnosti Šekspir piše između 1600. i 1602. godine. Dakle, Hamlet ne pripada području savremene znanosti, egzaktne znanosti, i svako ko bi drukčije tvrdio bio bi budala. Ali zato pripada umjetosti, književnosti, pjesništvu - pripada sferi ljudskog duha skroz drukčijoj od znanosti, nauke.
Ipak, to djelo ne ostavlja mirnim nikoga, otkada je i nastalo. Već 400 godina u teatrima se igra Hamlet. Postoje nevjerovatne, raznovrsne interpretacije jednog te istog djela. Eno, Pašović ga smješta na turski dvor. A sve zato što Šekspir u Hamletu tretira neke probleme zajedničke svakom čovjeku, svakome od nas. Potraga za odgovorom na pitanje biti ili ne biti, odlučiti se pa djelovati radikalno, čuvanje ponosa i odluka na osvetu, filozofske misli...
Često se govori da s v a k o vrijeme ima svoju interpretaciju Hamleta, ali iste suštine.
Hamlet govori o nama, o našim problemima, dilemama, odnosima. Ako je Šekspir stavio u Hamleta rečenicu: Postoji više stvari na nebu i na zemlji, nego što bi ti mogao, Horacije, i sanjati u svojoj filozofiji!, hoćemo li reći da se Šekspir tu bavi naučno-istraživačkim radom, pa ga odbacit jer nam nije podastro dokaze za ono što nam govori? Glupost.
Hamlet, baš kao i svo silno svjetsko pjesništvo, nije znanstveno djelo. A napisao ga je čovjek. Može se prići svakom umjetničkom djelu kroz neku stranu znanosti: historiju umjetnosti, estetiku, jezik...ali ono i dalje ostaje umjetničko djelo.
A sada pokušaj, barem drugih ljudi radi, da bi ih razumio, zamisliti da je Bog slao objavu čovječanstvu. Objavljivao se ljudima na onom jeziku kojeg su oni govorili, prilagođavajući se njima, da bi razumjeli. Bog ne govori aramejski, hebrejski ili arapski. Božji Glas niko ne bi mogao izdržati. Iz Svoje milosti, On nam se objavljuje na nama razumljiv način.
Ni Objava nije znanstveno djelo u smislu u kojem mi shvatamo dosege i opsege savremene, egzaktne znanosti. Objava je Uputa čovječanstvu kako da ostane to što jest ili bude još i bolje. Uputa kako da se odnosimo prema:
1. Stvoritelju
2. stvorenjima
3. sebi samima.
Posljednja Objava, Kur'an, biva na jasnom arapskom jeziku. Predislamski arapi nisu imali razvijenu (ma ni u povoju!) znanstvenu, filozofsku, religijsku ili bilo koju drugu misao, za razliku od svojih komšija Bizantijaca i Perzijanaca, ali su zato svoj jezik, kroz prebogato pjesništvo, razvili i kultivirali do nevjerovatnih razmjera.
Kur'an zasjenjuje taj domet. I to baš zato što se služi istim jezikom, istim riječima, istim metaforama i alegorijama.
Ako se u nekoj pjesmi koristi metafora, alegorija - šta to znači za znanost?
Jednom prilikom je vrhovni saudijski muftija Bin Bazz, inače bukvalista, čovjek koji je sav kur'anski tekst uzimao doslovce (baš kao što to i ti činiš u vezi sa danima koji se spominju u Kur'anu), vodio polemiku sa jednim sufijskim učenjakom. Muftija Bin Bazz je želio kritizirati i napasti sufijsko tumačenje Kur'ana koje sebi dopušta previše alegorijsko shvatanje i tumačenje Teksta. Ovaj sufija ga je pitao da li svaki ajet moramo uzeti doslovce? Muftija je potvrdio. Na to je sufija rekao da u tom slučaju Allah nije pravedan prema slijepim, hendikepiranim ljudima, jer veli u Kur'anu: Oni koji su bili slijepi na ovom svijetu, biće proživljeni slijepim i na onom. Muftija je morao priznati grešku jer se na drugom mjestu u Kur'anu kaže: Nisu slijepe oči nego srca u grudima!
Zašto bi nekom pjesniku bilo dozvoljena metafora, alegorija, preneseno značenje, a Bogu nije dozvoljeno?
Zašto bi neki čovjek mogao i bio kadar da napiše nešto slojevito, da možemo imati više tumačenja ili, ako hoćeš, da u svakom vremenu možemo izvući pouku za svoje doba, a ta mogućnost se treba oduzeti samom Stvoritelju? A Allah i kaže u Kur'anu: Svako vrijeme ima svoj nagovještaj i vi ćete znati!
Zašto neko umjetničko djelo ne možemo izraziti naukom jer NE PRIPADA tom dijelu ljudskog duha, a Objavu ćemo podvrgnuti pozitivističkoj hermeneutici, tražeći znanstveni dokaz o lažnost tvrdnje da je ona od Boga?
Samo zato što ne prihvatamo mogućnost da ima iko veći od nas.
I zato je moja tema takva kakva je: u Kur'anu se ne iznosi Mendeljev sistem elemenata ili nešto slično, ali smo podstaknuti da izučavamo Stvoreno. Sve ono što se tek usput spominje u Kur'anu, a čime se bavi egzaktna znanost, nije važno Stvoritelju nego nama. Zvijezde, kretanje nebeskih tijela, stvaranje i razvoj embrija, NIJE glavna poruka Kur'ana već ukazivanje na sklad svega stvorenog, iz čega bi čovjek trebao da crpi svoje divljenje Stvoriteljem, a sve to kroz znanost. GLAVNA poruka je da nema stvoritelja, da nema boga, da nema nikog osim Jednog.
Svako dobro.
bosna123
Posts: 1421
Joined: 24/09/2008 10:40

#96 Re: Objava i/ili znanost?

Post by bosna123 »

Aferim!
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#97 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Objava je koliko ja znam trebala biti uputa ljudima kako da zive i kako da se ponasaju.
Dakle tu nema mjesta za neprecizne i netacne izjave.

Ali njih ima u kuranu na pretek e sad koji je razlog za to?

Najjednostavniji odgovor je da bog nije napisao kuran.
bosna123
Posts: 1421
Joined: 24/09/2008 10:40

#98 Re: Objava i/ili znanost?

Post by bosna123 »

Dragi moj, nemoj me pogresno shvatiti, ali vi koji ne vjerujete s tolike visine nastupate da je to smijesno u 21. vijeku. Zasto to velim? Zato sto je proslo toliko vremena od kada su se Bozije objave pocele slati, a uvijek ima ljudi koji su im privrzeni i nalaze smisao zivota u njima. One su prosle kod ljudi, u ljudima postoji kod za njih. Sve ostale ideje su bile i prosle, isfuraju se...

Nije Objava Ustav, nego nesto sto je upuceno i nasem razumu i nasem srcu, onom bitku u nama. Ti to nisi osjetio i meni je zao...
Hajde pozdrav!
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#99 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

bosna123 wrote:Dragi moj, nemoj me pogresno shvatiti, ali vi koji ne vjerujete s tolike visine nastupate da je to smijesno u 21. vijeku. Zasto to velim? Zato sto je proslo toliko vremena od kada su se Bozije objave pocele slati, a uvijek ima ljudi koji su im privrzeni i nalaze smisao zivota u njima. One su prosle kod ljudi, u ljudima postoji kod za njih. Sve ostale ideje su bile i prosle, isfuraju se...

Nije Objava Ustav, nego nesto sto je upuceno i nasem razumu i nasem srcu, onom bitku u nama. Ti to nisi osjetio i meni je zao...
Hajde pozdrav!
Pa naravno da su prosle!
To je valjda bio i cilj ljudi koji su plasirali objavu. Vjerovatno je bilo i vise takvih pokusaja u historiji, samo ne postoje svjedocanstva.

Strah od dzehenema je zajebana stvar pogotovo u ono doba kada ljudi nisu mogli objasniti ni odakle dolazi kisa!
Ostatak je u 99,9 % cista indokrinacija prenesena sa koljena na koljeno
Last edited by Optimus Prime on 10/03/2009 17:01, edited 3 times in total.
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#100 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Ne mogu da izbrisem post.
Locked