Objava i/ili znanost?

Rasprave o vjerskim temama.
Locked
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#1 Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Kroz povijest ili hijeropovijest, uvijek su postojale bar dvije skupine ljudi, dvije sorte: oni koji su vjerovali u Objavu od Boga i oni koji su tu mogućnost odbacivali kao potpuno nesuvislu i neprihvatljivu.
Kao musliman, vjerujem da je Kur'an riječ Božija, uputa Apsoluta, Stvoritelja, Ravnatelja i Suca na Očekivanom danu.
Kur'an je posljednja Objava. Sama riječ Kur'an u prevodu znači Ono Što Se Čita, Uči, jer dolazi od glagolskog trilitera Ka-Re-'E, što znači čitati.
Dakle, vjerujem da se Bog očitovao Čovječanstvu i objavom Svoje Riječi, a ne samo stalnim Stvaranjem, Održavanjem i Rastvaranjem cjelokupnog Mogućeg Bitka – Prirode, čemu su svi ljudi svjedoci. Priroda se često imenuje i kao Živi Kur'an, Živa Knjiga.
Oni koji vjeruju u posljednju Objavu, Kur'an, također vjeruju u sve prethodne objave. Tako vjeruju da je Bog, skladno civilizacijskom i kulturološkom razvoju i progresu Čovječanstva, slao i potrebno Uputstvo. Uvijek je to bio isti Bog. Samo čovječanstvo nije bilo na istom levelu. Razvijalo se.
Tačno je, kako vele mnogi forumaši/ateisti, da je učenje/doktrina, zasnovana/crpljena na/iz Objave, dogma i da to učenje nudi završene odgovore. To mora biti tako za onoga koji vjeruje da je Riječ samog Boga.
Također je tačno da filozofija nije puko mudroljublje već zahtjev za pravom na postavljanje pitanja i kritičko promišljanje. I tamam tako.
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje. Napominjem da se objava Kur'ana desila prije 1400. godina. Naprotiv, prva riječ, objavljena Posljednjem Božijem glasonoši, neka je mir na njega, u pećini Hira, bila je upravo: Ikre'!/Uči!. Riječ ikre je imperativ koji dolazi iz istog glagola kao i riječ Kur'an. Ali iza te prve riječi slijedi:
Uči, u ime Gospodara svoga, koji stvara!
Da malo zastanem ovdje.
Ima forumaša koji postavljaju nelogična pitanja i na njih mogu dobiti samo nelogičan odgovor. Naime, za jednog vjernika, shema Bitka je sljedeća:
1.Nužni Bitak
2.Mogući Bitak
3.Nemogući Bitak

Prema Kur'anu, Bog jest po Sebi Samom. Sve drugo jest po Njemu. On je Nužni Bitak, dok čovjek (ili bilo što drugo) pripada sferi Mogućeg Bitka. Svako od nas, pojedinačno, mogao je i ne biti, ali eto jesmo. Nije nas bilo jučer i neće nas biti sutra. Kako da taj, tek mogući bitak, uopće izrazi Nužnog? Kako čovjek može postavljati pitanje: a gdje je taj Bog? Ko je Njega stvorio?-i očekivati odgovor? Ali, odgovor je već dat u Kur'anu:
On ničemu nije sličan/Lejse kemislihi šej'in.
Dakle, o samom Bogu, možemo govoriti i kroz negativnu teologiju: možemo kazati šta On nije, a ne šta jest. On nije nama poznata inteligencija, On je Nadinteligencija. On nije nama poznata ljepota, On je Nadljepota. Šta god mi pomislili i najdubljim maštarijama pokušali da izrazimo – On to nije. I onda, kada neki bezumnik (ne generaliziram), među ateistima, počne pričati o nekakvom starcu duge brade koji čuči nad stratosferom i upravlja, sve postaje jadno i degutantno.
Da se vratim ajetu o učenju.
Bog nas upravo podstiče na znanost, na bavljenje i izučavanje onog POJAVNOG.
Također nas podstiče na vjerovanje u ono SKRIVENO.
Vjernik koji je shvatio stvar, nema nikakvih problema sa znanošću.
Onaj koji odbacuje Objavu, traži neki smisao i svrhu postojanja i upravo znanošću nastoji na nadomjesti Objavu. Zato se stalno i iznova mora kritikovati Objava: zbog same prirode znanosti, zbog njene vječite mijene i prilagodbe, zbog strukture naučnih revolucija, paradigmi, metoda i metodologije.

Nastaviću sa svojim dumanjem kasnije :)
by the way
Posts: 5
Joined: 28/02/2009 08:57

#2 Re: Objava i/ili znanost?

Post by by the way »

Interesanta razmisljanja, volio bih da nastavis!
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#3 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Hvala, i hoću. Čestitam na prvom javljanju i dobrodošao :)
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#4 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

arzuhal wrote:Kroz povijest ili hijeropovijest, uvijek su postojale bar dvije skupine ljudi, dvije sorte: oni koji su vjerovali u Objavu od Boga i oni koji su tu mogućnost odbacivali kao potpuno nesuvislu i neprihvatljivu.
Kao musliman, vjerujem da je Kur'an riječ Božija, uputa Apsoluta, Stvoritelja, Ravnatelja i Suca na Očekivanom danu.
Kur'an je posljednja Objava. Sama riječ Kur'an u prevodu znači Ono Što Se Čita, Uči, jer dolazi od glagolskog trilitera Ka-Re-'E, što znači čitati.
Dakle, vjerujem da se Bog očitovao Čovječanstvu i objavom Svoje Riječi, a ne samo stalnim Stvaranjem, Održavanjem i Rastvaranjem cjelokupnog Mogućeg Bitka – Prirode, čemu su svi ljudi svjedoci. Priroda se često imenuje i kao Živi Kur'an, Živa Knjiga.
Oni koji vjeruju u posljednju Objavu, Kur'an, također vjeruju u sve prethodne objave. Tako vjeruju da je Bog, skladno civilizacijskom i kulturološkom razvoju i progresu Čovječanstva, slao i potrebno Uputstvo. Uvijek je to bio isti Bog. Samo čovječanstvo nije bilo na istom levelu. Razvijalo se.
Tačno je, kako vele mnogi forumaši/ateisti, da je učenje/doktrina, zasnovana/crpljena na/iz Objave, dogma i da to učenje nudi završene odgovore. To mora biti tako za onoga koji vjeruje da je Riječ samog Boga.
Također je tačno da filozofija nije puko mudroljublje već zahtjev za pravom na postavljanje pitanja i kritičko promišljanje. I tamam tako.
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje. Napominjem da se objava Kur'ana desila prije 1400. godina. Naprotiv, prva riječ, objavljena Posljednjem Božijem glasonoši, neka je mir na njega, u pećini Hira, bila je upravo: Ikre'!/Uči!. Riječ ikre je imperativ koji dolazi iz istog glagola kao i riječ Kur'an. Ali iza te prve riječi slijedi:
Uči, u ime Gospodara svoga, koji stvara!
Da malo zastanem ovdje.
Ima forumaša koji postavljaju nelogična pitanja i na njih mogu dobiti samo nelogičan odgovor. Naime, za jednog vjernika, shema Bitka je sljedeća:
1.Nužni Bitak
2.Mogući Bitak
3.Nemogući Bitak

Prema Kur'anu, Bog jest po Sebi Samom. Sve drugo jest po Njemu. On je Nužni Bitak, dok čovjek (ili bilo što drugo) pripada sferi Mogućeg Bitka. Svako od nas, pojedinačno, mogao je i ne biti, ali eto jesmo. Nije nas bilo jučer i neće nas biti sutra. Kako da taj, tek mogući bitak, uopće izrazi Nužnog? Kako čovjek može postavljati pitanje: a gdje je taj Bog? Ko je Njega stvorio?-i očekivati odgovor? Ali, odgovor je već dat u Kur'anu:
On ničemu nije sličan/Lejse kemislihi šej'in.
Dakle, o samom Bogu, možemo govoriti i kroz negativnu teologiju: možemo kazati šta On nije, a ne šta jest. On nije nama poznata inteligencija, On je Nadinteligencija. On nije nama poznata ljepota, On je Nadljepota. Šta god mi pomislili i najdubljim maštarijama pokušali da izrazimo – On to nije. I onda, kada neki bezumnik (ne generaliziram), među ateistima, počne pričati o nekakvom starcu duge brade koji čuči nad stratosferom i upravlja, sve postaje jadno i degutantno.
Da se vratim ajetu o učenju.
Bog nas upravo podstiče na znanost, na bavljenje i izučavanje onog POJAVNOG.
Također nas podstiče na vjerovanje u ono SKRIVENO.
Vjernik koji je shvatio stvar, nema nikakvih problema sa znanošću.
Onaj koji odbacuje Objavu, traži neki smisao i svrhu postojanja i upravo znanošću nastoji na nadomjesti Objavu. Zato se stalno i iznova mora kritikovati Objava: zbog same prirode znanosti, zbog njene vječite mijene i prilagodbe, zbog strukture naučnih revolucija, paradigmi, metoda i metodologije.

Nastaviću sa svojim dumanjem kasnije :)
Ku'ran je objavljen prije 1500 g. , a dokazi koje ti dajes prije 2500, koristi ih svaka monoteisticka religija.

Aristotel:
Postoje tri bistva ;jedno je sjetilno i dijelom je vjecno dijelom propadljivo koje svi priznaju, jedno je nepokretno ...........
Buduci ono bijahu tri bistva , dva naravna i jedno nepokretno, upravo o tome treba reci kako je nuzno da biva neko vjecno i nepokretno bistvo....

ITD ITD, ovo ti je osnova za dogmu i muslimana i krscana i jevreja,

Evo ti sad par citata iz najstarije monoteisticke religije Mazdajasnije, koju je Zaratrusta obnovio i poznata nam je kao Mazdaizam sto je opet bilo nadahnuce jevrejskim , krscanskim i islamskim ili arapskim piscima:
Filozofija:
1. Naglasenost dobra i zla
2. Zivot kao vjecna borba izmedu Dobra i Zla


Sveto trojstvo (podsjecali te ovo na nesto)

1.Ispravno misljenje
2. Ispravno govorenje
3. Ispravno postupanje

Znanje i mudrost:(i ovaj dio ces naci u svim svetim spisama),

Znanje je covjekov najveci dobitak. Ono je najdragocjenije. Ono je covjekov nepogresiv i dugovjecni prijatelj njegov najpouzdaniji i najsigurniji vodic kroz zivot!


E vidis Aristotel je vjerovatno bio politeista!

U mazdaizmu je znanje sve i simbol mu je "vjecna vatra", o kojoj kasnije govori i Heraklit mracni (predsokratovac)
Al-Farabi u Knjizi o slovima analizira Aristotelovu Metafiziku i daje dokaze o postajanju Boga ili jednog ili bozanskog identiteta, kako god hoces.

Interesantno , ali sad aktuelna tri sveta spisa govore o protjerivanju ljudi iz raja ili dzeneta zbog toga sto su probali jabuku sa "drveta znanja", poceli su da spoznaju. Oprosti ali u startu imam problem sa ostatkom. Ne mozes mi reci da sam idiot istjerat me iz kuce, a potom mi reci trebas raditi upravo ono zbog cega si istjeran iz kuce. To je logicki paradoks, a sveti spisi su puni logickih paradoksa. Koliko u njima ima potpuno ispravnih stavova , toliko i potpuno pogresnbih.

Nadam se da ne napisah nista uvredljivo, rado cu s tobom razgovarati na ovu temu. Nisam za iskljucive stavove, toplo preporucujem svim vjernicima i ateistima da sve procitaju i sve analiziraju. Mislim da se niko nece okuziti ako procita !
bosna123
Posts: 1421
Joined: 24/09/2008 10:40

#5 Re: Objava i/ili znanost?

Post by bosna123 »

arzuhal wrote:Kroz povijest ili hijeropovijest, uvijek su postojale bar dvije skupine ljudi, dvije sorte: oni koji su vjerovali u Objavu od Boga i oni koji su tu mogućnost odbacivali kao potpuno nesuvislu i neprihvatljivu.
Kao musliman, vjerujem da je Kur'an riječ Božija, uputa Apsoluta, Stvoritelja, Ravnatelja i Suca na Očekivanom danu.
Kur'an je posljednja Objava. Sama riječ Kur'an u prevodu znači Ono Što Se Čita, Uči, jer dolazi od glagolskog trilitera Ka-Re-'E, što znači čitati.
Dakle, vjerujem da se Bog očitovao Čovječanstvu i objavom Svoje Riječi, a ne samo stalnim Stvaranjem, Održavanjem i Rastvaranjem cjelokupnog Mogućeg Bitka – Prirode, čemu su svi ljudi svjedoci. Priroda se često imenuje i kao Živi Kur'an, Živa Knjiga.
Oni koji vjeruju u posljednju Objavu, Kur'an, također vjeruju u sve prethodne objave. Tako vjeruju da je Bog, skladno civilizacijskom i kulturološkom razvoju i progresu Čovječanstva, slao i potrebno Uputstvo. Uvijek je to bio isti Bog. Samo čovječanstvo nije bilo na istom levelu. Razvijalo se.
Tačno je, kako vele mnogi forumaši/ateisti, da je učenje/doktrina, zasnovana/crpljena na/iz Objave, dogma i da to učenje nudi završene odgovore. To mora biti tako za onoga koji vjeruje da je Riječ samog Boga.
Također je tačno da filozofija nije puko mudroljublje već zahtjev za pravom na postavljanje pitanja i kritičko promišljanje. I tamam tako.
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje. Napominjem da se objava Kur'ana desila prije 1400. godina. Naprotiv, prva riječ, objavljena Posljednjem Božijem glasonoši, neka je mir na njega, u pećini Hira, bila je upravo:
Ikre'!/Uči!.
Riječ ikre je imperativ koji dolazi iz istog glagola kao i riječ Kur'an. Ali iza te prve riječi slijedi:
Uči, u ime Gospodara svoga, koji stvara!
Da malo zastanem ovdje.
Ima forumaša koji postavljaju nelogična pitanja i na njih mogu dobiti samo nelogičan odgovor. Naime, za jednog vjernika, shema Bitka je sljedeća:
1.Nužni Bitak
2.Mogući Bitak
3.Nemogući Bitak

Prema Kur'anu, Bog jest po Sebi Samom. Sve drugo jest po Njemu. On je Nužni Bitak, dok čovjek (ili bilo što drugo) pripada sferi Mogućeg Bitka. Svako od nas, pojedinačno, mogao je i ne biti, ali eto jesmo. Nije nas bilo jučer i neće nas biti sutra. Kako da taj, tek mogući bitak, uopće izrazi Nužnog? Kako čovjek može postavljati pitanje: a gdje je taj Bog? Ko je Njega stvorio?-i očekivati odgovor? Ali, odgovor je već dat u Kur'anu:
On ničemu nije sličan/Lejse kemislihi šej'in.
Dakle, o samom Bogu, možemo govoriti i kroz negativnu teologiju: možemo kazati šta On nije, a ne šta jest. On nije nama poznata inteligencija, On je Nadinteligencija. On nije nama poznata ljepota, On je Nadljepota. Šta god mi pomislili i najdubljim maštarijama pokušali da izrazimo – On to nije. I onda, kada neki bezumnik (ne generaliziram), među ateistima, počne pričati o nekakvom starcu duge brade koji čuči nad stratosferom i upravlja, sve postaje jadno i degutantno.
Da se vratim ajetu o učenju.
Bog nas upravo podstiče na znanost, na bavljenje i izučavanje onog POJAVNOG.
Također nas podstiče na vjerovanje u ono SKRIVENO.
Vjernik koji je shvatio stvar, nema nikakvih problema sa znanošću.
Onaj koji odbacuje Objavu, traži neki smisao i svrhu postojanja i upravo znanošću nastoji na nadomjesti Objavu. Zato se stalno i iznova mora kritikovati Objava: zbog same prirode znanosti, zbog njene vječite mijene i prilagodbe, zbog strukture naučnih revolucija, paradigmi, metoda i metodologije.

Nastaviću sa svojim dumanjem kasnije :)
:thumbup: Odlicno poslozena problematika, masAllah.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#6 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

Cekam odgovor?
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#7 Re: Objava i/ili znanost?

Post by osa »

objava, lakše je ne treba naručita pamet i dokazi, tko bi još učio.
User avatar
slavkoimamodilera
Posts: 2823
Joined: 19/03/2008 15:39

#8 Re: Objava i/ili znanost?

Post by slavkoimamodilera »

Vrlo interesantna tema, prilicno koncizno i precizno postavljena, hvala arzuhal... :thumbup:

Nadam se da se nece pretvoriti u bljuvotinu, kako cesto ovakve rasprave zavrse... samo bih se za sada (u ocekivanju ostatka obrazlaganja) osvrnuo na jedan dio:
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje.
Valjda niko nije tolika budala da to moze tvrditi... jasno je da niti jedna sveta knjiga ne brani napredak ljudskog znanja, dapace, podstice ga... ono sto jeste fakat danas (a bila je i kroz skoro citavu povijest svake od religija) da religijom manipulisu samoproglaseni vodje svake od religijskih zajednica ponaosob, te u prigodnim trenucima sprjecavaju cak i napredak znanja i znanosti, a sve u korist vlastitih interesa...
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#9 Re: Objava i/ili znanost?

Post by osa »

slavkoimamodilera wrote:Vrlo interesantna tema, prilicno koncizno i precizno postavljena, hvala arzuhal... :thumbup:

Nadam se da se nece pretvoriti u bljuvotinu, kako cesto ovakve rasprave zavrse... samo bih se za sada (u ocekivanju ostatka obrazlaganja) osvrnuo na jedan dio:
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje.
Valjda niko nije tolika budala da to moze tvrditi... jasno je da niti jedna sveta knjiga ne brani napredak ljudskog znanja, dapace, podstice ga... ono sto jeste fakat danas (a bila je i kroz skoro citavu povijest svake od religija) da religijom manipulisu samoproglaseni vodje svake od religijskih zajednica ponaosob, te u prigodnim trenucima sprjecavaju cak i napredak znanja i znanosti, a sve u korist vlastitih interesa...
kako ne brani, objava je navodno ob boga i ona je nepromjenjiva, dakle samo jedan primjer recimo o postanku zemlje i čovjeka već bani razvoj znanosti.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#10 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

Jos cekam odgovor?
User avatar
Optimus Prime
Posts: 2999
Joined: 21/01/2009 22:14

#11 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Optimus Prime »

Kupalo wrote:
Ku'ran je objavljen prije 1500 g. , a dokazi koje ti dajes prije 2500, koristi ih svaka monoteisticka religija.

Aristotel:
Postoje tri bistva ;jedno je sjetilno i dijelom je vjecno dijelom propadljivo koje svi priznaju, jedno je nepokretno ...........
Buduci ono bijahu tri bistva , dva naravna i jedno nepokretno, upravo o tome treba reci kako je nuzno da biva neko vjecno i nepokretno bistvo....

ITD ITD, ovo ti je osnova za dogmu i muslimana i krscana i jevreja,

Evo ti sad par citata iz najstarije monoteisticke religije Mazdajasnije, koju je Zaratrusta obnovio i poznata nam je kao Mazdaizam sto je opet bilo nadahnuce jevrejskim , krscanskim i islamskim ili arapskim piscima:
Filozofija:
1. Naglasenost dobra i zla
2. Zivot kao vjecna borba izmedu Dobra i Zla


Sveto trojstvo (podsjecali te ovo na nesto)

1.Ispravno misljenje
2. Ispravno govorenje
3. Ispravno postupanje

Znanje i mudrost:(i ovaj dio ces naci u svim svetim spisama),

Znanje je covjekov najveci dobitak. Ono je najdragocjenije. Ono je covjekov nepogresiv i dugovjecni prijatelj njegov najpouzdaniji i najsigurniji vodic kroz zivot!


E vidis Aristotel je vjerovatno bio politeista!

U mazdaizmu je znanje sve i simbol mu je "vjecna vatra", o kojoj kasnije govori i Heraklit mracni (predsokratovac)
Al-Farabi u Knjizi o slovima analizira Aristotelovu Metafiziku i daje dokaze o postajanju Boga ili jednog ili bozanskog identiteta, kako god hoces.

Interesantno , ali sad aktuelna tri sveta spisa govore o protjerivanju ljudi iz raja ili dzeneta zbog toga sto su probali jabuku sa "drveta znanja", poceli su da spoznaju. Oprosti ali u startu imam problem sa ostatkom. Ne mozes mi reci da sam idiot istjerat me iz kuce, a potom mi reci trebas raditi upravo ono zbog cega si istjeran iz kuce. To je logicki paradoks, a sveti spisi su puni logickih paradoksa. Koliko u njima ima potpuno ispravnih stavova , toliko i potpuno pogresnbih.

Nadam se da ne napisah nista uvredljivo, rado cu s tobom razgovarati na ovu temu. Nisam za iskljucive stavove, toplo preporucujem svim vjernicima i ateistima da sve procitaju i sve analiziraju. Mislim da se niko nece okuziti ako procita !
Ma i anticki Grci su bili muslimani, samo nisu bili svjesni te cinjenice.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#12 Re: Objava i/ili znanost?

Post by osa »

quote="osa"]
slavkoimamodilera wrote:Vrlo interesantna tema, prilicno koncizno i precizno postavljena, hvala arzuhal... :thumbup:

Nadam se da se nece pretvoriti u bljuvotinu, kako cesto ovakve rasprave zavrse... samo bih se za sada (u ocekivanju ostatka obrazlaganja) osvrnuo na jedan dio:
Sada, kada pogledamo rasprave koje se vode na relaciji religija-znanost, čini se da religija koči, zaustavlja napredak znanosti. Tako bar vele oni koji odbacuju Objavu.
Ustvari, upravo je to pravi dogmatski, nedomišljeni stav.
Kur'an podstiče na znanost, svom snagom. Samo joj daje neke smjernice. Etičke, prije svega.
Neka neko pronađe u Kur'anu ijedan stavak koji negira znanost i odvraća čovjeka od nje.
Valjda niko nije tolika budala da to moze tvrditi... jasno je da niti jedna sveta knjiga ne brani napredak ljudskog znanja, dapace, podstice ga... ono sto jeste fakat danas (a bila je i kroz skoro citavu povijest svake od religija) da religijom manipulisu samoproglaseni vodje svake od religijskih zajednica ponaosob, te u prigodnim trenucima sprjecavaju cak i napredak znanja i znanosti, a sve u korist vlastitih interesa...
kako ne brani, objava je navodno ob boga i ona je nepromjenjiva, dakle samo jedan primjer recimo o postanku zemlje i čovjeka već bani razvoj znanosti.[/quote]

Zasto navodno, ovo odmah navodi na svadju, a svadja je nepotrebna na ovakoj temi :)[/quote]

zato što ne postoje materijalni tragovi a ni relevantni svjedoci, bez svađe.
na_ti
Posts: 3
Joined: 24/02/2009 17:25

#13 Re: Objava i/ili znanost?

Post by na_ti »

Kupalo wrote:Jos cekam odgovor?
Kupalo wrote:Jos cekam odgovor?
Odakle potice prva monoteisticka religija..pa mozemo nastaviti.


Sto se tice zadnjeg dijela posta, svako ima svoju volju sta hoce i zeli i sta ne. Ako citas knjige monoteistickih religija pise da su ljudi gdje jesu samo zato sto je covjek prihvatio zadatak. Inace nebi ni bio. Samo ako citas vjerske knjige vidjet ces da su na zemlji zadatka prihvacenog radi, i Iblisa. Zabranjena vocka je samo bila zabranjena, nista vise, jabuka tu ne predstavlja nista vise.

Pa i imamo vjernike i ne vjernike. Vjernici su ubjedeni iz vjerovanja i u ono sto je ateistima i na kraj pameti da vjeruju, ne da budu ubjedeni i da uzimaju kao jedinu cinjenicu kao vjernici sto uzimaju. Pa ih vidis kako su puni sebe i vidis kako vecina smatra samo svoje stavove i misljenja za ispravnim sto je slucaj i sa vjernicima, ustvari kvazi vjernicima jer vjernik nema svoje misljenje kada dode u pitanju vjera, i to ne moze biti i ne smije biti njegovo misljenje. A vjernicima je isto i smijesno sta sve nevjenici ili ateisiti uzimaju kao jedinu cinjenicu i koje sve "nemoralne" teorije i tumacenja teorija uzimaju za ispravne. Kao da teorija ide u detalje ne uzimajuci druge opcije. I vjernici odma negiraju takve teorije, jer covjek je stvoren od zemlje. Kao da su druga stvorenja od have ili samo od vode ili sunceve energije a ne sklopa svega.

Pozdrav
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#14 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Kupalo wrote:
arzuhal wrote:Oni koji vjeruju u posljednju Objavu, Kur'an, također vjeruju u sve prethodne objave. Tako vjeruju da je Bog, skladno civilizacijskom i kulturološkom razvoju i progresu Čovječanstva, slao i potrebno Uputstvo. Uvijek je to bio isti Bog. Samo čovječanstvo nije bilo na istom levelu. Razvijalo se.
Ku'ran je objavljen prije 1500 g. , a dokazi koje ti dajes prije 2500, koristi ih svaka monoteisticka religija.
Već sam to, dakle, naveo ili bar spomenuo, upravo iz razloga kojeg ti navodiš - sve "ono prije Kur'ana" - i ne mislim sad ići u tom smjeru i objašnjavati sličnost religija, svetih spisa, sophie perrenis, itd.
Interesantno , ali sad aktuelna tri sveta spisa govore o protjerivanju ljudi iz raja ili dzeneta zbog toga sto su probali jabuku sa "drveta znanja", poceli su da spoznaju. Oprosti ali u startu imam problem sa ostatkom. Ne mozes mi reci da sam idiot istjerat me iz kuce, a potom mi reci trebas raditi upravo ono zbog cega si istjeran iz kuce. To je logicki paradoks, a sveti spisi su puni logickih paradoksa. Koliko u njima ima potpuno ispravnih stavova , toliko i potpuno pogresnbih.

Nadam se da ne napisah nista uvredljivo, rado cu s tobom razgovarati na ovu temu. Nisam za iskljucive stavove, toplo preporucujem svim vjernicima i ateistima da sve procitaju i sve analiziraju. Mislim da se niko nece okuziti ako procita !
Prvo da se opravdam: jutros sam napisao prvi post i sve do sada sam bio zauzet. Sada kada sam sjeo, imao sam namjeru da nastavim u smjeru kojeg sam sebi postavio, al' odustajem da bih tebi odgovorio na pitanje o Ademu i grijehu, o drvetu znanja i protjerivanju.
Govoriš o paradoksu. Tamam.
U Kur'anu se veli:
A kada Gopodar tvoj reče melekima: Ja ću na Zemlji namjesnika postaviti...
Ovo je rečeno mnogo prije nego što je Adem stvoren. Ovo je vrlo važan ajet - on govori o svrsi čovjeka. On je otpočetka stvaran da bi bio namjesnik, zastupnik Božiji na Zemlji. Da li bi ti povjerio zastupništvo, namjesništvo nad Zemljom nekome kome ne vjeruješ, nekom idiotu? Bog nije takav.
Zašto je onda Allah ranije nastanio Adema u Džennetu? Zašto ga odmah nije učinio zastupnikom?
Nastanio ga je u Bašči da bi mu pokazao njegov pravi dom, njegov istisnki Zavičaj. Vratit ću tebe i tvoje potomke ponovo u njega. Žudite za mjestom svog povratka i ne govori: moj dom je taj i taj.
Nije grijeh razlogom izlaska Adema iz Bašče! To je bila Božija odredba, odredba Onog Koji Čini Šta Hoće. To je bila pouka Ademu ili Primordijalnom Čovjeku. Oni nisu opametnili kušavši sa Stabla. Jedino što im se ukazalo su bila njihova stidna mjesta. Razumiješ li? Tog Stabla ima i bilo je uvijek još ovdje, na Zemlji, u bezbroj oblika: ubijanje, blud, kamata, laž...Klonite se onoga što vam je zabranjeno.
Smatram da sam odgovorio i ne mislim dalje u tom smjeru. Nemam vremena previše (kao što si vidio - tek sad sam malo ugrabio slobodnog) da bih zastajkivao i odgovarao na svako teološko pitanje, mada vjerujem da će itekako sad ona da uslijede.
I nisi ništa uvredljivo napisao, nadam se da nisam ni ja. Radujem se svakom razgovoru :)
Svako dobro.
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#15 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Optimus Prime wrote:
Kupalo wrote:
Ku'ran je objavljen prije 1500 g. , a dokazi koje ti dajes prije 2500, koristi ih svaka monoteisticka religija.

Aristotel:
Postoje tri bistva ;jedno je sjetilno i dijelom je vjecno dijelom propadljivo koje svi priznaju, jedno je nepokretno ...........
Buduci ono bijahu tri bistva , dva naravna i jedno nepokretno, upravo o tome treba reci kako je nuzno da biva neko vjecno i nepokretno bistvo....

ITD ITD, ovo ti je osnova za dogmu i muslimana i krscana i jevreja,
Ma i anticki Grci su bili muslimani, samo nisu bili svjesni te cinjenice.
Musliman u prijevodu znači "predan, okrenut Bogu". Allah veli u Kur'anu:
One koji su vjerovali, pa i one koji su bili jevreji, kršćani i sabijci - one koji su u Allaha i u onaj svijet vjerovali i dobra djela činili - doista čeka nagrada od Gospodara njihova; ničega se oni neće bojati i ni za čim neće tugovati! -(Bekara, 62.)
Jesi li me razumio? Više se neću osvrtati na jalove pokušaje sarkazma i cinizma. Moje stanje svijesti nije takvo, na sreću.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#16 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

Hvala Arzuhal i Primus i Osa i svi ostali, svida mi se analiza.
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#17 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Da se timvra svom dumanju :)
Ponavljam ajet:
Uči, u ime Gospodara, koji stvara!(El-'Alek, 1.)
Uočava se druga smjernica: ne svakako, već u ime Gospodara svoga. Vrlo je to bitan etički naputak. Ali, zašto baš ta riječ: Gospodar? Jer u Tekstu stoji:
Ikre, bismi Rabbike ellezi haleq!
Zašto Gospodar? Zašto ne u ime Boga/Allaha, u ime Stvoritelja/Haliqa? Uostalom, neki govore: "Čuj, Gospodar? A mi smo, jel, robovi? Pa to tako strašno zvuči!"
Da, to strašno zvuči samo iz jednog razloga: našeg historijskog iskustva o robovlasništvu među ljudima, o odnosima gospodara-čovjeka prema robu-čovjeku i okrutnosti i ponižavanju koje to prati.
Riječ Rabb znači, doista, Gospodar. Ali ne samo to. Da malo rasvjetlim semantičku lepezu ove imenice arapskog jezika.
Rabb(Gospodar) dolazi iz glagola rebbe, što znači: vladati, gospodariti.
Ali ona dolazi i od glagola rebbebe, što znači: odgajati, othranjivati.
Također i od glagola erebbe, što znači zalijevati vodom, kišnicom.
I od riječi terebbebe, prisvojiti.
I od terabbe, sklopiti savez.
Rabb je Gospodar, ali i Odgajatelj i Othranitelj. Materija od koje je stvaran Adem bila je zalijevana Vodom, pa je On oblikovao to blato, tu ilovaču. To svoje Djelo, Čovjeka, Sebi je posebno Prisvojio i učinio da bude Njegov zastupnik. Sa tim stvorenjem sklopio je Savez u vidu trajne Objave.
Ajetom se čovjeku sugerira da svoju znanost, naravno, okrene ka onome što je Gospodar stvorio - cjelokupnoj Prirodi. Ali mora imati na umu svog Odgajatelja. Zato se u slijedećem ajetu veli:
1. Uči u ime Gospodara koji stvara,
2. Stvara čovjeka od zakvačka('aleq).
Taj zakvačak (nešto zakačeno) je embrij.
A čovjek mora imati na umu da nije on gospodar, već namjesnik. Kao takvom, potčinjena mu je Zemlja, ali ne smije kršiti Zakon Stvoritelja:
Šejtan će ih navoditi, pa će Allahova stvorenja mijenjati. To je čovjek okrenut od Odgajatelja i okrenut ka sebi. Zanimljivo je da upravo savremena genetika najviše dostignuće i zamah duguje nacističkim i japanskim doktorima, genijima zla, koji su vršili monstruozne zločine nad zarobljenicima. Naravno, to nije generalno za cjelokupnu znanost, ali i to je bio jedan od načina razvoja znanosti, na žalost.
Zanimljivo bi bilo promišljati o etičkim okvirima savremene znanosti. Da li i oni prate mijenu znanstvenih teorija, metoda i ciljeva? Koliko su rastegljivi?

Nastavljamo :)
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#18 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

Nadam se da ne peglam. Pitanje je na kraju. Hvala unaprijed.



Ibn Sinina metafizika se u suštini odnosi na ontologiju.Rasprava o biću i svim njegovim distinkcijama zauzima centralno mjesto u njegovim metafizičkim spekulacijama.
Kritični pojam u razradi Ibn Sininog sistema je kontingencija.
Prema Aristotelovoj definiciji kontingentno je ono što u isto vrijeme može biti i ne biti. U logici je kontigencija jedan od modaliteteta: nužno, moguće, nemoguće i kontigentno.
Ibin Sinina filozofija se poziconira oko odnosa „nužnog i mogućeg bića“ i odnosima između esencije i egzistencije u ovim bićima.
Ako je za esenciju nekog objekta svejedno da li egzistira ili ne egzistira , taj objekat je kao i sva stvorenja u univerzumu čija esencija može da ostane egzistentna ili da ostane neegzistentna, moguće biće.
Ako je esencija neodvojiva od egzistencije i ako bi njeno neegzisziranje vodilo u apsurd i kontradikciju takva je egzistencija nužna.
U ovom slučaju se esencija i egzistencija poistovjećuju i takva egzistencija je nužno postojanje ili Bog, jer su njegova egzistencija i esencija jedno. Jedini je Bog koji ima egzistenciju u sebi i koji postoji sam po sebi, sve drugo ima svoju egzistenciju koja se pridružila esenciji kao slučajna.
Prema tome Univerzum i sve što je u njemu su moguće egzistencije i metafizički su mogući samo uz nužnu egzistenciju.

Ibn Sina dijeli moguće egzistencije na one koje su
1) moguće, a voljom nužne egzistencije postaju nužne
(čiste intelektualne supstancije ili meleci)
2) samo moguće bez ikakve nužnosti
(sva stvorenja na nastalom ili ne nastalom svijetu koja u sebi sadrže prolaznost i koja su nastala samo da bi ponovo nestala)

Pored ove podjele egzistencija Ibn Sina uvodi još jednu i to prema kategoriji da li su egzistencije supstancijalne ili slučajne, a to ovisi od toga da li je neka egzistencija zavisna od nečega (boja na zidu, koja ovisi od zida) ili nezavisna (sam zid).

Oslanjajući se na Plotinovu shemu o sukcesivnim izlivima hijerajhije anđela (meleka) Ibn Sina nastoji da da prikaže i objasni proces stvaranja univerzuma. Služi se principom koji može zadovoljiti postulat islamskog apstraktnog monizma :da iz jednog može nastati samo jedno.
Od jednog nužnog bića u skladu sa ovim principom nastaje biće koje Ibn Sina naziva „prvim intelektom“ i koji je isto što i najuzvišeniji među melecima. Prvi intelekt ima tri dimenzije spoznaje iz kojih po redu nastaju „drugi intelekt“, duša prvog neba i tijelo prvog neba. Proces se nastavlja sve do nastanka „desetog intelekta“ i devetog neba koje je nebo mjeseca. Odavde pa na dalje supstancija nema više toliko čistoće da bi od nje moglo nastati sljedeće nebo, pa iz preostalog dijela kosmičkih mogućih bića nastaje prolazni i nestalni svijet.
Ibn Sina deseti intelekt naziva davaocem formi. U zemaljskom svijetu deseti intelekt obavlja nekoliko funkcija:
1) daje egzistenciju ovom svijetu
2) emanira od sebe formu da bi egzistenciju stvorenja učinila mogućom
3) nakon što stvorenje umre deseti intelekt u sebe ponovo preuzima njegovu formu i čuva je
4) i ima ulogi iluminatora ljudskog razuma

Ibn Sina smatra da sa čovjekom nastaje nova sposobnost univerzalne duše ,ljudska duša. Ljudska duša posjeduje dvije sposobnosti: praktičnu (izvor svih pokreta tijela) i teorijsku po kojoj se razlikuje od životinja.
Teorijsku dijeli na četiri stanja:
- materijalni intelekt koji je najniži i označava sposobnost sticanja znanja
- intelekt sposobnosti kada čovjek savlada osnovne principe saznanja i ovlada ispravnim mišljenjem
- djelatni intelekt kada postane sposoban sam doći do saznanja
- sveti intelekt , nivo na kojem se ostvaruje egzistencija univerzuma kroz čovjeka.

Iznad svih ovih nivoa nalazi se univerzalni ili aktivni intelekt, a iluminacijom se iz ovog intelekta dobijaju sva saznanja i sa njim se ljudski intelekt na najvišem nivou sjedinjuje.

Na istoku jedna mala škola njeguje Ibn Sininu filozofiju sve do danas, a njegove medicinske teorije se još primjenjuju.
Sinina teorija o poimanju i spoznaji putem iluminacije ljudskog intelekta posredstvom meleka , interpretirana je u kasnijim stoljećima u obliku potvrde realnosti spoznaje.

Davatelj formi? I nužno biće? Hvala jos jednom.
User avatar
giga
Posts: 429
Joined: 14/10/2002 00:00

#19 Re: Objava i/ili znanost?

Post by giga »

postoje kontradikcije unutar samog Kur'ana i u odnosu na naucna saznanja i cinjenice (mnogo toga je vec na internetu, nije tesko pronaci), ali rasprave o tome ne vode nigdje, narocito ne na ovakvim i slicnim internet forumima - vecina jednostavno ne pristaje na mogucnost da Kur'an nije savrsen (nija lako srusiti svoj svijet, narocito ne u toplini istomisljenika)

svidja mi se ideja (ja bih to uzeo i kao cinjenicu) da je priroda Zivi Kur'an - bilo bi divno kada bismo svo cudjenje i vjerovanje cuvali u tome - bez skokova u religije
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#20 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Izvini što ti neću ništa odgovarati na tvoje pitanje/a jer me ni Ibn Sina, ni Ibn Rušd niti ijedan filozof pojedinačno sa svojim spekulacijama i metafizičkim sistemima posebno ne interesira (na ovoj temi, dakako). Zaista. Nije mi namjera voditi raspravu unutar nečijeg sistema niti rabiti previše filozofijsko jezikoslovlje. Samo onoliko koliko mi treba da se što kraće i jasnije izrazim. A sve to jer ne kanim ovu temu uvoditi u usko područje helenizirane islamske filozofije (ili bilo koje druge), neinteresantno svekolikoj raji na forumu.
Svako dobro.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#21 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

Hvala puno, takoder svako dobro :-D

PS. zar filozofija nije znanost?
bosna123
Posts: 1421
Joined: 24/09/2008 10:40

#22 Re: Objava i/ili znanost?

Post by bosna123 »

Kupalo wrote:Hvala puno, takoder svako dobro :-D

PS. zar filozofija nije znanost?
Zar jeste?
User avatar
Epitop
Posts: 1308
Joined: 12/02/2008 20:19
Location: Zenica

#23 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Epitop »

giga wrote:postoje kontradikcije unutar samog Kur'ana i u odnosu na naucna saznanja i cinjenice (mnogo toga je vec na internetu, nije tesko pronaci), ali rasprave o tome ne vode nigdje, narocito ne na ovakvim i slicnim internet forumima - vecina jednostavno ne pristaje na mogucnost da Kur'an nije savrsen (nija lako srusiti svoj svijet, narocito ne u toplini istomisljenika)

svidja mi se ideja (ja bih to uzeo i kao cinjenicu) da je priroda Zivi Kur'an - bilo bi divno kada bismo svo cudjenje i vjerovanje cuvali u tome - bez skokova u religije
Navedi nam, ako nije teško pronaći?
User avatar
arzuhal
Posts: 20825
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#24 Re: Objava i/ili znanost?

Post by arzuhal »

Kupalo wrote:Hvala puno, takoder svako dobro :-D

PS. zar filozofija nije znanost?
:)
Filozofija ulazi u skup, u buket znanosti u najširem mogućem shvatanju pojma znanosti. Ali nije znanost, nije nauka. Volio bih da me opovrgneš. Pitat ću te kao što je Rasim Muminović pitao: A šta je to predmet izučavanja filozofije? Možda Totalitet?
Filozofija je uvijek prethodila znanosti, kao svojevrsna propedeutika znanosti (Decartes, Leibniz, F.Bacon, itd.). Filozofija je ponekad nastojala da se nametne kao religija (odatle otpor velikom Hegelu) ili da bude stroga znanost matematskih ideala (Husserl). Ali nikad nije postala znanost.
Svako dobro.
User avatar
Kupalo
Posts: 703
Joined: 27/02/2009 23:45

#25 Re: Objava i/ili znanost?

Post by Kupalo »

arzuhal wrote:
Kupalo wrote:Hvala puno, takoder svako dobro :-D

PS. zar filozofija nije znanost?
:)
Filozofija ulazi u skup, u buket znanosti u najširem mogućem shvatanju pojma znanosti. Ali nije znanost, nije nauka. Volio bih da me opovrgneš. Pitat ću te kao što je Rasim Muminović pitao: A šta je to predmet izučavanja filozofije? Možda Totalitet?
Filozofija je uvijek prethodila znanosti, kao svojevrsna propedeutika znanosti (Decartes, Leibniz, F.Bacon, itd.). Filozofija je ponekad nastojala da se nametne kao religija (odatle otpor velikom Hegelu) ili da bude stroga znanost matematskih ideala (Husserl). Ali nikad nije postala znanost.
Svako dobro.
Mocan si! Ako izbacis filozofiju iz jednacine, koja je znanosti dala osnove , znanost pada. Zaobisao bih jezicare (Hegela i Backona), ali bez Dekartesa, Leibniza, Pascala......nema matematike. Bez matematike fizike , pa hemije..... Bez prirodnih znanosti nema price o evoluciji.
Odusevljen sam ! Fakat si mocan! Hvala !!!!!!!

P.S. Imam li tvoje dopustenje da tvoj odgovor postavim kao temu na forumu?
Locked