Islam - pitanja i odgovori

[prenosnik]

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

[RNG_25]

Sta je konkretno problem sa ovim hadisom o gresnosti svih ljudi?

Problem, ili "problem", je kao i sa svakom tvrdnjom, o bilo kome ili bilo čemu. Ali ja ne znam da li ti želiš ići tim putem diskusije, što razumijem, iako smatram da je... "šteta"... ali dobro.

Ti ako si voljan da diskutuješ o tome šta je problem sa tim hadisom, onda očekuj pitanja od mene, neka vrlo komplikovana i teška. Na kraju, da kažem, ja svakako smatram da ovaj hadis ima "problem", ali, kao što rekoh, taj problem je u svakoj tvrdnji... Shodno tome, postojanje problema ne isključuje tačnost navedenog hadisa, ali eto, ja sam odlučio da ga ne prihvatim.

[RNG_25]

Po kojoj metodologiji ljudi koji odbacuju hadise (potpuno ili delimicno) to cine? Da li ih odbace sve bez obzira na ocenu verodostojnosti? Pa cak i one na mutevatir stepenu. Ako ne, vec samo neke, koji kriterijum koriste? Zasto jedan hadis prihvate, a drugi ne?

Pravo pitanje je po kojoj metodologiji se hadisi ocjenjuju vjerodostojnim. Kao što ti je poznato, vjerujem, a meni manje nego tebi, ta "metodologija" uključuje, po meni ogromnu manjkavost, ogromni nedostatak - nedostatak koji dovodi sve u pitanje - ali koji je olako prihvaćen od "uleme" kao "parametar" za "ocjenu" "vjerodostojnosti" "hadisa".

No, ne bih u to ulazio direktno, nego, ako želiš, reci mi, odnosno nama, neke od kriterija (ili "kriterija") za ocjenu (ili "ocjenu") hadisa.

[Towelie]

Ti ako si voljan da diskutuješ o tome šta je problem sa tim hadisom, onda očekuj pitanja od mene, neka vrlo komplikovana i teška. Na kraju, da kažem, ja svakako smatram da ovaj hadis ima "problem", ali, kao što rekoh, taj problem je u svakoj tvrdnji... Shodno tome, postojanje problema ne isključuje tačnost navedenog hadisa, ali eto, ja sam odlučio da ga ne prihvatim.

Zapravo, smatram da nas daljnja diskusija ne bi odvela do nekog znacajnog progresa, pa cu se zadovoljiti time da ti ne prihvatas ovaj hadis iz tebi znanih razloga.

Pravo pitanje je po kojoj metodologiji se hadisi ocjenjuju vjerodostojnim. Kao što ti je poznato, vjerujem, a meni manje nego tebi, ta "metodologija" uključuje, po meni ogromnu manjkavost, ogromni nedostatak - nedostatak koji dovodi sve u pitanje - ali koji je olako prihvaćen od "uleme" kao "parametar" za "ocjenu" "vjerodostojnosti" "hadisa".

No, ne bih u to ulazio direktno, nego, ako želiš, reci mi, odnosno nama, neke od kriterija (ili "kriterija") za ocjenu (ili "ocjenu") hadisa.

In the science of hadith, five specific conditions are called out:

A connected Isnaad (chain) of narrators: Nobody narrates from their teacher's teacher, for example; everybody met in person and heard directly from the person who narrated to them.

All narrators are known, trustworthy, and righteous: They don't commit major sins in public. We know them (their biography), i.e. it's not "someone named X told me ..."

Precision and Accuracy of Narrators: All the narrators in the chain are known to have strong memories and narrate accurately.

Doesn't Conflict Known Hadith: If there's one hadith that conflicts a well-known larger body of hadith, it can become rejected.

No Hidden Defects: This is a technical requirement, and refers to tadlees (subtly hiding who you are narrating the hadith from) among other things

[zijancer]

kako se manifestuje zahvalnost?
jedan moj dobar drug je super to pojasnio na skoro pa svakodnevnom primjeru...pa cu ubaciti kasnije
(ovo ja da vidim kako ko zahvalnost dozivljava)

[nasa]

Po kojoj metodologiji ljudi koji odbacuju hadise (potpuno ili delimicno) to cine? Da li ih odbace sve bez obzira na ocenu verodostojnosti? Pa cak i one na mutevatir stepenu. Ako ne, vec samo neke, koji kriterijum koriste? Zasto jedan hadis prihvate, a drugi ne?

Na razlicite nacine;
mozes biti protivan njihovoj upotrebi unutar vjere i smatrati da su historijski izvori za odredjen period ali ne i dio islama kao vjere, da nisu obavezni unutar islama, osporavati vjerodostojnost - na ovo se ustvari mnogi pozivaju ali prakticno ni sami ne znaju odrediti kriterije vjerodostojnosti pa se onda ide pricu o "neprihvatljivosti", ako su u suprotnosti s Kur'anom itd.

Tako da ima razlicitih nacina odbacivanja bez obzira na stepen kojim je neki hadis oznacen.

Licno dajem prednost svakako Kur'anu pa, u nekim pitanjima kao npr.kamenovanje ne vidim nuznost da se isto sprovodi bez obzira na vjerodostojnost hadisa ali ih ne odbacujem.

[prenosnik]

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

[zijancer]

ok, radije bih vidjela odgovor na ono preskoceno pitanje, al nema veze

nastavite

[RNG_25]

In the science of hadith, five specific conditions are called out:

A connected Isnaad (chain) of narrators: Nobody narrates from their teacher's teacher, for example; everybody met in person and heard directly from the person who narrated to them.

All narrators are known, trustworthy, and righteous: They don't commit major sins in public. We know them (their biography), i.e. it's not "someone named X told me ..."

Precision and Accuracy of Narrators: All the narrators in the chain are known to have strong memories and narrate accurately.

Doesn't Conflict Known Hadith: If there's one hadith that conflicts a well-known larger body of hadith, it can become rejected.

No Hidden Defects: This is a technical requirement, and refers to tadlees (subtly hiding who you are narrating the hadith from) among other things

I to je ta "metodologija"... Sve navedene tačke su sporne, silno podložne ljudskom faktoru - greška i grijeh uključeni.

Na primjer, druga stavka:

All narrators are known, trustworthy, and righteous: They don't commit major sins in public. We know them (their biography), i.e. it's not "someone named X told me ..."

Moja pitanja su:

1) Šta znači biti "pouzdan"?
2) Šta znači biti "pravedan"?
3) Na osnovu kojih kriterija je neko određen za "pouzdan" i "pravedan"?
4) Ko je taj koji određuje nekoga da je "pouzdan" i "pravedan"?
5) Koji izvori podataka su upotrijebljeni da bi se neko ocijenio "pouzdanim" i "pravednim"?

A smiješna mi je tvrdnja da biografija nije "neki X mi je rekao". Pa kako napraviti ičiju biografiju, ako se podaci o tom nekome ne zapišu negdje, a da bi se zapisalo - mora neki "X" reći nešto o "Y" osobi.

To što neko ne čini velike grijehe u "javnosti" je sasvim irelevantno. Šta je najveći grijeh? Širk? Sigurno jedan od većih, ako već ne najveći. A sigurno je bilo licemjera, ljudi koji su javno ispoljavali svoje vjerovanje, nisu javno činili "velike grijehe", ali koji, suštinski i svjesno, su bili nevjernici. Ili licemjeri, kao što ovaj hadis govori:

Narrated Abi Waih:
Hudhaifa bin Al-Yaman said, 'The hypocrites of today are worse than those of the lifetime of the Prophet, because in those days they used to do evil deeds secretly but today they do such deeds openly.'

Ili ovaj:

Narrated Al-Aswad:
While we were sitting in a circle in `Abdullah's gathering, Hudhaifa came and stopped before us, and greeted us and then said, "People better than you became hypocrites." Al-Aswad said: I testify the uniqueness of Allah! Allah says: "Verily! The hypocrites will be in the lowest depths of the Fire." (4.145) On that `Abdullah smiled and Hudhaifa sat somewhere in the Mosque. `Abdullah then got up and his companions (sitting around him) dispersed. Hudhaifa then threw a pebble at me (to attract my attention). I went to him and he said, "I was surprised at `Abdullah's smile though he understood what I said. Verily, people better than you became hypocrite and then repented and Allah forgave them."

A označio sam i zadnju rečenicu, jer sam svjestan da stvari nisu nužno trajno određene da budu na određeni način. Ali, to opet ne mijenja niti prethodno označeno.

Na gornja pitanja ne moraš ni odgovoriti. Ne sumnjam da su izmišljeni "kriteriji" za "ocjenu" "pouzdanosti" i "pravednosti" prenosioca.

Ali... (bez da tvrdim da ti nešto tvrdiš, nego samo komentarišem navedene kriterije)

Nije tačno da nečija "nepravednost" i "nepouzdanost" znači da govore nužno neistinu, ili netačnost. Nepouzdanost nekoga, kao ličnosti, ne isključuje sposobnost nečiju da, ako tako hoće, kaže nešto iskreno i tačno. Koliko li je samo tačnih i istinitih hadisa odbačeno, na osnovu za mene fiktivnih parametara "pouzdanosti" i "pravednosti", a koliko li ih je samo prihvaćeno od strane osoba sa "ugledom među narodom"? Nadalje, ko je, je li Buharija, je li Muslim, je li neko treći, ili neka grupa, određivala - te usput teške grijehe ogovaranja činila - nečiju "nepouzdanost" i "nepravednost"?

Smatram nemogućim zaključiti da je neko "nepouzdan i nepravedan" bez da se za to referiraju mišljenja drugih ljudi, mišljenja koja su samo njihova. Dalje, je li i ovdje riječ o nekom "konsenzusu" ljudi prilikom određivanja ko je kakav? Nije li to, u najmanju ruku, ogovaranje, a možda čak i potvaranje?

Zar je moguće da, prilikom ocjenjivanja samih hadisa, se pozivalo na samu ličnost čovjeka, a prilikom "ocjenjivanja" ličnosti se nužno činio grijeh (ogovaranja)? Šta ti misliš, kako je jedan Buharija dolazio do zaključka da je neko "nepouzdan i nepravedan"? Kako drugačije doli:

1) istraživanjem šta o tom čovjeku misle drugi i
2) istraživanjem, direktno, djelovanja tog čovjeka.

Dakle, kompletna zbirka hadisa je bazirana, dijelom, i na ogovaranjima jednih o drugima. Na subjektivnom, dakle ličnom, mišljenju jednih o drugima.

///

Sada mi pada na pamet kako, i na ovom forumu, kao, uostalom, i svim drugim sferama ljudske interakcije, mnogo - previše - se daje važnost nečijoj ličnosti, epitetima i drugo. Umjesto da se samo istraži suština, sadržaj tvrdnje, bez zalaženja u ličnost - ličnost koju, uostalom, osim same te ličnosti i Allaha, teško da mogu drugi znati.

///

Neko bi mogao ustvrditi, na ove moje kritike, da su zato tu ostali parametri "ispravnosti" hadisa. S tim što, heh, količina kritika i sumnje koju bih mogao usmjeriti prema tim drugim, sve i jednom, citiranom "kriteriju" "validnosti" hadisa, bi daleko prevazišla ovo malo što sam ovdje napisao. A nisam mnogo ni razmislio o svemu ovome, ovo samo obrazlažem svoj dosadašnji stav, dakle, samo se prisjećam nekih svojih stavova.

U biti, sada svakako vidim haotičnost tvrdnji koje sam iznio ovdje, a to znači i podložnost greški istih. Svejedno, jasno je da se prilikom ocjene hadisa, između ostalog, pozivalo na "ličnost" nečiju, što onda znači i pozivanje na ono o čemu onaj koji se poziva znanja nema - dakle, suštinska, nepopravljiva greška "ocjene".

Disclaimer: Tvrdnje u ovom mom postu mogu, ali ne moraju, biti netačne, neispravne i td.

[nasa]

Najprije bi sam trebao istraziti kako se ocjenjuje vjerodostojnost izvora i sta sve spade u izvore da bi mogao uopce mogao imati bilo kakvo misljenje o ocjeni vjerodostojnosti hadisa.
Ukratko, kada govorimo o ovoj vrsti izvora onda govorimo o primarnim i mahom sekundarnim izvorima, usmena predaja gdje kriterij pouzdanosti onih koji prenose odredjen izvor nije zanemarljiva odnosno validna je, a ono sto ti , koliko vidim, nasiroko osporavas bez osnove je upravo to.

[RNG_25]

Najprije bi sam trebao istraziti kako se ocjenjuje vjerodostojnost izvora i sta sve spade u izvore da bi mogao uopce mogao imati bilo kakvo misljenje o ocjeni vjerodostojnosti hadisa.
Ukratko, kada govorimo o ovoj vrsti izvora onda govorimo o primarnim i mahom sekundarnim izvorima, usmena predaja gdje kriterij pouzdanosti onih koji prenose odredjen izvor nije zanemarljiva odnosno validna je, a ono sto ti , koliko vidim, nasiroko osporavas bez osnove je upravo to.

Izvor hadisa je samo jedan - čovjek. Jedan od kriterija ocjene validnosti hadisa je - ličnost čovjeka. Način "ocjene" ličnosti čovjeka je subjektivan, nepotpun, sklon greški i - očito - grijehu ogovaranja. Prema tome, sama ta činjenica mi je dovoljna da osporim, ako tako želim, sve hadise. Naprosto, nema nikakvog materijalnog, opipljivog dokaza za vjerodostojnost hadisa, bilo kojeg.

Samo, kao što bi rekli neki, je to neka "rekla-kazala" priča...

A i Kur'an je, na neki način, hadis... ali da sad ne idem preširoko.

Ti vjeruj u šta hoćeš doduše, to je tvoja stvar i pravo.

Edit: Malo sam se pogrešno izrazio kod "osporiti sve hadise". Mislio sam na osporenje njihove neupitne istinitosi i tačnosti, a ne na općenito prihvatljiv nivo sigurnosti u istinitost i tačnost...

[nasa]

Izvor za usmenu predaju je covjek pa tako i za hadise ali vidim da ti mene nisi skontao...Inace, kaze se valjda hvala na odgovoru, a sve ostalo niti sam te pitala niti osporavala, a jos manje trazila dozvolu za ono u sta cu ja vjerovati.

[vazi]

Najprije bi sam trebao istraziti kako se ocjenjuje vjerodostojnost izvora i sta sve spade u izvore da bi mogao uopce mogao imati bilo kakvo misljenje o ocjeni vjerodostojnosti hadisa.
Ukratko, kada govorimo o ovoj vrsti izvora onda govorimo o primarnim i mahom sekundarnim izvorima, usmena predaja gdje kriterij pouzdanosti onih koji prenose odredjen izvor nije zanemarljiva odnosno validna je, a ono sto ti , koliko vidim, nasiroko osporavas bez osnove je upravo to.

Izvor hadisa je samo jedan - čovjek. Jedan od kriterija ocjene validnosti hadisa je - ličnost čovjeka. Način "ocjene" ličnosti čovjeka je subjektivan, nepotpun, sklon greški i - očito - grijehu ogovaranja. Prema tome, sama ta činjenica mi je dovoljna da osporim, ako tako želim, sve hadise. Naprosto, nema nikakvog materijalnog, opipljivog dokaza za vjerodostojnost hadisa, bilo kojeg.

Samo, kao što bi rekli neki, je to neka "rekla-kazala" priča...

A i Kur'an je, na neki način, hadis... ali da sad ne idem preširoko.

Ti vjeruj u šta hoćeš doduše, to je tvoja stvar i pravo.

Edit: Malo sam se pogrešno izrazio kod "osporiti sve hadise". Mislio sam na osporenje njihove neupitne istinitosi i tačnosti, a ne na općenito prihvatljiv nivo sigurnosti u istinitost i tačnost...

brzinski prelistam ovu eglenu (nemam kad od kafane ) pa mi na um pade nesto u vezi tih sumnji u sve i svasta, u hadise i sl...

Sumnje i samopouzdanje...

samopouzdanje je nesto sto dobijemo rodjenjem, to je nepromjenjiva konstanta cijelog naseg zivota. Sumnja su te koje su nekad manje nekad vece. Mi pogresno kazemo izgubili ili poljuljalo nam se samopouzdanje , ispravnije je reci povecale mi se sumnje...Kad to znamo onda znamo da samo osobe koje imaju neki patoloski poremecaj mogu zivjeti bez sumnji. Pozeljno je sve "redovno" preispitivati u zivotu. Sto onaj ciko rece tek sad znam da nista ne znam Osim toga, niko nema pravo na apsolutnu istinu; istinaaa, kao i pravde, ima dovoljno da svako moze imati svoju i sve dok ta njegova istina/pravda ne smeta i ne nanosi stetu okolinu nema problema.

Sebe smatram vjernicom (@arzuhal je jednom bas lijepo napisao o razlicitim nacinima zivljenja vjere, ako nadjem post postavit cu ga) dakle, klanjam Bh, postim, nastojim da nikome ne nanesem stettu u zivotu itd i td. Medjutim, za moj nivo vjerovanja meni je dovoljna Knjiga as ! Proctala sam stotine knjiga i tih vjerskih referenci i zakljucila da je meni Jedna sasvim dovoljna...naravno, s vremena na vrijeme prelista se po nesto ali ono , generalno dovoljan mi je Kur'an. Ako mi nesto nije jasno pa ima kome se mogu obratiti da mi pojasni ( umnom gdinu Ljevakovicu )

E, sad, meni nikako nije jasno kakva je to potreba da se svakodnevno nekoga, poput mene, ubjedjuje po inim temama da sam u zabludi, da je vjera ovo i ono... ? Kako , taj neko ko to svakodnevno radi, ne razmisli o svojim ubjednjenim i sumnjama i kako sam ne posumnja u ispravnost svojih stavova ???

Pitanje za @RNG: pobiti hadise, ok ali u ime cega, koga, zasto? koji je cilj ?

[zijancer]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

[vazi]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

"Il n'y a de vent favorable que pour celui qui sait où il va !" (Sénèque)

odokativni prevod

"nema povoljog vjetra osim za onoga koji zna kamo se uputio" Seneka

[zagortenej]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

Kako znamo da je bas sun cu to rekao?

[zagortenej]

In the science of hadith, five specific conditions are called out:

A connected Isnaad (chain) of narrators: Nobody narrates from their teacher's teacher, for example; everybody met in person and heard directly from the person who narrated to them.

All narrators are known, trustworthy, and righteous: They don't commit major sins in public. We know them (their biography), i.e. it's not "someone named X told me ..."

Precision and Accuracy of Narrators: All the narrators in the chain are known to have strong memories and narrate accurately.

Doesn't Conflict Known Hadith: If there's one hadith that conflicts a well-known larger body of hadith, it can become rejected.

No Hidden Defects: This is a technical requirement, and refers to tadlees (subtly hiding who you are narrating the hadith from) among other things

jedan ashab živio 80 god., ono što je prenosio kad je imao 30 god. i kada je imao 75 god. ne može nikako biti isto, ljudi se mijenjaju, poimaju drugacije, a o zaboravljanju da ne pričamo.

[vazi]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

Kako znamo da je bas sun cu to rekao?

i sta mijenja to "otkrice" da nije on nego mu amidzic u njega

to ti po onoj staroj , dobroj - nije vazno STA je rek'o nego KO je rek'o

[zagortenej]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

Kako znamo da je bas sun cu to rekao?

i sta mijenja to "otkrice" da nije on nego mu amidzic u njega

to ti po onoj staroj , dobroj - nije vazno STA je rek'o nego KO je rek'o

da li nam je kod hadisa bitno ko je rekao ili je bitan samo sadržaj?

[zijancer]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

kur'an je ono sto sadrzi sve, i malo i veliko (:

[zijancer]

i ..rastavlja istinu od neistine

[zagortenej]

to je to.

[nasa]

E @vazi svaka cast, upravo to
Ja nikad ni kao forumas, a Boze sacuvaj kao moderator nisam nikom osporovala bilo kakav stav oko vjere, a pogotovo oko hadisa cak sam itekako branila pravo onih koje su pisali da hadise odbacuju da pisu i sl. I sama sam se niz puta osvrnula na neka pitanja oko hadisa, ostavila prostor da se to preispita, ispricala se s mnogim na tu temu....ali
nekako povremeno se pojave vjernici koji kazu da su otvoreni prema drugacijem ali ako se ne slazes s njima odmah agresiva, ignorantnost...zasto bih ja uopce bilo kome bilo sta objasnjavala i pravdala, zasto bi uopce morali svi to isto da vidimo, zasto se pristupa sa stavam da sagovornik nije promislio i odlucio za sebe te, da rasprava tece s uvazavanjem i mogucnoscu da naucimo jedni od drugih...
Moj odgovor se iskljucivo odnosio na metodologiju pristupa generalno usmenoj predaji, ono skroz opcenito i dobijem haman eto tebi tvoja vjera ostadoh zatecena

[vazi]

najteže stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još lake, najveće stvari na svijetu moraju biti načinjene dok su još male.
duboko znanje jest biti svjestan malih stvari prije nego sto postanu velike
sun cu

kur'an je ono sto sadrzi sve, i malo i veliko (:

jaCno ko dan

@nasa , divim se tvom strpljenju

[prenosnik]

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.