Nepotrebne price

Rasprave o vjerskim temama.
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#51 Re: Nepotrebne price

Post by apsidejzi »

seln wrote: To sto ti nazivas Gazalijevom greskom je zapravo sustina islamskog vjerovanja...pa ko hoce, vjeruje, a ko nece, ne vjeruje.
To sto je Gazali obradio (a neka svako za sebe procijeni da li je pogresno ili ne) je sustina islamskog vjerovanja od Gazalija pa ovamo. Generacije prije Gazalija, tj cca 400 godina nisu to smatrali sustinom islamskog vjerovanja, tek nakon njega se ovaj pristup formalizira i mi dobijamo ORTODOKSIJU u islamu. Ortodoksija je od islama napravila religiju i ubila ono sustinsko s cim je Muhammed a. s. dosao: revolucionarnost.

Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe. Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom. Naravno, ortodoksija nije preovladala sa Gazalijem nego je nastala tada i trebalo joj je cca 200 - 300 godina da se rasiri no jednom kada se rasirila... Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#52 Re: Nepotrebne price

Post by seln »

apsidejzi wrote:
seln wrote: To sto ti nazivas Gazalijevom greskom je zapravo sustina islamskog vjerovanja...pa ko hoce, vjeruje, a ko nece, ne vjeruje.
To sto je Gazali obradio (a neka svako za sebe procijeni da li je pogresno ili ne) je sustina islamskog vjerovanja od Gazalija pa ovamo. Generacije prije Gazalija, tj cca 400 godina nisu to smatrali sustinom islamskog vjerovanja, tek nakon njega se ovaj pristup formalizira i mi dobijamo ORTODOKSIJU u islamu. Ortodoksija je od islama napravila religiju i ubila ono sustinsko s cim je Muhammed a. s. dosao: revolucionarnost.
Muhamed je mogao napraviti revoluciju, jer je dosao skupu zaracenih plemena baz drzave. Naravno da je to bila socijalna i politcka revolucija. Zasto niko ne napravi revoluciju danas?
Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe. Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom.
To nema veze sa Gazalijem, vec sa borbom ideologija batinija i zahirija i pobjedom zahirija, koji su zagovarali doslovnije tumacenje Kurana. A Gazali, koji je dugo lutao bliskim istokom kao dervis, sigurno se ne bi mogao nazvati pristalicom zahirija.
Drugi uzrok sirenju ortodoksije je ekonomsko, vojno i politicko slabljenje islamske drzave, koje je kulminiralo padom Bagdada. U kriznim vremenima ljudi traze sigurne i opipljive stvari, ne skrivena znacenja.
Je li slucajnost da je ukratko poslije toga nastalo ucenje Ibn Tejmije?
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#53 Re: Nepotrebne price

Post by RNG_25 »

seln wrote:Inace, uvijek sam iznova iznenadjen nedostatkom tolerancije kod nekih ateista i agnostika.
Uopsteno misljenje je da su agnostici i ateisti ljudi sirokog duha, tolerantni, sa razumijevanjem za tudje duhovne potrebe...
Nekad sam bio sličnog stava, ali kao što reče...
a neki uglavnom odaju utisak da nisu ateisti, vec nihilisti ili, jos bolje, anti-vjernici.
A neki su toliko zadrti, da ih slobodno mozes smjestiti u kategoriju "mudzahedini bez vjere".
...taj stav je bio sasvim pogrešan. Iz mog iskustva, uvidio sam da većina ateista su ništa "šireg duha", niti su "tolerantniji" ili da nešto nastoje bolje razumjeti, u odnosu na... prosječnog vjernika. Što bi bilo sasvim OK, da ne nastupaju silno bahato, ignorantno i - najžalosnije od svega, mada je to relativno - arogantno u svojoj ignoranciji.

Ima i izuzetaka, ljudi (ateisti) čije mišljenje o nekim vjerskim stvarim, ili sami pogledi na vjeru, su mi bili vrijedni i drago mi je bilo pronaći ta mišljenja. Ali, kao i uvijek, riječ je o izuzucima.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#54 Re: Nepotrebne price

Post by RNG_25 »

apsidejzi wrote:Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe.
Netačno. I smiješno je ovako nešto tvrditi. Prva i osnovna stvar koja ateistima smeta jeste sam Bog. Pa onda Poslanik a.s. Ne znam čije stavove od ateista si ti čitao, ali većina ih se svodi na napade na Poslanika a.s. i njegove drugove.
Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom.
Po tebi nije bilo "velikih učenjaka" poslije Gazalija. Što također je netačno. Uostalom, prethodni učenjaci su možda bili "ograničeni" drugim stvarima. A "ortodoksija" je širok pojam, svašta se tu može strpati, pa i ono što tu ne spada.
Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
Priča o Islamu kao naprednom konceptu nije niti će ikada propasti kod onih kod kojih ta priča svrhu i ima. Ateisti to nisu.
User avatar
sigh
Posts: 1171
Joined: 22/08/2014 23:12

#55 Re: Nepotrebne price

Post by sigh »

RNG_25 wrote:
...taj stav je bio sasvim pogrešan. Iz mog iskustva, uvidio sam da većina ateista su ništa "šireg duha", niti su "tolerantniji" ili da nešto nastoje bolje razumjeti, u odnosu na... prosječnog vjernika. Što bi bilo sasvim OK, da ne nastupaju silno bahato, ignorantno i - najžalosnije od svega, mada je to relativno - arogantno u svojoj ignoranciji.

Ima i izuzetaka, ljudi (ateisti) čije mišljenje o nekim vjerskim stvarim, ili sami pogledi na vjeru, su mi bili vrijedni i drago mi je bilo pronaći ta mišljenja. Ali, kao i uvijek, riječ je o izuzucima.
Problem je sto ne razmijes ateisticku poziciju. To "nesto bolje razumjeti" je u sustini svedeno samo na religiju i pitanja usko vezana uz religiju. Da li bi ti nazvao nazvao losim protestovanje nepusaca zbog pusenja u njegovoj blizini ? Naravno da ne bi, medjutim religiju kao pusenje u ovom poredjenju ti dozivljavas kao dobru i zato ne razumijes poziciju ateista. Moze neko tolerisati pusenje poput religije medjutim da li je to u konacnici dobro kako za "nepusaca" i "pusaca" ostaje upitno :)
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#56 Re: Nepotrebne price

Post by seln »

sigh wrote:
RNG_25 wrote:
...taj stav je bio sasvim pogrešan. Iz mog iskustva, uvidio sam da većina ateista su ništa "šireg duha", niti su "tolerantniji" ili da nešto nastoje bolje razumjeti, u odnosu na... prosječnog vjernika. Što bi bilo sasvim OK, da ne nastupaju silno bahato, ignorantno i - najžalosnije od svega, mada je to relativno - arogantno u svojoj ignoranciji.

Ima i izuzetaka, ljudi (ateisti) čije mišljenje o nekim vjerskim stvarim, ili sami pogledi na vjeru, su mi bili vrijedni i drago mi je bilo pronaći ta mišljenja. Ali, kao i uvijek, riječ je o izuzucima.
Problem je sto ne razmijes ateisticku poziciju. To "nesto bolje razumjeti" je u sustini svedeno samo na religiju i pitanja usko vezana uz religiju. Da li bi ti nazvao nazvao losim protestovanje nepusaca zbog pusenja u njegovoj blizini ? Naravno da ne bi, medjutim religiju kao pusenje u ovom poredjenju ti dozivljavas kao dobru i za to ne razumijes poziciju ateista. Moze neko tolerisati pusenje poput religije medjutim da li je to u konacnici dobro kako za "nepusaca" i "pusaca" ostaje upitno :)
Izvini haveru, gdje je ta tolerancija o kojoj ateisti cesto pricaju? Porediti pusenje (koje realno jeste stetno za zdravlje) i religiju (koja je necije uvjerenje) je basa ono, usrati sefa i stanicu.
Na kraju krajeva, ako razdvojimo pusace i nepusace, svako u svoj halvat, po cemu to onda pusaci skode nepusacima?
Isto tako, ja se obavezujem da necu posjecivati nikakve manifestacije i ruituale ateizma. Ti ne posjecuj sakralne objekte i svi ce biti sretni i zadovoljni.
m_l
Posts: 1804
Joined: 06/06/2012 21:19

#57 Re: Nepotrebne price

Post by m_l »

apsidejzi wrote:
Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe. Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom. Naravno, ortodoksija nije preovladala sa Gazalijem nego je nastala tada i trebalo joj je cca 200 - 300 godina da se rasiri no jednom kada se rasirila... Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
Ja koliko pratim ove rasprave sve se ciklicno ponavlja i svodi na:
negiranje samog Boga
ponizavanje poslanika a.s. (za njih je monstrum, pedofil,...)
godine udaje Aise r.a.
robovlasnistvo
zena u islamu kao ugrozena vrsta...
Vecina njih se hrane ovim temama.

I nisu muslimani nazadovali sto se pojavio Gazali sa svojim konceptom(ma sta to predstavljalo), vec sto smo, opcenito, pogazili osnovne principe islama za koje nije potrebno nikakvo tumacenje. Letargija, lijenost, indiferentnost - recept za rupu bez dna. Nazalost.
Last edited by m_l on 30/10/2014 18:42, edited 1 time in total.
User avatar
sigh
Posts: 1171
Joined: 22/08/2014 23:12

#58 Re: Nepotrebne price

Post by sigh »

seln wrote:
sigh wrote:
RNG_25 wrote:
...taj stav je bio sasvim pogrešan. Iz mog iskustva, uvidio sam da većina ateista su ništa "šireg duha", niti su "tolerantniji" ili da nešto nastoje bolje razumjeti, u odnosu na... prosječnog vjernika. Što bi bilo sasvim OK, da ne nastupaju silno bahato, ignorantno i - najžalosnije od svega, mada je to relativno - arogantno u svojoj ignoranciji.

Ima i izuzetaka, ljudi (ateisti) čije mišljenje o nekim vjerskim stvarim, ili sami pogledi na vjeru, su mi bili vrijedni i drago mi je bilo pronaći ta mišljenja. Ali, kao i uvijek, riječ je o izuzucima.
Problem je sto ne razmijes ateisticku poziciju. To "nesto bolje razumjeti" je u sustini svedeno samo na religiju i pitanja usko vezana uz religiju. Da li bi ti nazvao nazvao losim protestovanje nepusaca zbog pusenja u njegovoj blizini ? Naravno da ne bi, medjutim religiju kao pusenje u ovom poredjenju ti dozivljavas kao dobru i za to ne razumijes poziciju ateista. Moze neko tolerisati pusenje poput religije medjutim da li je to u konacnici dobro kako za "nepusaca" i "pusaca" ostaje upitno :)
Izvini haveru, gdje je ta tolerancija o kojoj ateisti cesto pricaju? Porediti pusenje (koje realno jeste stetno za zdravlje) i religiju (koja je necije uvjerenje) je basa ono, usrati sefa i stanicu.
Na kraju krajeva, ako razdvojimo pusace i nepusace, svako u svoj halvat, po cemu to onda pusaci skode nepusacima?
Isto tako, ja se obavezujem da necu posjecivati nikakve manifestacije i ruituale ateizma. Ti ne posjecuj sakralne objekte i svi ce biti sretni i zadovoljni.
Pa evo mozemo se sloziti da uvjerenja koja se ne baziraju na cinjenicama mogu biti stetna za pojedinca. Ako je to sporno, mozemo to i produbiti sa primjerima iz stvarnog zivota, znaci ne mora uvijek biti stetno za pojedinca medjutim imati uvjerenja koja se ne zasnivaju na cinjenicama mogu u konacnici stetno djelovati na dobrobit pojedinca i onih oko njega. Religija i vjera uticu kod vjernika na formiranje misljenja i oblikovanje zivotnog stila. Necemo se lagati, vjera je vjera i ne zasniva se na cinjenicama sto shodno znaci da vjernik pojedinac ne zasniva ( za njegov zivotni stil bitna ) misljenja na cinjenicama.

Druga tvoja poetna je razumljiva i za mene je ok. Ali hajmo razdvojiti na pravi nacin. Povezati cu na poredenje iz prethodnog posta. Ajd da ne ucimo djecu pusenju (religija) u skoli, odnosno na javnim mjestima. Ajd da kazemo roditeljima da nije odgovorno uciti djecu pusenju (vjeri) dok ne odrastu. Pa kad neki pojedinac odraste moze se uvijek odluciti da zapocne pusiti ako to zeli na svoju odgovornost! Zar nije to razumno ? :)
Dexx1
Posts: 354
Joined: 30/12/2013 21:02

#59 Re: Nepotrebne price

Post by Dexx1 »

RNG_25 wrote:Iz mog iskustva, uvidio sam da većina ateista su ništa "šireg duha", niti su "tolerantniji" ili da nešto nastoje bolje razumjeti, u odnosu na... prosječnog vjernika. Što bi bilo sasvim OK, da ne nastupaju silno bahato, ignorantno i - najžalosnije od svega, mada je to relativno - arogantno u svojoj ignoranciji.
Upravo to. Ti ocekujes po prici da je lik prosirio neke vidike, gleda van kutije kako sam kaze a ono..
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#60 Re: Nepotrebne price

Post by apsidejzi »

seln wrote:
apsidejzi wrote:
seln wrote: To sto ti nazivas Gazalijevom greskom je zapravo sustina islamskog vjerovanja...pa ko hoce, vjeruje, a ko nece, ne vjeruje.
To sto je Gazali obradio (a neka svako za sebe procijeni da li je pogresno ili ne) je sustina islamskog vjerovanja od Gazalija pa ovamo. Generacije prije Gazalija, tj cca 400 godina nisu to smatrali sustinom islamskog vjerovanja, tek nakon njega se ovaj pristup formalizira i mi dobijamo ORTODOKSIJU u islamu. Ortodoksija je od islama napravila religiju i ubila ono sustinsko s cim je Muhammed a. s. dosao: revolucionarnost.
Muhamed je mogao napraviti revoluciju, jer je dosao skupu zaracenih plemena baz drzave. Naravno da je to bila socijalna i politcka revolucija. Zasto niko ne napravi revoluciju danas?
Ne govorim ja o lokalnoj Muhammedovoj revoluciji vec o globalnoj. Za nepunih 40 godina 80% poznatog svijeta je prihvatilo islam. Optuzuju nas da smo islam sirili macem ali postoji razlika izmedju okupacije nekoga te nametanja ideje i svojevoljnog prihvatanja ideje. Amerikanci su 2003 okupirali Irak i pokusali nametnuti ideju demokratije a sve se zavrsilo sa ovim danasnjim haosom. Muhammedova ideja je okupirala srca ljudi koji su je prihvatili i nastavili siriti dalje. O toj revoluciji ja govorim. Gazalijeva epoha je posljednja epoha u kojoj smo nesto znacajno napravili na svjetskoj sceni.
Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe. Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom.
To nema veze sa Gazalijem, vec sa borbom ideologija batinija i zahirija i pobjedom zahirija, koji su zagovarali doslovnije tumacenje Kurana. A Gazali, koji je dugo lutao bliskim istokom kao dervis, sigurno se ne bi mogao nazvati pristalicom zahirija.
Drugi uzrok sirenju ortodoksije je ekonomsko, vojno i politicko slabljenje islamske drzave, koje je kulminiralo padom Bagdada. U kriznim vremenima ljudi traze sigurne i opipljive stvari, ne skrivena znacenja.
Je li slucajnost da je ukratko poslije toga nastalo ucenje Ibn Tejmije?
Naravno da sve vuce jedno drugo. Ja ne zelim okrivljivati Gazalija da je ovo sve zbog njega jer nije. Ne moze jedan covjek to napraviti nego mora imati sljedbenike. Gazali je isturena figura, reprezentant te ideje iza cijeg autoriteta se ostali sakrivaju ili sto bi Ibn Haldun rekao: plemickog autoriteta. Ja kada sam poceo citati Ibn Sinu prva reakcija okruzenja je bila preporuka Gazalijeve knjige: Nesuvislost filozofa u kojoj napada i tekfiri Ibn Sinu. Ovaj zastitnicki mehanizam je kamen spoticanja koji je produkt ortodoksije. Sjecam se koliko su napadali Imrana Huseina zbog njegovog neortodoksnog pristupa pa se na kraju ispostavilo da je on mnogo pametniji nego su mnogi mislili.
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#61 Re: Nepotrebne price

Post by apsidejzi »

RNG_25 wrote:
apsidejzi wrote:Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe.
Netačno. I smiješno je ovako nešto tvrditi. Prva i osnovna stvar koja ateistima smeta jeste sam Bog. Pa onda Poslanik a.s. Ne znam čije stavove od ateista si ti čitao, ali većina ih se svodi na napade na Poslanika a.s. i njegove drugove.
Srce... nije ti mjesto u medjumuslimanskoj razmjeni misljenja. Nemoj me pogresno shvatitit je nije da ti branim, nego ispadas smjesan pa bih da te postedim sramote koju neces razumjeti a nama ces samo pokvariti kvalitetnu diskusiju. Ti vasi napadi na Poslanika i njegove drugove su napad na sliku Poslanika i njegovih drugova koja se pojavila u post gazalijevoj epohi. To sto vi napadate je rezultat ortodoksije ali kao sto sam vec rekao, veoma opsirna i kompleksna tema koja se razvijala stoljecima i za koju treba izdvojiti mnogo vremena da se obradi.
Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom.
Po tebi nije bilo "velikih učenjaka" poslije Gazalija.
Upravo. Mozda u prvih 200-300 godina dok je ortodoksija preovladala ali ja ne znam ni za jedno veliko ime nakon Ibn Halduna koje je donijelo nesto novo i revolucionarno u islam. Tek se u 20 stoljecu sa Fazlurahmanom i ekipom indijskih muslimana pocinje buditi revolucionarni duh ali taj duh jos uvijek nije dovoljno jak jer na jednoj strani ima ortodoksiju a na drugoj materijalisticku ideologiju koja ne bira sredstva.

Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
Priča o Islamu kao naprednom konceptu nije niti će ikada propasti kod onih kod kojih ta priča svrhu i ima. Ateisti to nisu.
Ne bih da zvucim kao ateista jer to nisam ali nakon ovakvih komentara mi prosto dodje da ti prstom pokazem prema bliskom istoku i ponudim primjer islamskog naprednog koncepta pa te lijepo zamolim da odes dole i zivis utopiju umjesto da ovdje prosipas suplju. Danasnji islam je truhao i nalazi se na raskrsnici na kojoj je krscanstvo bilo prije 500 godina kada se renesansa razvijala. Ako ostanemo u ortodoksiji rizikujemo da nam hodze i imami, iduce generacije mladih ljudi privlace u dzamiju na isti nacin na koji svestenici i popovi privlace omladinu zapada: gradnjom skejterskih staza u crkvama i pravljenjem dodatnih prostorija za diskoteke u kojima ce se promovisti duhovnost na silu.
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#62 Re: Nepotrebne price

Post by apsidejzi »

m_l wrote:
apsidejzi wrote:
Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe. Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom. Naravno, ortodoksija nije preovladala sa Gazalijem nego je nastala tada i trebalo joj je cca 200 - 300 godina da se rasiri no jednom kada se rasirila... Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
Ja koliko pratim ove rasprave sve se ciklicno ponavlja i svodi na:
negiranje samog Boga
ponizavanje poslanika a.s. (za njih je monstrum, pedofil,...)
godine udaje Aise r.a.
robovlasnistvo
zena u islamu kao ugrozena vrsta...
Vecina njih se hrane ovim temama.

I nisu muslimani nazadovali sto se pojavio Gazali sa svojim konceptom(ma sta to predstavljalo), vec sto smo, opcenito, pogazili osnovne principe islama za koje nije potrebno nikakvo tumacenje. Letargija, lijenost, indiferentnost - recept za rupu bez dna. Nazalost.
:thumbup:
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#63 Re: Nepotrebne price

Post by NIN »

apsidejzi wrote:
seln wrote:Muhamed je mogao napraviti revoluciju, jer je dosao skupu zaracenih plemena baz drzave. Naravno da je to bila socijalna i politcka revolucija. Zasto niko ne napravi revoluciju danas?
Ne govorim ja o lokalnoj Muhammedovoj revoluciji vec o globalnoj. Za nepunih 40 godina 80% poznatog svijeta je prihvatilo islam. Optuzuju nas da smo islam sirili macem ali postoji razlika izmedju okupacije nekoga te nametanja ideje i svojevoljnog prihvatanja ideje. Amerikanci su 2003 okupirali Irak i pokusali nametnuti ideju demokratije a sve se zavrsilo sa ovim danasnjim haosom. Muhammedova ideja je okupirala srca ljudi koji su je prihvatili i nastavili siriti dalje. O toj revoluciji ja govorim. Gazalijeva epoha je posljednja epoha u kojoj smo nesto znacajno napravili na svjetskoj sceni.
Za to vrijeme koje spominjes ne mozemo pricati ni o 80% arapskih plemena, a kamo li o Starom svijetu. Znas li uopste sta se podrazumjeva poznatim svijetom u 7. vijeku?

Vidim da ponekad imas finih ali ovo razmisljanje i poznavanje tematike i nije bas za pohvaliti. Nego, znam da sirenje macem ima negativnu konotaciju, opravdano, i jeste da je do jedne mjere preuvelicano ali da se islam s lakocom sirio i da su ga prihvatali tek tako, zato sto im je srce tako govorilo, i nije bas neka istina, naprotiv. Seln je dosta objektivniji i blize faktima jer itekako da se mora uzeti vremenski i socio-politicki kontekst vremena o kojem pricamo. I da, ratova i sukoba za prevlast, tj. uspostavu novog drustvenog poretka (citaj islama) dakako da je bilo, kako za vrijeme, a tako i poslije Muhameda. Naravno, o tome govore istorijski fakti, a ne ja.

A uporedjivati danasnji globalni drustveno-politicki diverzitet s ondasnjim lokalnim plemenskim ustrojima je, ruku na srce, zaista neozbiljno. I da, samo laici mogu vjerovati u mit o revoluciji kao necemu tihom, lijepom i moroljubivom.
User avatar
apsidejzi
Posts: 9947
Joined: 25/05/2013 23:49

#64 Re: Nepotrebne price

Post by apsidejzi »

Upravu si za vremenski period. Mnogo realnija brojka je 150 godina a 80% je cifra koja se odnosi na uticajne faktore tog vremena. Covjek nekad gleda previse lokalno... Zaboravio sam na Kinu i taj dio Azije. Povlacim brojeve ali ostavljam da je onaj uspjeh bio moguc zahvaljujuci cinjenici da su osvojena podrucja prihvatala islam i nastavljala sirenje istog. Onih 10.000 ashaba koje je Muhammed imao oko sebe na kraju karijere nije moglo zauzeti sve sto je zauzeto.

Ja sam pricao o ubijanju tog revolucionalrnog duha kada su ljudi u skupinama ulazili u islam. Taj duh je ubijen pobjedom ortodoksije cija je perjanica bio Gazali.

Zamisli kad jedan vojskovodja Kutejbe zauzme Semerkand kojeg je dugo opsjedao i kad se porazeno stanovnistvo pozali halifi da Kutejbe nije zauzeo grad po islamskim propisima i halifa naredi da sva vojska izadje iz grada i da ga ponovi opsjeda po propisu. Vojska izadje i poreda se oko zidina a ovi kad su to vidjeli kolektivno prihvate islam.
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

#65 Re: Nepotrebne price

Post by RNG_25 »

apsidejzi wrote:
RNG_25 wrote:
apsidejzi wrote:Ako pogledas u rasprave ateista i muslimana bez emocija i budes posten prema sebi, doci ces do zakljucka da sve sto nam prigovaraju dolazi iz post gazalijeve epohe a sve s cim se mi hvalimo dolazi iz pred gazalijeve epohe.
Netačno. I smiješno je ovako nešto tvrditi. Prva i osnovna stvar koja ateistima smeta jeste sam Bog. Pa onda Poslanik a.s. Ne znam čije stavove od ateista si ti čitao, ali većina ih se svodi na napade na Poslanika a.s. i njegove drugove.
Srce... nije ti mjesto u medjumuslimanskoj razmjeni misljenja. Nemoj me pogresno shvatitit je nije da ti branim, nego ispadas smjesan pa bih da te postedim sramote koju neces razumjeti a nama ces samo pokvariti kvalitetnu diskusiju. Ti vasi napadi na Poslanika i njegove drugove su napad na sliku Poslanika i njegovih drugova koja se pojavila u post gazalijevoj epohi. To sto vi napadate je rezultat ortodoksije ali kao sto sam vec rekao, veoma opsirna i kompleksna tema koja se razvijala stoljecima i za koju treba izdvojiti mnogo vremena da se obradi.
Jedini koji je "smiješan" ovdje si ti. Da meni "nije mjesto" u nekoj raspravi je sad argument? Pročitaj ponovo šta sam napisao i napiši bolji odgovor, ovaj put sa argumentima.

Ateizam = nevjerovanje u Boga. Nema to veze sa Gazalijem, ortodoksijom i glupostima. Na kraju, jasno je da su neka Islamska načela, pravila, tendencije u potpunoj koliziji sa, na primjer, nekim demokratskim. Primjera je bezbroj, nije mi problem koji navesti.
Svi veliki ucenjaci su dosli prije Gazalija jer nisu bili ograniceni ortodoksijom.
Po tebi nije bilo "velikih učenjaka" poslije Gazalija.
Upravo. Mozda u prvih 200-300 godina dok je ortodoksija preovladala ali ja ne znam ni za jedno veliko ime nakon Ibn Halduna koje je donijelo nesto novo i revolucionarno u islam. Tek se u 20 stoljecu sa Fazlurahmanom i ekipom indijskih muslimana pocinje buditi revolucionarni duh ali taj duh jos uvijek nije dovoljno jak jer na jednoj strani ima ortodoksiju a na drugoj materijalisticku ideologiju koja ne bira sredstva.
Aha, na stranu *tvoj* stav o Gazaliju, što je sasvim legitimno (imati stav, makar i pogrešan), ali ovdje se nećemo složiti, pa dalje neću.

Prica o islamu kao naprednom konceptu je propala i sve dok se budemo drzali ortodoksije cuclacemo zapadno veslo te imati razne kretenske i divlje horde koje nas sramote.
Priča o Islamu kao naprednom konceptu nije niti će ikada propasti kod onih kod kojih ta priča svrhu i ima. Ateisti to nisu.
Ne bih da zvucim kao ateista jer to nisam ali nakon ovakvih komentara mi prosto dodje da ti prstom pokazem prema bliskom istoku i ponudim primjer islamskog naprednog koncepta pa te lijepo zamolim da odes dole i zivis utopiju umjesto da ovdje prosipas suplju. Danasnji islam je truhao i nalazi se na raskrsnici na kojoj je krscanstvo bilo prije 500 godina kada se renesansa razvijala. Ako ostanemo u ortodoksiji rizikujemo da nam hodze i imami, iduce generacije mladih ljudi privlace u dzamiju na isti nacin na koji svestenici i popovi privlace omladinu zapada: gradnjom skejterskih staza u crkvama i pravljenjem dodatnih prostorija za diskoteke u kojima ce se promovisti duhovnost na silu.
I šta ćeš mi dokazati upiranjem prstom u Bliski Istok? Mene ne interesuje Bliski Istok. Po čemu je to Bliski Istok standard Islamskog uređenja, ili ikakvog uređenja, pa da mi to treba nešto da dokaže?

Dalje, kakav "današnji Islam"? Šta to uopšte znači? Je li to neki globalni Islam, monolitan, za koji se kaže "eto to je Islam"? Ako je tebi "današnji Islam" Islam nekog Iraka, šta to treba da znači? Da je to *sav, globalni Islam*? Jer to nije slučaj, a očito je da si se ograničio na samo jedan aspekt Islama - onaj koji se tiče državnog uređenja.

Trebalo bi ti biti jasno da je Islam prvo vjera, religija, odnos čovjek - Bog, pa tek onda više. I zato ateisti imaju razloga i logično je da napadaju Islam, i Boga i njegove poslanike/ostale. Ne radi se o pukom uređenju društva samo, već i više.
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#66 Re: Nepotrebne price

Post by nasa »

NIN wrote:
apsidejzi wrote:
seln wrote:Muhamed je mogao napraviti revoluciju, jer je dosao skupu zaracenih plemena baz drzave. Naravno da je to bila socijalna i politcka revolucija. Zasto niko ne napravi revoluciju danas?
Ne govorim ja o lokalnoj Muhammedovoj revoluciji vec o globalnoj. Za nepunih 40 godina 80% poznatog svijeta je prihvatilo islam. Optuzuju nas da smo islam sirili macem ali postoji razlika izmedju okupacije nekoga te nametanja ideje i svojevoljnog prihvatanja ideje. Amerikanci su 2003 okupirali Irak i pokusali nametnuti ideju demokratije a sve se zavrsilo sa ovim danasnjim haosom. Muhammedova ideja je okupirala srca ljudi koji su je prihvatili i nastavili siriti dalje. O toj revoluciji ja govorim. Gazalijeva epoha je posljednja epoha u kojoj smo nesto znacajno napravili na svjetskoj sceni.
Za to vrijeme koje spominjes ne mozemo pricati ni o 80% arapskih plemena, a kamo li o Starom svijetu. Znas li uopste sta se podrazumjeva poznatim svijetom u 7. vijeku?

Vidim da ponekad imas finih ali ovo razmisljanje i poznavanje tematike i nije bas za pohvaliti. Nego, znam da sirenje macem ima negativnu konotaciju, opravdano, i jeste da je do jedne mjere preuvelicano ali da se islam s lakocom sirio i da su ga prihvatali tek tako, zato sto im je srce tako govorilo, i nije bas neka istina, naprotiv. Seln je dosta objektivniji i blize faktima jer itekako da se mora uzeti vremenski i socio-politicki kontekst vremena o kojem pricamo. I da, ratova i sukoba za prevlast, tj. uspostavu novog drustvenog poretka (citaj islama) dakako da je bilo, kako za vrijeme, a tako i poslije Muhameda. Naravno, o tome govore istorijski fakti, a ne ja.

A uporedjivati danasnji globalni drustveno-politicki diverzitet s ondasnjim lokalnim plemenskim ustrojima je, ruku na srce, zaista neozbiljno. I da, samo laici mogu vjerovati u mit o revoluciji kao necemu tihom, lijepom i moroljubivom.

Evo da zanemarimo poslanstvo na trenutak, jer historija se ustvari ne bavi porijeklom ideje islama, i analiziramo Muhameda i pojavu islama, pocetni period:

-na samom pocetku u kojem iskazuje ideju islama nije vladar, nema vojsku koja milom ili silom ide uz njega

-okuplja oko sebe dovoljan broj ljudi, dovoljan u smislu da postaju factor desavanja u odredjenom drustvu odnosno Meki, koji mu vjeruju na rijec bez da imamo bilo kakve podatke da su ti ljudi imali direknu korist ili bili prisiljeni da ga slijede naprotiv podaci govore suprotno.Znaci ideja islama zazivljava bez prisile, postaje factor bez ikavih fizickih borbi.

-prolazi fazu u kojoj drustvo u kojem zivi protiv njega i njegovih sljedbenika koristi raspoloziva sredstva pritiska, kaznjavanja i zabrane
- dvanaest godina od pojave ideje islama sa malom grupom ljudi napusta jedno drustvo, seli u drugo u kojem nema prepreke da zive svoje ideje

- tek u Medini govorimo o islamskom drustvu i pocetcima oruzanih sukoba, npr.bitka na Bedru je 14 godina nakon pojave islama

Ako krenemo od ovog perioda, od trenutka kada imamo islamsko drustvo, onda manje vise mozemo analizirati Muhameda slicno kao je to slucaj s niz drugih historijskih licnosti.On tu pokazuje sposobnosti i ambicije zbog koji i jeste od razlicitih historicara ocjenjen kao jedna od najutjecajnijih licnosti u historiji.
Medjutim kako zanemariti da Muhamed nakon doloska u Medinu zivi jos 10 godina, a period od pojave islama do dolaska u Medinu traje 14 godina, da li je vjerodostojno zanemariti potpuno 14 godina ili znemariti cinjenicu da nije vojska i osvojene teritorije ono sto se istice izmedju onog sto on ostavlja iza sebe vec Kur'an, islam....

Kao sto kazes sirenje macem je preuvelican zakljucak jer ustvari sama ideja ce zazivjeti bez bilo kakvih nasilnih metoda, kasnije kada imamo formirano islamsko drustvo one se sasvim ocekivano razvija ljudski, Muhamed je covjek, njegovi sljedbenicu su ljudi, on ne tvrdi da uspostavlja Bozansko drustvo vec da prenosi Boziju rijec itd.tako da vjernici ne bi trebali imati problem s razlicitim ocjenama, narocito perioda nakon Muhamedove smrti, jer s vjerske strane sve stoji gdje i treba odnosno imamo Kur'an, on osto je Bog i porucio u Kur'anu da ce ostati Kur'an , a Muhamed je samo covjek ...
Mi smo danas suoceni s tim da o Muhamedu imamo razlicitih podataka od kojih su mnogi upitne vjerodostojnosti i imamo Kur'an koji glede vjerodostojnosti ima jako dobre ocjene, samo treba izabrati na cemu bazirati i predstaviti islam.Iz nekog cudnog razloga, zadnjih godina, muslimani biraju price kao sto je i ova zbog koje je pokrenuta tema.....
statixx
Posts: 9753
Joined: 15/12/2011 14:40
Location: Sarajevo

#67 Re: Nepotrebne price

Post by statixx »

Kada se ibretite muhamedovom uspjehu zasto ne stavite dogadjaje u kontekst vremena, kao sto volite raditi, pa mozda neke stvari vise nece djelovati toliko nemogucim.

U to vrijeme pricalo se medju narodom da anamo negdje postoji neki bog koji salje poslanike na zemlju. :D Neki su na toj osnovi bili vec debelo profitirali i razvili mocna carstva. Recimo prije Muhameda, Mani se proglasio posljednjim poslanikom, a navodno je trebao ujediniti doktrine krscanstva, budizma i zoroastrizma. Buduci da se njegovo ucenje nije sirilo macem, a dobacilo je od Perzije, Balkana, Rima, pa sve do Kine i Japana, onda je sasvim moguce bilo i da ce se nakon njega pojaviti neko ko ce imati jos veci uspjeh. Manijev "neuspjeh" je dijelom rezultat uslova drustva u kojem je djelovao, odnosno uslova organizovane i centralizovane vlasti koja nije tolerisala njegove ideje, a ipak one su se rasirile medju razlicitim narodima.

http://www.kavehfarrokh.com/sassanians/ ... nt-persia/
User avatar
nasa
Posts: 8023
Joined: 25/08/2012 16:46

#68 Re: Nepotrebne price

Post by nasa »

pa eto gore dole, manje vise mogli bi se sloziti ali to je ono o cemu sam pisala...Muhamed je ostavio nesto sto je vece od njegovih ovozemaljskih uspjeha koji se mjere razlicitim kriterijama, uredjenje drustva, teritorijalno sirenje itd.ostavio je Kur'an i to je njegov najveci uspjeh kakav god imali stav prema porijeklu Kur'ana i islama...mislim smatrao ga Bozanskim ili ne...
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#69 Re: Nepotrebne price

Post by harač »

da je muhamed bio "uspješan" ne bi trebalo biti sporno...

uspio je stvoriti neuporedivo sveobuhvatan ideološki sistem koji upravlja svakim segmentom ljudskog života (javnim, privatnim, duhovnim, materijalnim etc.), koji je izrazito stabilan i preko hiljadu godina nakon njegove smrti; uspio je stvoriti i neuporedivi kult ličnosti. imajući na umu kontekst iz kojeg je iznikao, i u kojem je djelovao, sve je to veoma impresivno
Post Reply