Dara iz Jasenovca...

[Milenkov buraz]

Da li si ti normalan, pa sta da su srbi sad snimili film o Srebrenici ne bi Bosnjaci trebali jer eto vec ima jedan....
Ti si djecko dobro flipnuo ... Inace je jadno to sto se bosnjaci upiru da popljuju film zato sto je snimljen a ne zato sto npr nisu mogli da ubace jednog od 1000 bosnjaka ubijenih u njemu. Vise se ovdje ljudi nerviraju oko toga nego u hrvatskoj i po hrvatskim forumima.

A šta bi to velikosrpska porpaganda (ne Srbi kao narod) prikazala u tom filmu o Srebrenici osim propagande? Da su se Bošnjaci sami ubijali? Režiser bi bio Kusturica pretpostavljam.

Samo sam spomenuo kakva je njegova logika, srbi ga nece snimiti jos 20 godina sigurno... A doci ce i do toga.
Kustruricu je Dodik forsirao da ovo snima, tako da ovo i nije lose ... zamisli da je on radio.
Mene samo zanima sta je propaganda u ovom filmu, kada i ti vjerujem i ja znamo da se to desilo. Citao sam par kritika, pored tih politickih koje se ticu same ideje snimanja filma jedine zamjerke su prevelika brutalnost ( koja je potvrdjena stvarnim svjedocenjima ) i par ispada koje se ticu male koja glumi Daru.

Dok pogledam pa ću moći komentarisati konkretno taj film, samo sam se referisao za Srebrenicu. Naravno da je Jasenovac stvaran i svi zločini, tu nema dileme ni rasprave.

[llull]

@Milenkov buraz e u tome je sustina, odgledati pa komentirati.

Srpske filmadzije cesto ne znaju za koncept suptilnosti i da recimo Schindlerova Lista ili Pijanist nisu postali hitovi jer u njima ima gomila leseva i incestoidne cuvarke logora koje se seksualno pale na zlocine (ovoga ima u ovoj Dari

Inace ne znam odakle ljudima ideja da su Dinko i Nada Sakic brat i sestra kada su muz i zena.

[_Scarlett_]

Smijesni su mi ovi Srbi.

Eminentni filmski kriticari kritikuju film - ustaski su placenici, grozne osobe, dusmani Srba.

Ljudi na osnovu tih kritika i konkretne stvari navedenih u njima kazu da film djeluje los, neukusno i pretjeran - fujjj, kako vas nije sramota.

Ne mozete ucutkati svaku kritiku samo zato sto se film radi o Jasenovcu. Jednostavno ne ide.

[Porombandak]

Ovo sto krivis Amere za sve probleme

Nije poenta bila u krivljenju, već u snazi uticaja. Recimo, za Dejton koji su organizovali, taj uticaj je bio pozitivan. Za miniranje Karingtonovog plana, negativan.

Što se krivice Amerike tiče, pogledaj samo gde se danas sve vode ratovi i u koliko njih je Amerika direktno umešana. Amerikanci, narod, su siti sopstvenih ratova, i krive sopstvenu vlast za bezbrojna ubistva civila dronovima i za započinjanje silnih ratova, koji još traju. A ako je nešto podlo onda je to američka mainstream propaganda, za koju su propagandne mašinerije RTS, HTV i ostalih balkanskih televizija mala maca. Trampa su jedino hvalili kada je uzeo da bombarduje Siriju, gde su govorili o "beauty of our weapons". No ni CNN-u i sličnima se više previše ne veruje, bar u Americi. Velike sile su inače na ovim prostorima uvek imale značajan i često koban uticaj, a jedino je valjda Tito uspešno mogao da im odoleva svojim balansiranjem izmedju dva bloka.

prvo svjedocenje o ustaskim zlocinima u Jasenovcu

Ja sam vam gore bio naveo Lordanov dokumentarac i film Deveti krug, uz napomenu da se to provlačilo kao tema i na drugim mestima. Dara je medjutim prvi igrani film koji se bavi samim Jasenovcem. Svakako ni da ustaški zločini u Jasenovcu nisu tako eksplicitno prikazivani nikad ranije na igranom filmu. Pazolinijevo Salo se bavilo zločinima Italijanskih fašista, uz prilično eksplicitne scene, i bilo je vrlo kontroverzno. Zafranović je onda nešto slično uradio sa Okupacijom, koja se bavi ustaškim zločinima ali ne i Jasenovcem.

da li je film propaganda ili ne

Tu bi se opet moralo malo precizirati. Da li su recimo propaganda kriminalistički američki filmovi u kojima se provlači ideja - inače eksplicitna preporuka - da kriminalac mora loše proći na kraju? Svaki film koji propagira neku ideju je strogo govoreći propaganda. Filmovi koji se bave temama recimo gej populacije, propaganda su. Antiratni filmovi su antiratna propaganda. A onda ćeš doći do zaključka, da su svi filmovi o Holokaustu propaganda protiv Nacizma, rasizma i sličnih stvari. Ili da su filmovi ili romani koji govore o Gulagu, a gde ima vrhunskih dela, itekako propaganda protiv komunizma. Dakle, mislim da ti je pitanje malo neprecizno, i da ciljaš možda na nešto drugo. I šta se propagira ili poručuje nekim filmom? Teško da ćeš onda napraviti film o Srebrenici u kome se ne poručuje da su pojedini Srbi bili zločinci, niti film o Jasenovcu u kome se ne poručuje da su pojedine Ustaše sadističke zveri. Ukoliko su filmovi istiniti, malo je teže to osporavati. A u vreme komunizma, mnogo je filmova imalo dodatnu ideološko-propagandnu dimenziju, od onih komercijalnih do umetničkih. I u mnogim se, uz to, pomalo iskrivljavala istorija. Namera nije bila toliko ni sporna - veličati borbu partizana, bratstvo jedinstvo, pokazati zločine tzv. domaćih izdajnika svih boja i vrsta. Tu bi se dakle moglo više zameriti u smislu autentičnosti, nego nekim filmovima koji se drže dokumentovanih dogadjaja (a tu su i Dara i Aida praktično dokumentarci u odnosu na većinu dela sa ratnom tematikom iz vremena SFRJ).

E sad kada se kaže da je nešto propaganda, to se može shvatiti i u drugom smislu, da je nešto laž. U tom smislu su te optužbe na račun Dare perfidan način da se ospori sama istorija koju film prikazuje. Dakle, time se tvrdi da su to izmišljotine, preterivanja i slično. A to služi onima u Hrvatskoj koji bi da pomešaju kosti iz Blajburga i Jasenovca i ospore da su tamo ubijani bilo koji ljudi sem hrvatskih komunista i eventualno Jevreja (jer sa njima se nije kačiti). Baš kao što bi i izjava da je Aida čista propaganda, zapravo govorila da je to neistina i da se ništa slično nije dogodilo, uprkos svim dokazima o suprotnom. Treba onda koristiti precizniji rečnik i postaviti pitanje da li su ovi filmovi - širenje laži ili pričanje neke istine. Bojim se da je u oba slučaja odgovor da su filmovi istiniti, tako da je takvo osporavanje Dare (kao i Aide) u tom smislu zlonamerno i neiskreno

Ili je poenta, a to je i pomenuto u tim kritikama, da se poruka, koja se šalje i koja je istinita, ne sme slati zato što se time izazivaju neke spoljne posledice - remete recimo odnosi Srbije i Hrvatske, uznemiruju Hrvati (pri čemu bi se identičan argument moga napraviti i u drugom slučaju). Naprotiv, ako neko zataškava Jasenovac onako kako se to radi u Hrvatskoj, onda su takvi filmovi neophodni. Ne kažem da je Hrvatska monolitna, film o Diani Budisavljević je imao velike otpore u delu hrvatske javnosti, pa je ipak snimljen. Ali kao što su većinu filmova o Holokaustu snimili Jevreji, tako bi logično bilo da o svom stradanju i Srbi snime neke filmove, i osporavanje prava Srbima da o tome govore - a to je zapravo suština osporavanja Dare, i to od onih koji uredno snimaju filmove o svom stradanju, je krajnje licemerno. Jeste, tema Jasenovca je bolna za Hrvate, tema Holokausta bolna za Nemce, tema zločina Japanaca za Japance, tema Srebrenice za Srbe, tema Katinskog masakra za Ruse, tema Jermenskog genocida Turcima, ali ni Jevrejima, ni Kinezima ni Poljacima ni Bošnjacima ni Jermenima niko nema prava da osporava krajnje neumesnim primedbama o "propagandi" pravo da o svom stradanju na istinit način govore, pa ni Srbima.

Što se tiče upotrebe istorije u političke svrhe (a o tome se radilo kod recimo Miloševića i priča o Kosovu i slično), to se može osporavati, ali nije sporna ISTORIJA, već eventualno (dnevna)politika. I da se ne lažemo, to se radi na sve strane. Kinezi se ubiše od prikazivanja filmova o Japancima koji su daleko od autentičnih, za dnevnopolitičku upotrebu. U SFRJ je bilo filmova o partizanskoj borbi koja je korišćena za jačanje režima. Ukrajinci i Rusi, Poljaci i Rusi, Englezi i Irci, primera korišćenja istorije ima na pretek. Kada se koriste laži, onda su te laži sporne, a ukoliko je istorija verno odslikana, onda je osporavanje manje na mestu, već eventualno može upotreba biti sporna. Ne može se recimo sporiti Jevrejima pravo da govore o Aušvicu, ali kada taj Aušvic koriste da bi ućutkali svakog ko kritikuje recimo njihovo tretiranje Palestinaca, onda je to zloupotreba istorije. Sama istorija i filmovi koji je verno prikazuju nisu sporni po sebi, pa tako ne bi smela biti ni Dara (niti Aida).
.

[_Scarlett_]

. Jeste, tema Jasenovca je bolna za Hrvate, tema Holokausta bolna za Nemce, tema zločina Japanaca za Japance, tema Srebrenice za Srbe, tema Katinskog masakra za Ruse, tema Jermenskog genocida Turcima, ali ni Jevrejima, ni Kinezima ni Poljacima ni Bošnjacima ni Jermenima niko nema prava da osporava krajnje neumesnim primedbama o "propagandi" pravo da o svom stradanju na istinit način govore, pa ni Srbima.

Ako je vise filmskih kriticara suglasno da film lici na propagandu, da film na pretjeran i neozbiljan i neukusan nacin tretira temu koju, bas zbog zrtava, bi trebalo tretirati ozbiljnije, onda imaju svako pravo to da kazu.

Da se snimi film o Vilinoj Vlasi ili zlocinima Milana Lukica, ne bih voljela da film bude sto eksplicitniji i groteskniji iako su ti zlocini bili upravo takvi. Necu da film o stradanju mog naroda postane pornografija patnje.

[Škobo Habu]

Zločinci odgovorni za ubijanje hiljada ljudi nisu heroji. Ti ne razlikuješ stavove nekih usijanih glava, i poistovećuješ to sa celim narodom. Verovatno si, sudeći po ismevanju ekavice, i ti jedna od tih usijanih glava, samo na drugoj strani, ali moguće je da grešim. Ako pogledaš objektivno, Srbija i Srbi generalno su najdalje otišli u osuđivanju zločina koji su počinjeni 90-tih sa sopstvene strane. Možda je situacija u RS malo drugačija, ali u Srbiji bar je tako. Ako pogledaš kakvo je stanje sa recimo Albancima, ili u Hrvatskoj, Srbija je daleko zdravije mesto s te strane, uprkos tome što su AV i ekpa na vlasti.

Dosta hrabra tvrdnja.

Svi mainstream mediji u Srbiji, vučićevske provenijencije, negiraju haške presude i po pitanju srebreničkog genocida, kao i po pitanju etničkog čišćenja.

Jedan Veran Matić je bio na tom fonu sve dok je bilo finansijske pomoći B92 od strane zapadnih organizacija za ljudska prava i novinarske slobode, čim je sve to presahlo "genocid" je zamjenjen "velikim zločinom" ili "masakrom".

[Osmi Socrates]

@Porombandak

Ja sam naveo film koji su Hrvati napravili prije dvije godine, cak su i Srbi ucestvovali u njemu, koji nedvosmisleno iskreno prica o ustaskim zlocinima, Jasenovcu, zlocinima nad djecom. Nagradjen svim nagradama u Hrvatskoj, dobio neke nagrade u Izraelu i Njemackoj, izmedju ostalog. Uvrsten u hrvatski nastavni program.

Dakle, istina o NDH je i tada ispricana i redovno se pricala od kraja Drugog Svjetskog Rata. Ako pitas treba li je stalno pricati, mozda da malo izjednacite rezultat pricom o cetnickim zlocinima nad Bosnjacima u Drugom Svjetskom Ratu, ili recimo da nedvosmisleno i bez ikakvih supljih prihvatite presude Haskog Suda.

Sve ovo ostalo sto pises je mnogo relativiziranja u milion besmislenih redova. Ja zaista tesko mogu pricati sa nekim ko relativizira ulogu Draze Mihailovica u Drugom Svjetskom Ratu. Tesko.

Eto, otvoreno pitanje. Da li su Ratko Mladic i Radovan Karadzic ratni zlocinci? Da ili ne? I zasto?

Bez supljarija. Ne ide pricanje istine samo u jednom pravcu.

[_Scarlett_]

Inace, najbolji dokaz srpskog licemjerstva kod ovih filmova je cinjenica da su oni digli frku oko navodnog "hrvatskog davanja keceva" Dari iz Jasenovca, a bukvalno je vise Srba dalo Aidi jedinicu. Nemojte dozvoliti da vas oni od svih dijele moralne lekcije molim vas Kao i uvijek tokom srpske istorije, uzimaju nesto lose sto im je napravio neko (u ovom slucaju Hrvati) i "svete" se Bosnjacima zbog toga.

[breuer]

Inace, najbolji dokaz srpskog licemjerstva kod ovih filmova je cinjenica da su oni digli frku oko navodnog "hrvatskog davanja keceva" Dari iz Jasenovca, a bukvalno je vise Srba dalo Aidi jedinicu. Nemojte dozvoliti da vas oni od svih dijele moralne lekcije molim vas Kao i uvijek tokom srpske istorije, uzimaju nesto lose sto im je napravio neko (u ovom slucaju Hrvati) i "svete" se Bosnjacima zbog toga.

tačno je to sve...

al je tačno i da su im Hrvati nanijeli veliko zlo...

[Porombandak]

projekat grandiozan koliko se predstavlja.

Takav film nije lako snimiti, nije svako Spilberg. Medjutim, biće još filmova na tu temu. Zafranović, Kusturica, a ima i drugih daleko talentovanijih od autora Dare koji bi se mogli pozabaviti temom. Meni je sporno osporavanje prava da se o tome govori, a što se tiče realnih kritika na nivou umetnosti, to je druga priča. Dakle, teze o nekakvoj propagandi na liniji su priča o "mitomaniji" i negiranja holokausta, u konkretnom slučaju onoga što se zbivalo u Jasenovcu. Kritike iz Varajeti i LA Times, kada govore o propagandi - zapravo ućutkuju taj deo istorije. Sve druge kritike - a film nije remek delo, mada je pomerio neke stvari - mogu da razumem/uvažim.

A ovo oko krivice za rat, osim sto nema nikakve veze sa temom preporucujem ti da nastavis zivjeti u svom balonu i vjerovati da povlacenje alijinog potpisa ima istu tezinu kao cijeli projekat dehumanizacije Bosnjaka, istu tezinu kao ukidanje statusa kosova i vojvodine, kao poslane poruke sa gazimestana.

Ni vi niste daleko od svog balona. Pretresanje rata je opširna ali ipak druga tema a ovde je bila digresija. Postoji i demonizacija Srba, a ako misliš da dehumanizacija Bošnjaka potiče iz Srbije, grdno se varaš, medjusobna mržnja u Bosni je lokalnijeg porekla. Miloševićeva uloga u raspaljivanju nacionalizma je velika i u tom smislu jeste lavina dogadjaja krenula, ali koreni rata i raspada Jugoslavije postoje i na drugim stranama, specijalno ustaška emigracija koja je bila prilično jaka je imala značajnu ulogu. No, sve je to van teme.

Vicevi o glupim Bosancima su samo vicevi.

Moguće. Mada moram primetiti pitanje za prijavljivanje na ovaj forum bilo je koliko je 18 manje 6 plus 3 puta 2 (sve napisano bez zagrada), a odgovor očekivani je ne 18, nego 30.

Da se snimi film o Vilinoj Vlasi ili zlocinima Milana Lukica, ne bih voljela da film bude sto eksplicitniji i groteskniji iako su ti zlocini bili upravo takvi. Necu da film o stradanju mog naroda postane pornografija patnje.

Slažem se, ali to je već pitanje umetničkih izbora. Meni su sporna zlonamerna osporavanja istorije, a da se mora voditi računa o stilu, nije sporno. Pa i u ovom filmu o Dari su neke stvari ublažene upravo iz tih razloga (igra muzičkih stolica je recimo u stvarnosti bila sa decom, što je bilo previše i za ovakav film), film Idi i gledaj o zločinima u Belorusiji je isto umanjivao zločine i birao način šta će i kako prikazati.

relativizira ulogu Draze Mihailovica u Drugom Svjetskom Ratu. Tesko.

Eto, otvoreno pitanje. Da li su Ratko Mladic i Radovan Karadzic ratni zlocinci? Da ili ne?

Nisam neki fan Draze Mihajlovica, ali jesi li se možda ti nekad zapitao da li je problem mozda u tvojim predrasudama? Draza je meni u rangu Stepinca, obojca kontroverzni ali kompleksniji nego što ih oni koji ih diskfalifikuju karakterišu. Nisam neki fan ni folksdojčera, ali činjenica je da su stradali na kraju rata, i da su stradali mnogi nevini ljudi medju njima. Slično, partizani su isto činili zločine, desetine hiljada ljudi je streljano. I u Blajburgu je bio veliki zločin, sve i da su pobijene bile isključivo Ustaše, jer se ratni zarobljenici ne mogu streljati bez ikakvog suda i procedure. To ne znači da simpatišem Ustaše. Medjutim, nešto su prosto činjenice, biti objektivan zahteva izvestan napor, na žalost nije svako na to spreman.

Što se Karadzica i Mladica tiče, Mladic je svakako više direktno umešan u neke zločine. Karadzic je više bio politički lider, ali nemam problem da bilo koga od njih nazovemm zločincem, ali bi se onda isti kriterijumi morali primeniti i na druge. Dakle, i Klinton, i Buš, i Karadzić, i Tudjman i Alija i Milošević, svi su oni zločinci.

Svi mainstream mediji u Srbiji, vučićevske provenijencije, negiraju haške presude i po pitanju srebreničkog genocida, kao i po pitanju etničkog čišćenja.

Etničko čišćenje nije sporno, sporna je pristrasnost suda. Što se presude o Srebrenici tiče, po kriterijumima koji su navedeni u obrazlozenju u presudi u kojoj je data karakterizacija genocid (a to nije broj ubijenih), genocid bi trebao biti dosudjen i u Prijedoru i u širom delu Bosne odakle su Muslimani proterivani i ubijani, sa ciljem da odatle nestanu, a bogami i Oluja bi trebala biti tako okarakterisana. Ali ajde, pusti Oluju, zašto nije proglašen genocid u Zapadnoj Bosni? Zato taj sud nema kredibilitet ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj, a ne vole ga sad previše ni Albanci u poslednje vreme - previše nedoslednosti da bi se uzimao ozbiljno, to je politički sud, koji je inače potpuno bio kontraproduktivan u ostvarivanju pomirenja što mu je bio jedan od proklamovanih ciljeva, mada jeste sakupio jako puno istorijske gradje. Zvanična linija u Srbiji osporava karakterizaciju "genocid" uprkos presudama suda, i ta karakterizacija neće biti prihvaćena ništa više nego što Jevreji prihvataju karakterizaciju Sabre i Šatile kao genocida, upkos UN rezoluciji gde se eksplicitno to tvrdi. Što se tiče detalja o tome šta se dogadjalo, konkretnih zločina koji su činjeni - njih ne osporava danas ni Šešelj u Srbiji i prilično ih jasno svi osuđuju. Ali oko nekih stvari - recimo prihvatanja narativa o Srbima kao isključivim agresorima spram narativa o gradjanskom ratu, i sličnih stvari, koje se tiču karakterizacije ili interpretacije istorije, mislim da nikad neće biti postignut koncenzus. Ali bar bi se oko opisa i detalja onoga što se dešavalo na svim stranama mogli složiti što bi bilo od neke koristi. Istoriju, uključujući i drugi svetski rat sa sve ovim o čemu govori Dara, trebalo bi rasvetliti tako da se bar činjenice znaju, ali bi se manipulacije tako sprečile.

[jednonogi_Jack]

Oca'm, četo jedan kroz jedan. Dobro vi imate živce komunicirati sa ovakvim. Divim vam se.

[JThomas]

ili kraće, nisam četnik ali imali su i dobrih stvari...

[Chmoljo]

ili kraće, nisam četnik ali imali su i dobrih stvari...

Sto bi se reklo, Draza Mihailovic je visedimenzionalna licnost.

Interesantan je obrazac ponasanja i pisanja apologeta ovih prosvijecenog podtipa.

Svi su isti, svi su krivi, ako je taj moj kriv, krivi su i ovi drugi, svi isto radili.. Dodaj prstohvat ugrozenosti, bogdu necega sto niko nine rekao i dobijes ovaj profil.

Vrlo siroko primjenjivo, od lokalne politicke scene do negiranja genocida.

[Milenkov buraz]

Etničko čišćenje nije sporno, sporna je pristrasnost suda. Što se presude o Srebrenici tiče, po kriterijumima koji su navedeni u obrazlozenju u presudi u kojoj je data karakterizacija genocid (a to nije broj ubijenih), genocid bi trebao biti dosudjen i u Prijedoru i u širom delu Bosne odakle su Muslimani proterivani i ubijani, sa ciljem da odatle nestanu, a bogami i Oluja bi trebala biti tako okarakterisana. Ali ajde, pusti Oluju, zašto nije proglašen genocid u Zapadnoj Bosni? Zato taj sud nema kredibilitet ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj, a ne vole ga sad previše ni Albanci u poslednje vreme - previše nedoslednosti da bi se uzimao ozbiljno, to je politički sud, koji je inače potpuno bio kontraproduktivan u ostvarivanju pomirenja što mu je bio jedan od proklamovanih ciljeva, mada jeste sakupio jako puno istorijske gradje. Zvanična linija u Srbiji osporava karakterizaciju "genocid" uprkos presudama suda, i ta karakterizacija neće biti prihvaćena ništa više nego što Jevreji prihvataju karakterizaciju Sabre i Šatile kao genocida, upkos UN rezoluciji gde se eksplicitno to tvrdi. Što se tiče detalja o tome šta se dogadjalo, konkretnih zločina koji su činjeni - njih ne osporava danas ni Šešelj u Srbiji i prilično ih jasno svi osuđuju. Ali oko nekih stvari - recimo prihvatanja narativa o Srbima kao isključivim agresorima spram narativa o gradjanskom ratu, i sličnih stvari, koje se tiču karakterizacije ili interpretacije istorije, mislim da nikad neće biti postignut koncenzus. Ali bar bi se oko opisa i detalja onoga što se dešavalo na svim stranama mogli složiti što bi bilo od neke koristi. Istoriju, uključujući i drugi svetski rat sa sve ovim o čemu govori Dara, trebalo bi rasvetliti tako da se bar činjenice znaju, ali bi se manipulacije tako sprečile.

Sud kao sud ne ostvaruje pomirenje niti je to njegova zadaća niti uloga. Niti jedan sud u svijetu svojim presudama ne ostvaruje pomirenje, ni onaj koji sudi za rastavu braka, pogotovo ne sud koji sudi za najstrašnije ratne zločine. Sud donosi presudu prema faktima i činjenicama, pomirenje treba da donese politika i prvenstveno da se desi u glavama ljudi a presude i sudovi su tu samo da otvore oči. O da, u Hrvatskoj itekako prihvataju taj sud kada je u pitanju Gotovina ali odbijaju kada je u pitanju ova šestoraka iz Hercegovine i karakter njihovog učešća u ratu u BiH i slične presude koje im ne odgovaraju, ista ili slična je mantra kod Srba na Balkanu. Zašto je to tako to će trebati stručne analize objasniti. Kakvo pomirenje bi trebalo da donesu sudovi po tebi? Ono proporcionalne presude, pa ako osude dva Srbina da odmah osude i dva Bošnjaka a sve po poisu iz 1991 godine? Da kažemo, mir, mir, mir niko nije kriv i nastavimo tamo gdje smo stali 1991. godine i da se pravimo da su se u stvari potukle dvije navijačke skupine? Šta mene briga za Izrael i ostale, sud je rekao svoje a vi ako imate nove dokaze koji opovrgavaju iznesene činjenice o genocidu bujrum prezentirajte sudu. Naravno da se genocid desio i u drugim dijelovima BiH ali i sud pogriješi ili jednostavno nije bilo dovoljno dokaza, loši dokazi i sl.

[breuer]

ja ne znam zašto bi se Bošnjaci morali osjećati da ih neko proziva na temi o filmu koji obrađuje najgnusnije ustaške zločine

kao i da sami Bošnjaci nisu osjetili ustašku "ljubav"



da li je iko pogledao film? jel čemu?

[Chmoljo]

Etničko čišćenje nije sporno, sporna je pristrasnost suda. Što se presude o Srebrenici tiče, po kriterijumima koji su navedeni u obrazlozenju u presudi u kojoj je data karakterizacija genocid (a to nije broj ubijenih), genocid bi trebao biti dosudjen i u Prijedoru i u širom delu Bosne odakle su Muslimani proterivani i ubijani, sa ciljem da odatle nestanu, a bogami i Oluja bi trebala biti tako okarakterisana. Ali ajde, pusti Oluju, zašto nije proglašen genocid u Zapadnoj Bosni? Zato taj sud nema kredibilitet ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj, a ne vole ga sad previše ni Albanci u poslednje vreme - previše nedoslednosti da bi se uzimao ozbiljno, to je politički sud, koji je inače potpuno bio kontraproduktivan u ostvarivanju pomirenja što mu je bio jedan od proklamovanih ciljeva, mada jeste sakupio jako puno istorijske gradje. Zvanična linija u Srbiji osporava karakterizaciju "genocid" uprkos presudama suda, i ta karakterizacija neće biti prihvaćena ništa više nego što Jevreji prihvataju karakterizaciju Sabre i Šatile kao genocida, upkos UN rezoluciji gde se eksplicitno to tvrdi. Što se tiče detalja o tome šta se dogadjalo, konkretnih zločina koji su činjeni - njih ne osporava danas ni Šešelj u Srbiji i prilično ih jasno svi osuđuju. Ali oko nekih stvari - recimo prihvatanja narativa o Srbima kao isključivim agresorima spram narativa o gradjanskom ratu, i sličnih stvari, koje se tiču karakterizacije ili interpretacije istorije, mislim da nikad neće biti postignut koncenzus. Ali bar bi se oko opisa i detalja onoga što se dešavalo na svim stranama mogli složiti što bi bilo od neke koristi. Istoriju, uključujući i drugi svetski rat sa sve ovim o čemu govori Dara, trebalo bi rasvetliti tako da se bar činjenice znaju, ali bi se manipulacije tako sprečile.

Sud kao sud ne ostvaruje pomirenje niti je to njegova zadaća niti uloga. Niti jedan sud u svijetu svojim presudama ne ostvaruje pomirenje, ni onaj koji sudi za rastavu braka, pogotovo ne sud koji sudi za najstrašnije ratne zločine. Sud odnosi presudu prema faktima i činjenicama, pomirenje treba da donese politika i prvenstveno da se desi u glavama ljudi a presude i sudovi su tu samo da otvore oči. O da, u Hrvatskoj itekako prihvataju taj sud kada je u pitanju Gotovina ali odbijaju kada je u pitanju ova šestoraka iz Hercegovine i karakter njihovog učešća u ratu u BiH i slične presude koje im ne odgovaraju, ista ili slična je mantra kod Srba na Balkanu. Zašto je to tako to će trebati stručne analize objasniti. Kakvo pomirenje bi trebalo da donesu sudovi po tebi? Ono proporcionalne osude, pa ako osude dva Srebina da odmah osude i jednog Bošnjaka a sve po poisu iz 1991 godine? Da kažemo, mir, mir, mir niko nije kriv i nastavimo tmo gdje smo stali 1991. godine i da se pravimo da su se u stvari potukle dvije navijačke skupine? Šta mene briga za Izrael i ostale, sud je rekao svoje a vi ako imate nove dokaze koji opovrgavaju iznesene činjenice o genocidu bujrum prezentiratje sudu. Naravno da se genocid desio i u drugim dijelovima BiH ali i sud pogriješi ili jednostavno nije bilo dovoljno dokaza, loši dokazi i sl.

I da, fenomenalna je ova tvrdnja

Etničko čišćenje nije sporno, sporna je pristrasnost suda. Što se presude o Srebrenici tiče, po kriterijumima koji su navedeni u obrazlozenju u presudi u kojoj je data karakterizacija genocid (a to nije broj ubijenih), genocid bi trebao biti dosudjen i u Prijedoru i u širom delu Bosne odakle su Muslimani proterivani i ubijani, sa ciljem da odatle nestanu, a bogami i Oluja bi trebala biti tako okarakterisana. Ali ajde, pusti Oluju, zašto nije proglašen genocid u Zapadnoj Bosni? Zato taj sud nema kredibilitet ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj, a ne vole ga sad previše ni Albanci u poslednje vreme - previše nedoslednosti da bi se uzimao ozbiljno,

Jer da je genocid presudjen i u Prijdoru i ostalim dijelovima, u Srbiji rekli, vidis, dosljedni su, stvarno je bio genocid.

Misliiiiiim

[geralt]

Nisam neki fan Draze Mihajlovica, ali jesi li se možda ti nekad zapitao da li je problem mozda u tvojim predrasudama? Draza je meni u rangu Stepinca, obojca kontroverzni ali kompleksniji nego što ih oni koji ih diskfalifikuju karakterišu. Nisam neki fan ni folksdojčera, ali činjenica je da su stradali na kraju rata, i da su stradali mnogi nevini ljudi medju njima. Slično, partizani su isto činili zločine, desetine hiljada ljudi je streljano. I u Blajburgu je bio veliki zločin, sve i da su pobijene bile isključivo Ustaše, jer se ratni zarobljenici ne mogu streljati bez ikakvog suda i procedure. To ne znači da simpatišem Ustaše. Medjutim, nešto su prosto činjenice, biti objektivan zahteva izvestan napor, na žalost nije svako na to spreman.

Iz Drazinog proglasa crnogorskim komandantima o ciljevima cetnickog pokreta od 20.12.1941 (puni tekst ovdje: http://www.znaci.net/00001/4_14_1_34.htm):

2.) Stvoriti veliku Jugoslaviju i u njoj veliku Srbiju, etnički čistu u granicama Srbije — Crne Gore — Bosne i Hercegovine — Srema — Banata i Bačke.

4) Čišćenje državne teritorije od svih narodnih manjina i nenacionalnih elemenata.

5.) Stvoriti neposredne zajedničke granice između Srbije i Crne Gore, kao i Srbije i Slovenačke čišćenjem Sandžaka od Muslimanskog življa i Bosne od Muslimanskog i Hrvatskog življa.

6.) Kazniti sve Ustaše i Muslimane koji su u tragičnim danima nemilosrdno uništavali naš narod.

7.) Kazniti sve one koji su krivi za našu aprilsku katastrofu.

8.) U krajevima očišćenim od narodnih manjina i nenacionalnih elemenata izvršiti naseljavanje Crnogorcima (u obzir dolaze siromašne nacionalne ispravne i poštene porodice).

To je tu negdje sa Budakovim "trecinu pokrstiti, trecinu protjerati, trecinu pobiti", s razlikom da cetnici nisu htjeli da pokrstavaju. Druga razlika je sto su cetnici imali vlast na puno manjoj teritoriji i puno manje prilike da svoj plan provedu u djelo, a nije da se nisu potrudili.

[Porombandak]

Sud kao sud ne ostvaruje pomirenje niti je to njegova zadaća niti uloga.

Mislim na ovo - sa sajta ICTY
"By bringing perpetrators to trial, the ICTY aims to deter future crimes and render justice to thousands of victims and their families, thus contributing to a lasting peace in the former Yugoslavia."

Tom "lasting peace" nešto ne vidim da su doprineli, naprotiv, mada je moguce da ce taj lasting peace doci, ali pre uprkos, nego zahvaljujuci takvom sudu. Mozda je bilo besmisleno to ocekivati, ili su mozda mogli imati dosledniji pristup. Recimo, Hrvati iz BiH su tretirani strožije nego oni iz Hrvatske, slično važi i za Srbe, da ne ulazimo u tretman različitih naroda.

[_Scarlett_]

ja ne znam zašto bi se Bošnjaci morali osjećati da ih neko proziva na temi o filmu koji obrađuje najgnusnije ustaške zločine

kao i da sami Bošnjaci nisu osjetili ustašku "ljubav"



da li je iko pogledao film? jel čemu?

Bice da su filmski kriticari koji kazu da je film sranje takodje Bosnjaci koji se osjecaju prozvanim zbog ustaskih zlocina

[_Scarlett_]

Sud kao sud ne ostvaruje pomirenje niti je to njegova zadaća niti uloga.

Mislim na ovo - sa sajta ICTY
"By bringing perpetrators to trial, the ICTY aims to deter future crimes and render justice to thousands of victims and their families, thus contributing to a lasting peace in the former Yugoslavia."

Tom "lasting peace" nešto ne vidim da su doprineli, naprotiv, mada je moguce da ce taj lasting peace doci, ali pre uprkos, nego zahvaljujuci takvom sudu. Mozda je bilo besmisleno to ocekivati, ili su mozda mogli imati dosledniji pristup. Recimo, Hrvati iz BiH su tretirani strožije nego oni iz Hrvatske, slično važi i za Srbe, da ne ulazimo u tretman različitih naroda.

Srbi imaju ludacku teoriju da sud treba da da svakom od naroda (da, bas naroda) identican broj robije, da se niko ne bi osjetio "prozvanim" i "drugacije tretiranim" U kom svijetu vi zivite

Uloga suda je da osudjuje zlocince. Ako Srbi dobiju vise godina zatvora, jeste li ikad razmisljali da ima malo veze s tim da su Srbi pocinili debelo vise zlocina nego ostali? Pogledaj pobogu samo omjer zrtava civila na bosnjackoj i srpskoj strani

[JThomas]

a zločina jeste bilo, ponešto i ponegdje, ali su uslovljeni iridentizmom i istorijskim nepravdama. prosto - moralo se.

ako je to osuda, e onda mainstream srpstvo osuđuje zločine...

[Porombandak]

Jer da je genocid presudjen i u Prijdoru i ostalim dijelovima, u Srbiji rekli, vidis, dosljedni su, stvarno je bio genocid.

Poenta je da to govori o nedoslednosti suda. Da je sud bio dosledan, bilo bi ga teže osporavati, a ovo je samo jedan od primera, nikako ne iscrpljuje sve probleme.

I da, da je presudjeno da je genocid nad Bošnjacima počinjen na celoj teritoriji Bosne, to bi imalo veće šanse da bude uvaženo bar u izvesnim krugovima u Srbiji, i imalo bi više smisla. Još veće bi bile šanse, da je i Oluja tako okarakterisana.

[Osmi Socrates]

Eto zasto tu nema nikakve price.

Nadrobio covjek osamsto stranica da bi se, na kraju, pokazalo istinitim ono sto sam i pretpostavljao. Cetnicki apologeta.

I onda ja ekstrem kad kazem da je to sve propaganda, jer Vuciceva Srbija ne zeli ni pricati ni cuti istinu drugih, ni pod razno.

Ovo "Vuciceva" je uslovno. Srbija ni prije Vucica nije imala boljeg.

[Milenkov buraz]

ja ne znam zašto bi se Bošnjaci morali osjećati da ih neko proziva na temi o filmu koji obrađuje najgnusnije ustaške zločine

kao i da sami Bošnjaci nisu osjetili ustašku "ljubav"



da li je iko pogledao film? jel čemu?

Ja na ovoj temi ne komentarišem film jer ga nisam ni pogledao i to sam rekao, samo komentarišem ovo realtiviziranje genocida i zločina koje se povlači na ovoj temi i osjećam se dužnim da reagujem. Kada pogledam film imat ću svoj sud o njemu. Kao Bošnjak ne dovodim u pitanje Jasenovac i srpske ili bilo koje žrtve koje su stradale u tom kazamatu.

[Porombandak]

Srbi imaju ludacku teoriju da sud treba da da svakom od naroda (da, bas naroda) identican broj robije, da se niko ne bi osjetio "prozvanim" i

Tu teoriju je imao pre Tito. Poenta nedoslednosti nije u tome da svi treba da imaju isti broj osudjenih, već da se za iste stvari sudi na isti način. Ne može Gotovina biti oslobodjen za granatiranje Knina, a Martić osudjen za granatiranje Zagreba. Takvih primera ima puno.