pitanje za sve vjernike

[Ateista]

Samo da ne bude zabune, kad govorimo o dobrim i losim stvarima, misli se na one na koje ne mozemo uticati, ne na ono sto sami sebi uradimo, sto se neko sam izbori za svoju srecu ili sam sebe unisti, iako je i tu upitan nas uticaj,ali o tome kasnije.
Kad govorino o toj sreci ili nesreci na koju nikako ne mozemo uticati, tu se slazem da razne slucajnosti, geni i okruzenje uticu na to, ali smatram da na isti nacin uticu i na pozitivne i na negativne stvari, pa ako stavimo kontekst boga tu onda je zasluzan i za jedno i za drugo.

Ono sto mogu donekle shvatiti je taj nacin razmisljanja da ce nekad nakon zivota ta nepravda biti zadovoljena. Ne mislim da je tako i ne vjerujem u to, samo mogu razumjeti taj nacin razmisljanja.

Ono sto mi logicki nikad nece imati smisla je koncept slobodne volje, jer ako postoji bice koje je svemoguce i koje nas je stvorilo onda ne postoji mogucnost slobodne volje, jer stvaranjem ljudi bi morao znati kakvi ce ljudi biti. Ako nije znao onda nije svemoguc. To je neka vrsta logickog paradoksa.
To nije vezano samo za postojanje boga, nevezano za to ja smatram da je nasa slobodna volja definisana kombinacijom faktora na koje nismo mogli uticati - geni i okolina koja je uticala na nas,dakle ne utice to samo na nasljedne bolesti i fizicke predispozicije, utice na kompletnu nasu licnost. Da je bilo sta od toga bilo drugacije u momentu naseg rodjenja, mi bismo bili drugacije osobe. Koliko drugacije i kakve ne mozemo znati, ali sigurno ne bismo bili isti, a govorimo o uticajima koje nismo mogli birati,u momentu kad mozemo uticati na neke stvari,nas su ti uticaji vec donekle formirali i nasi dalji uticaji su rezultat tih stvari na koje nismo mogli uticati.
Iz mog ugla to nije problematicno, ne mislim da postoji neka nagrada i kazna nakon ovog zivota, iz ugla vjernika koji vjeruje u nagradu i kaznu nakon zivota bi mi to bilo problematicno jer mi ne ide da budem kaznjen ili nagradjen ako nisam mogao birati ko cu i sta biti. Ako tome dodamo jos i uticaj boga koji je kao svemoguc morao imati uticaj na to jer inace nije svemoguc, problem je jos veci jer ispada da to kakav sam ja nije ni slucajnost nego je neko odredio unaprijed.

pitanje postojanja slobodne volje je jednako teško i za vjernike i za ateiste s tim da ateisti mogu obrazložiti kao što si ti učinio i da to većini bude prihvatljivo, pretpostavljam da se neće svi složiti ali to bi bila neka druga tema.
vjernici bi slobodnu volju trebali dokazivati jer bez nje svo vjerovanje gubi smisao, postaje apsurd.

tvoji argumenti o upitnosti slobodne volje su jaki, tačno je da nas geni i okruženje formiraju kao ličnosti.
dati ću svoj lični stav jer se u te teme ne upuštaju ni vjerski autoriteti, nema se šta ni pođoniti, doduše nisam ni previše tražio, ali ono što sam nalazio je plitko, površno i ne može zadovoljiti.

neko razmišljanje bez velikih pretenzija, pričamo:
slobodna volja u djelu, djelovanju vjerovatno ne postoji, postoji naš unutrašnji stav prema djelima koja činimo i upravo bi taj naš odnos prema učinjenom bio mjera stvari, to je ono što bi Bog mogao gledati i suditi.
to se može nazvati i savjest, svi je imaju ali se svi ne obaziru na nju.
da onda preformulišem prvu rečenicu, slobodna volja postoji ali u drugačijem obliku od one koja se podrazumijeva pod tim pojmom, možda bi trebao neki drugi izraz.

Slazem se da je pitanje tesko i slozeno.
Meni je cak i pitanje savjesti i unutrasnjeg stava prema onome sto radimo opet uslovljeno uticajima koje nismo mi mogli izabrati. Znam da zvuci malo cudno, ispada i kao opravdanje, ali to je moj neki stav, opet nevezan za postojanje boga, da je sve sto mi radimo uslovljeno genima i tim uticajima i da je kompletna nasa licnost rezultat svega toga, ne vidim nacin kako bi moglo biti drugacije.

[Hakiz]

Evo jedan primjer sudbine i slobodne volje:
Covjeku je sudjeno da jede i pije, i on jede i pije, ali kako jelo i pice mogu biti dozvoljeni(halal) ili zabranjeni(haram) to covjek ima slobodnu volju da izabere jedno od to dvoje.

To je limitirana interpretacija slobodne volje.

Sa druge strane, isti bog je jednim ljudima dozvolio da piju alkohol, štaviše, da ga pretvore u simbol njegovog poslanika (hrišćanima vino kao krv Isusova), dok je drugim, muslimanima, vino zabranio.

Izgleda da ljudi koje je bog stvorio mogu imati suprotstavljene verzije slobodne volje, ako hrišćanin na misi u crkvi slobodnom voljom odbije popiti vino tada vrijeđa boga, ako musliman u bilo kojoj prilici, a naročito u džamiji, slobodnom voljom popije vino tada vrijeđa boga.

Kako bi ti odgovorio na tu kontradikciju?

[toska]

Slazem se da je pitanje tesko i slozeno.
Meni je cak i pitanje savjesti i unutrasnjeg stava prema onome sto radimo opet uslovljeno uticajima koje nismo mi mogli izabrati. Znam da zvuci malo cudno, ispada i kao opravdanje, ali to je moj neki stav, opet nevezan za postojanje boga, da je sve sto mi radimo uslovljeno genima i tim uticajima i da je kompletna nasa licnost rezultat svega toga, ne vidim nacin kako bi moglo biti drugacije.

postoje još neki faktori koje bi trebalo uključiti u ovakvo promišljanje, prvi je kao naučni, drugi duhovni i nije dokaziv:

- istraživanja na životinjama su pokazala da one posjeduju osjećaj pravičnosti, pravde u međusobnim odnosima.
kada bi to digli na nivo čovjeka dobili bi sigurno još puno bolje rezultate.

dva različita istraživanja:
Zašto ljudi i životinje imaju osjećaj za pravdu i nepravdu?

Spoiler

Show

Najpoznatiji eksperiment profesora Fransa de Waala, čuvenog istraživača ponašanja primata na Sveučilištu Emory u SAD-u, vezan je baš uz istraživanje evolucije tog osjećaja. De Waal je dva majmuna kapucina stavio u kaveze jednog pored drugog kako bi se mogli međusobno vidjeti, te im zadavao potpuno jednak zadatak. No, iz posude pred kavezom jednoga bi stalno nagrađivao lošijom hranom, a drugog boljom. Majmun kojemu je nanesena nepravda najprije bi se počeo više truditi, zatim provjeravati što nije u redu s njegovim radom, a kad bi isključio sva druga objašnjenja, počeo je bijesno tresti kavez i skakati po njemu. Zatim je počeo bacati tu lošiju hranu natrag istraživaču, odbijajući inferiornu nagradu za isti posao. Eksperiment je kasnije uspješno ponovljen i na psima, pticama, čimpanzi i nekim drugim životinjama.
https://www.vecernji.hr/vijesti/majmuni ... je-1233111

Čimpanze imaju veoma sličan osjećaj za pravednost kao ljudi

Spoiler

Show

- Koristili smo igru ultimatuma kod čimpanzi jer je to zlatni standard za određivanje ljudskog osjećaja za pravdu - izjavila je voditeljica studije dr. Darby Proctor. U istraživanje je bilo uključeno šest odraslih čimpanzi koje su umjesto novca trebale podijeliti tokene koji su simbolizirali banane.

Smanjena lakomost

- Nijedna čimpanza nije odbila nefer ponudu, ali su siktale, pljuvale ili vikale zbog nepravedne podjele - rekla je Proctor i istaknula da su se čimpanze brzo promijenile i počele nuditi pravednu podjelu banana. Eksperiment je ponovljen na skupini djece u dobi od tri do pet godina koja su umjesto banana dijelila naljepnice. I mališani su startali lakomo, no vrlo brzo su počeli pravednu raspodjelu naljepnica.

- Zaključili smo da čimpanze imaju sličan osjećaj za pravednost kao ljudi - rekao je koautor studije dr. Frans de Waal.
https://www.jutarnji.hr/life/znanost/ci ... di-4042590

-------------------------------------------------------

- postojanje duše u ljudima, ako je ima onda ništa više nije isto i jednostavno.

@Hakiz nije ti baš neki argument, to je samo drugačiji pristup vjeri u istog Boga,
ali neću ti pomoći

[Hakiz]

@Hakiz nije ti baš neki argument, to je samo drugačiji pristup vjeri u istog Boga,
ali neću ti pomoći

Ko zna, zna, ko ne zna izvuče se.

[skupljac_zeljeza]

@Hakiz nije ti baš neki argument, to je samo drugačiji pristup vjeri u istog Boga,
ali neću ti pomoći

Ko zna, zna, ko ne zna izvuče se.

Pitaš muslimana zašto kršćanin smije piti alkohol. Isto da si pitao da ti objasni trojstvo. U tvom pitanju nedostaje još budista, hinduista, jevreja.... još si zaboravio muslimane koji piju alkohol, a ne piju samo uz Ramazan, a musliman ti ne može odgovoriti u ime bilo kojeg. Niti šintoista ispred islama. Niti ateista ispred bilo kojeg vjernika. Bez obzira što kršćani isto vjeruju u sudbinu.

«A da je Gospodar tvoj htio, sve bi ljude sljedbenicima jedne vjere učinio. Međutim, oni će se uvijek u vjerovanju razilaziti.» (Hud, 118.) I tu ti je Bog ostavio slobodnu volju da biraš svjetonazor i graduiranje unutar vjerovanja. A čovjek je kroz po-vijest sprovođen kao učenik u poučavanju vjere od osnova do detalja.

Muslimani vjeruju da je islam najstarija i najmlađa, praiskonska i konačna vjera. Najstarija – jer oduvijek postoji u prirodnom poretku i rastu čovječanstva i jer su je propovijedali svi Božji poslanici, a najmlađa – jer se veže za posljednjega Božjeg poslanika Muhameda a.s. preko kojeg je objavljena u savršenoj formi Kur'ana Časnog, u konačnoj verziji cijelom čovječanstvu do Sudnjega dana.

U posljednjem Božjem obraćanju Muhammedu, a.s., na oprosnom hadžu (hodočašću) 632. godine, islam je identificiran s pojmom din: „Sada sam vam vjeru vašu usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio i zadovoljan sam da vam islam bude vjera.“ (El-Maida, 3)

https://www.islamska-zajednica.dev7.per ... -ili-vjere

[Hakiz]

Ko zna, zna, ko ne zna izvuče se.

Pitaš muslimana zašto kršćanin smije piti alkohol. Isto da si pitao da ti objasni trojstvo. U tvom pitanju nedostaje još budista, hinduista, jevreja.... još si zaboravio muslimane koji piju alkohol, a ne piju samo uz Ramazan, a musliman ti ne može odgovoriti u ime bilo kojeg. Niti šintoista ispred islama. Niti ateista ispred bilo kojeg vjernika. Bez obzira što kršćani isto vjeruju u sudbinu.

«A da je Gospodar tvoj htio, sve bi ljude sljedbenicima jedne vjere učinio. Međutim, oni će se uvijek u vjerovanju razilaziti.» (Hud, 118.) I tu ti je Bog ostavio slobodnu volju da biraš svjetonazor i graduiranje unutar vjerovanja. A čovjek je kroz po-vijest sprovođen kao učenik u poučavanju vjere od osnova do detalja.

Muslimani vjeruju da je islam najstarija i najmlađa, praiskonska i konačna vjera. Najstarija – jer oduvijek postoji u prirodnom poretku i rastu čovječanstva i jer su je propovijedali svi Božji poslanici, a najmlađa – jer se veže za posljednjega Božjeg poslanika Muhameda a.s. preko kojeg je objavljena u savršenoj formi Kur'ana Časnog, u konačnoj verziji cijelom čovječanstvu do Sudnjega dana.

U posljednjem Božjem obraćanju Muhammedu, a.s., na oprosnom hadžu (hodočašću) 632. godine, islam je identificiran s pojmom din: „Sada sam vam vjeru vašu usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio i zadovoljan sam da vam islam bude vjera.“ (El-Maida, 3)

https://www.islamska-zajednica.dev7.per ... -ili-vjere

Uh...

[planinar60]

Evo jedan primjer sudbine i slobodne volje:
Covjeku je sudjeno da jede i pije, i on jede i pije, ali kako jelo i pice mogu biti dozvoljeni(halal) ili zabranjeni(haram) to covjek ima slobodnu volju da izabere jedno od to dvoje.

To je limitirana interpretacija slobodne volje.

Sa druge strane, isti bog je jednim ljudima dozvolio da piju alkohol, štaviše, da ga pretvore u simbol njegovog poslanika (hrišćanima vino kao krv Isusova), dok je drugim, muslimanima, vino zabranio.

Izgleda da ljudi koje je bog stvorio mogu imati suprotstavljene verzije slobodne volje, ako hrišćanin na misi u crkvi slobodnom voljom odbije popiti vino tada vrijeđa boga, ako musliman u bilo kojoj prilici, a naročito u džamiji, slobodnom voljom popije vino tada vrijeđa boga.

Kako bi ti odgovorio na tu kontradikciju?

Evo vidim da su ti vec odgovarali, ono sto treba znati jeste da su pojedine grupe imala neke restrikcije u pogledu hrane, recimo jevrejski kosher je stroziji od halala u islamu, po pitanju hrane, a sto se tice alkohola pa nije bas ni kod jevreja ili krscana receno deder se odvalite od alkohola, prije ce biti cak i da se preporucuje ne konzumiranje, al eto ako ima neko od krscana nek odgovori, iako ovaj primjer nije isao na to sta je halal sta haram, nego da ukaze da covjek ina slobodnu volju, mozemo uzeti i nesto drugo sto je po nekim vjerskin ili etickim nacelima dozvoljeno ili zabranjeno, pa se covjek moze po njima ponasati ili ne ponasati, znaci sudjeno nam je da cemo uciniti neko djelo a do nas je hoce li biti dobro ili lose.

[Hakiz]

To je limitirana interpretacija slobodne volje.

Sa druge strane, isti bog je jednim ljudima dozvolio da piju alkohol, štaviše, da ga pretvore u simbol njegovog poslanika (hrišćanima vino kao krv Isusova), dok je drugim, muslimanima, vino zabranio.

Izgleda da ljudi koje je bog stvorio mogu imati suprotstavljene verzije slobodne volje, ako hrišćanin na misi u crkvi slobodnom voljom odbije popiti vino tada vrijeđa boga, ako musliman u bilo kojoj prilici, a naročito u džamiji, slobodnom voljom popije vino tada vrijeđa boga.

Kako bi ti odgovorio na tu kontradikciju?

Evo vidim da su ti vec odgovarali, ono sto treba znati jeste da su pojedine grupe imala neke restrikcije u pogledu hrane, recimo jevrejski kosher je stroziji od halala u islamu, po pitanju hrane, a sto se tice alkohola pa nije bas ni kod jevreja ili krscana receno deder se odvalite od alkohola, prije ce biti cak i da se preporucuje ne konzumiranje, al eto ako ima neko od krscana nek odgovori, iako ovaj primjer nije isao na to sta je halal sta haram, nego da ukaze da covjek ina slobodnu volju, mozemo uzeti i nesto drugo sto je po nekim vjerskin ili etickim nacelima dozvoljeno ili zabranjeno, pa se covjek moze po njima ponasati ili ne ponasati, znaci sudjeno nam je da cemo uciniti neko djelo a do nas je hoce li biti dobro ili lose.

Pa, vidi, ako idemo hronološki, bog na kojeg se u ovim diskusijama misli je prvo stvorio jevreje, poslije njih hrišćane i na kraju muslimane. I ono šta su mi napisali da je u Kur'anu napisano da je bog konačno zadovoljan da ljudima islam bude religija implicira da je bog u najmanje dva prethodna pokušaja, judaizmom i hrišćanstvom, napravio greške. Ako uzmemo u obzir druge religije, napravio ih je mnogo više dok konačno nije došao do islama.

Svemoćni i sveznajući bog je napravio greške? Nemoguće, zar ne?

Pa tako, zašto jedni moraju, a drugi ne smiju piti vino? U istog boga vjeruju, a on ih je sve napravio na svoju sliku. U čemu je fazon? Kada se pređe Bosfor njegova slika se okrene za 180 stepeni, šta?

Da, znam. Čudni su putevi božiji i nije moje da ih propitujem i u njih, kao i u njega, sumnjam

[liyf]

Evo vidim da su ti vec odgovarali, ono sto treba znati jeste da su pojedine grupe imala neke restrikcije u pogledu hrane, recimo jevrejski kosher je stroziji od halala u islamu, po pitanju hrane, a sto se tice alkohola pa nije bas ni kod jevreja ili krscana receno deder se odvalite od alkohola, prije ce biti cak i da se preporucuje ne konzumiranje, al eto ako ima neko od krscana nek odgovori, iako ovaj primjer nije isao na to sta je halal sta haram, nego da ukaze da covjek ina slobodnu volju, mozemo uzeti i nesto drugo sto je po nekim vjerskin ili etickim nacelima dozvoljeno ili zabranjeno, pa se covjek moze po njima ponasati ili ne ponasati, znaci sudjeno nam je da cemo uciniti neko djelo a do nas je hoce li biti dobro ili lose.

Pa, vidi, ako idemo hronološki, bog na kojeg se u ovim diskusijama misli je prvo stvorio jevreje, poslije njih hrišćane i na kraju muslimane. I ono šta su mi napisali da je u Kur'anu napisano da je bog konačno zadovoljan da ljudima islam bude religija implicira da je bog u najmanje dva prethodna pokušaja, judaizmom i hrišćanstvom, napravio greške. Ako uzmemo u obzir druge religije, napravio ih je mnogo više dok konačno nije došao do islama.

Svemoćni i sveznajući bog je napravio greške? Nemoguće, zar ne?

Pa tako, zašto jedni moraju, a drugi ne smiju piti vino? U istog boga vjeruju, a on ih je sve napravio na svoju sliku. U čemu je fazon? Kada se pređe Bosfor njegova slika se okrene za 180 stepeni, šta?

Da, znam. Čudni su putevi božiji i nije moje da ih propitujem i u njih, kao i u njega, sumnjam

Ne. Bog, Allah, je stvorio ljude kao muslimane. Adem je bio musliman, alejhisselam, Hava je bila muslimanka. Kako su poslanici bili slani narodima, tako su dobijali objave. Objava je bilo 4. Kur'an, Tevrat, Zebur i Indžil. Sve objave su bile od Allaha, Njegovim dželle ve e'ala Poslanicima, kao uputa narodima kojima su slani ti Poslanici. Narodi nakon tih Poslanika su mijenjali, dodavali i oduzimali od tih svetih knjiga, kako bi forsirali svoje ideologije i analogije, što je dovelo do različitih religija. Zato se iz Biblije, naprimjer uzima ono što je u korelaciji sa Kur'anom i hadisom. Dakle. Sve svete knjige koje sam spomenuo su bile islamske, i svi Poslanici (Isa, Musa, Ibrahim...) su bili muslimani, ali su ljudi promijenili tekstove tih knjiga.

Ajet koji si spomenuo kaže "Sada sam vam vjeru vašu usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio i zadovoljan sam da vam islam bude vjera."

Ajet se, između ostalog, odnosi i na pravni aspekt islama, odnosno na harame i halale. Nakon tog ajeta, koji je objavljen na Dan Arefata, nije bilo ajeta u kojima su spominjani propisi.

Prenosi imam Ahmed od Tarika ibn Đihaba, da je jedan jevrej došao do Omera bin El-Hattaba i rekao: "Zapovjedniče pravovjernih, vi, uistinu, imate jedan ajet u vašoj knjizi koji da je nama jevrejima objavljen - mi bismo uzeli dan njegove objave za praznik." On je upitao: "A koji ajet?" Odgovorio je: "Riječi Uzvišenoga: "Sad sam vam vašu vjeru usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio."
Tada Omer reče: "Tako mi Allaha, ja znam dan u kojemu je objavljen Allahovom Poslaniku, sallallahu alejhi ve sellem, a i sahat u kojemu je objavljen Allahovom Poslaniku, sallallahu alejhi ve sellem. Bilo je to u predvečerje na Arefatu i to u petak." Poslanik Muhammed, sallallahu alejhi ve sellem je umro 81 dan nakon objavljivanja ovog ajeta.

[Ateista]

Pa, vidi, ako idemo hronološki, bog na kojeg se u ovim diskusijama misli je prvo stvorio jevreje, poslije njih hrišćane i na kraju muslimane. I ono šta su mi napisali da je u Kur'anu napisano da je bog konačno zadovoljan da ljudima islam bude religija implicira da je bog u najmanje dva prethodna pokušaja, judaizmom i hrišćanstvom, napravio greške. Ako uzmemo u obzir druge religije, napravio ih je mnogo više dok konačno nije došao do islama.

Svemoćni i sveznajući bog je napravio greške? Nemoguće, zar ne?

Pa tako, zašto jedni moraju, a drugi ne smiju piti vino? U istog boga vjeruju, a on ih je sve napravio na svoju sliku. U čemu je fazon? Kada se pređe Bosfor njegova slika se okrene za 180 stepeni, šta?

Da, znam. Čudni su putevi božiji i nije moje da ih propitujem i u njih, kao i u njega, sumnjam

Ne. Bog, Allah, je stvorio ljude kao muslimane. Adem je bio musliman, alejhisselam, Hava je bila muslimanka. Kako su poslanici bili slani narodima, tako su dobijali objave. Objava je bilo 4. Kur'an, Tevrat, Zebur i Indžil. Sve objave su bile od Allaha, Njegovim dželle ve e'ala Poslanicima, kao uputa narodima kojima su slani ti Poslanici. Narodi nakon tih Poslanika su mijenjali, dodavali i oduzimali od tih svetih knjiga, kako bi forsirali svoje ideologije i analogije, što je dovelo do različitih religija. Zato se iz Biblije, naprimjer uzima ono što je u korelaciji sa Kur'anom i hadisom. Dakle. Sve svete knjige koje sam spomenuo su bile islamske, i svi Poslanici (Isa, Musa, Ibrahim...) su bili muslimani, ali su ljudi promijenili tekstove tih knjiga.

Ajet koji si spomenuo kaže "Sada sam vam vjeru vašu usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio i zadovoljan sam da vam islam bude vjera."

Ajet se, između ostalog, odnosi i na pravni aspekt islama, odnosno na harame i halale. Nakon tog ajeta, koji je objavljen na Dan Arefata, nije bilo ajeta u kojima su spominjani propisi.

Prenosi imam Ahmed od Tarika ibn Đihaba, da je jedan jevrej došao do Omera bin El-Hattaba i rekao: "Zapovjedniče pravovjernih, vi, uistinu, imate jedan ajet u vašoj knjizi koji da je nama jevrejima objavljen - mi bismo uzeli dan njegove objave za praznik." On je upitao: "A koji ajet?" Odgovorio je: "Riječi Uzvišenoga: "Sad sam vam vašu vjeru usavršio i blagodat Svoju prema vama upotpunio."
Tada Omer reče: "Tako mi Allaha, ja znam dan u kojemu je objavljen Allahovom Poslaniku, sallallahu alejhi ve sellem, a i sahat u kojemu je objavljen Allahovom Poslaniku, sallallahu alejhi ve sellem. Bilo je to u predvečerje na Arefatu i to u petak." Poslanik Muhammed, sallallahu alejhi ve sellem je umro 81 dan nakon objavljivanja ovog ajeta.

Meni je zanimljivo, ako je big svemoguc i sve zna, cemu usavrsavanje objave, zasto odmah nije poslao savrsenu objavu ako je znao kakvi su ljudi?

[Ateista]

Slazem se da je pitanje tesko i slozeno.
Meni je cak i pitanje savjesti i unutrasnjeg stava prema onome sto radimo opet uslovljeno uticajima koje nismo mi mogli izabrati. Znam da zvuci malo cudno, ispada i kao opravdanje, ali to je moj neki stav, opet nevezan za postojanje boga, da je sve sto mi radimo uslovljeno genima i tim uticajima i da je kompletna nasa licnost rezultat svega toga, ne vidim nacin kako bi moglo biti drugacije.

postoje još neki faktori koje bi trebalo uključiti u ovakvo promišljanje, prvi je kao naučni, drugi duhovni i nije dokaziv:

- istraživanja na životinjama su pokazala da one posjeduju osjećaj pravičnosti, pravde u međusobnim odnosima.
kada bi to digli na nivo čovjeka dobili bi sigurno još puno bolje rezultate.

dva različita istraživanja:
Zašto ljudi i životinje imaju osjećaj za pravdu i nepravdu?

Spoiler

Show

Najpoznatiji eksperiment profesora Fransa de Waala, čuvenog istraživača ponašanja primata na Sveučilištu Emory u SAD-u, vezan je baš uz istraživanje evolucije tog osjećaja. De Waal je dva majmuna kapucina stavio u kaveze jednog pored drugog kako bi se mogli međusobno vidjeti, te im zadavao potpuno jednak zadatak. No, iz posude pred kavezom jednoga bi stalno nagrađivao lošijom hranom, a drugog boljom. Majmun kojemu je nanesena nepravda najprije bi se počeo više truditi, zatim provjeravati što nije u redu s njegovim radom, a kad bi isključio sva druga objašnjenja, počeo je bijesno tresti kavez i skakati po njemu. Zatim je počeo bacati tu lošiju hranu natrag istraživaču, odbijajući inferiornu nagradu za isti posao. Eksperiment je kasnije uspješno ponovljen i na psima, pticama, čimpanzi i nekim drugim životinjama.
https://www.vecernji.hr/vijesti/majmuni ... je-1233111

Čimpanze imaju veoma sličan osjećaj za pravednost kao ljudi

Spoiler

Show

- Koristili smo igru ultimatuma kod čimpanzi jer je to zlatni standard za određivanje ljudskog osjećaja za pravdu - izjavila je voditeljica studije dr. Darby Proctor. U istraživanje je bilo uključeno šest odraslih čimpanzi koje su umjesto novca trebale podijeliti tokene koji su simbolizirali banane.

Smanjena lakomost

- Nijedna čimpanza nije odbila nefer ponudu, ali su siktale, pljuvale ili vikale zbog nepravedne podjele - rekla je Proctor i istaknula da su se čimpanze brzo promijenile i počele nuditi pravednu podjelu banana. Eksperiment je ponovljen na skupini djece u dobi od tri do pet godina koja su umjesto banana dijelila naljepnice. I mališani su startali lakomo, no vrlo brzo su počeli pravednu raspodjelu naljepnica.

- Zaključili smo da čimpanze imaju sličan osjećaj za pravednost kao ljudi - rekao je koautor studije dr. Frans de Waal.
https://www.jutarnji.hr/life/znanost/ci ... di-4042590

-------------------------------------------------------

- postojanje duše u ljudima, ako je ima onda ništa više nije isto i jednostavno.

@Hakiz nije ti baš neki argument, to je samo drugačiji pristup vjeri u istog Boga,
ali neću ti pomoći

Ako pricamo o dusi, meni se opet postavlja pitanje kako su one nastale takve kakve jesu? Moja dusa, ko je i kako odredio kakva ce biti? Ako sam ja sam odredio i izabrao, nebitno da li u ovom svijetu ili nekom drugom, na osnovu cega sam izabrao?
Vec sam prije pisao poredjenje sa AI, da bi AI donio neku samostalnu odluku programer mora zadati neke parametre kako donosi tu odluku. Ako imamo dva ili vise razlicitih AI koje donose razlicite odluke,to je zato sto su programeri dali razlicite parametre, ako su dali potpuno iste onda je nemoguce da u potpuno istoj situaciji razlicito reaguju.

[Dope_Man]

Meni je zanimljivo, ako je big svemoguc i sve zna, cemu usavrsavanje objave, zasto odmah nije poslao savrsenu objavu ako je znao kakvi su ljudi?

Ajde bogati, ko radi taj i grijesi.

Jednom, dvaput, triput.. bitno da je svemoguci, sveznajuci bar iz cetvrtog puta pogodio prave rijeci (jes malo fulao oko naucnih cinjenica koje ca kasnije doci, al to cemo zanemarit) i skotao da mora licno stiti djelo od ljudi

[skupljac_zeljeza]

Meni je zanimljivo, ako je big svemoguc i sve zna, cemu usavrsavanje objave, zasto odmah nije poslao savrsenu objavu ako je znao kakvi su ljudi?

Postavio sam gore link gdje je u tekstu odgovor na to pitanje. Da si nastavnik matematike da li ćeš u prvom razredu sa djecom raditi razlomke i tablicu množenja? Da si nastavnik engleskog da li ćeš im objašnjavati kondicionalnu ili IF rečenicu u prvom razredu dok još uče slova? Kao što uz mašinu za veš dobiješ od inženjera uputstvo za upotrebu i sa kojim programom pereš koji veš i na kojoj temperaturi i sa koliko obrtaja centrifuge jer u suprotnosti možeš napraviti štetu i vešu i mašini tako je i čovjek dobijao Uputu od svog Inženjera/Tvorca šta ga može pokvariti, a šta ga može usrećiti i naravno da sve nije moglo stići Ademu koji je bio na nivou poučavanja pojmova. Pa onda Idrisu a.s. koji se ogrtao kožama pa poučen kako štiti odjeću i koristiti pero pa njegovom unuku Noi/Nuhu a.s., itd...itd., ali su svi dobijali informacije šta je za njih dobro, a šta nije. Ne u obimu kako je to dobio Mojsije/Musa a.s. u Tori/Tevratu gdje imaš Dekalog ili deset zapovijedi vrlo koncizno, a sve to i još detaljnije dobija Muhammed a.s.

U povijesnom nizu svaki novi Poslanik je donosio savršenije učenje koje je odgovaralo tadašnjem vremenu i okolnostima, s obzirom da je ljudska vrsta napredovala a njihova civilizacija bila suočena sa novim izazovima. Možemo govoriti o svojevrsnoj evoluciji vjere.

https://www.islamska-zajednica.dev7.per ... -ili-vjere

Pojasnio sam pola tvoje nedoumice gore nego samo da dodam na ovo...

Pa, vidi, ako idemo hronološki, bog na kojeg se u ovim diskusijama misli je prvo stvorio jevreje, poslije njih hrišćane i na kraju muslimane. I ono šta su mi napisali da je u Kur'anu napisano da je bog konačno zadovoljan da ljudima islam bude religija implicira da je bog u najmanje dva prethodna pokušaja, judaizmom i hrišćanstvom, napravio greške. Ako uzmemo u obzir druge religije, napravio ih je mnogo više dok konačno nije došao do islama.

....Abraham ili Ibrahim a.s. je živio prije 4000 godina u Babilonu. Prije njega su živjele stotine poslanika. Ibrahim je imao sina Ishaka od koga su preko Jakuba nastao narod Benu Israil ili Jevreji jer je Israil bio Jakubov nadimak. Ibrahim je imao i sina Ismaila od koga su današnji Arapi. Muhammed a.s. vuče porijeklo od Ismaila brata ishakovog i sina Ibrahimovog, a Musa a.s./Mojsije, Davud a.s. ili David pa i Isus ili Isa a.s. od Jakuba a.s. Svi su oni propovijedali i obnavljali vjeru u jednog Boga, ali nisu svi donosili zakone i propise.

[Hakiz]

Postavio sam gore link gdje je u tekstu odgovor na to pitanje. Da si nastavnik matematike da li ćeš u prvom razredu sa djecom raditi razlomke i tablicu množenja?

I tu dođemo do problema stvaranja i apsoluta.

Nastavnik nije bog, čovjek je, nije ni svemoćan ni savršen ni stvaralac djece, on mora raditi sa djecom kakvu dobije, kao što kažeš učiti ih u skladu sa njihovim intelektualnim mogućnostima.

Bog je napravio ljude, uz to je svemoćan i savršen, a opet, ako je napravio ljude koje mora postepeno popravljati, ili gore, ako ne zna na samom početku koju religiju poslati ljudima koje je napravio kako je htio, pa mora ispravljati tu grešku nekoliko puta, sam je kriv za svoje greške.

Sada imamo novi problem.

[Dope_Man]

Postavio sam gore link gdje je u tekstu odgovor na to pitanje. Da si nastavnik matematike da li ćeš u prvom razredu sa djecom raditi razlomke i tablicu množenja? Da si nastavnik engleskog da li ćeš im objašnjavati kondicionalnu ili IF rečenicu u prvom razredu dok još uče slova? Kao što uz mašinu za veš dobiješ od inženjera uputstvo za upotrebu i sa kojim programom pereš koji veš i na kojoj temperaturi i sa koliko obrtaja centrifuge jer u suprotnosti možeš napraviti štetu i vešu i mašini tako je i čovjek dobijao Uputu od svog Inženjera/Tvorca šta ga može pokvariti, a šta ga može usrećiti i naravno da sve nije moglo stići Ademu koji je bio na nivou poučavanja pojmova. Pa onda Idrisu a.s. koji se ogrtao kožama pa poučen kako štiti odjeću i koristiti pero pa njegovom unuku Noi/Nuhu a.s., itd...itd., ali su svi dobijali informacije šta je za njih dobro, a šta nije. Ne u obimu kako je to dobio Mojsije/Musa a.s. u Tori/Tevratu gdje imaš Dekalog ili deset zapovijedi vrlo koncizno, a sve to i još detaljnije dobija Muhammed a.s.

Nista ti ovdje nisi objasnio. Los pokusaj. Prvo, ni ranije objave nisu nista manje kompleksne od finalne, sve se vrte oko istog. Ako ti mislis da jesu, slobodno pruzi primjere necega sto je "jednostavnije" predstavljeno ranije, pa je kompleksnija ideja predstavljena kasnije. Koji to propis ljudi nisu mogli shvatiti, a kasnije jesu.. nesto. Primjeri kolega.

Dakle pada ti ta prica o razredima u vodu jer "nastavnik" je poducavao iz skoro pa iste knjige i prvi razred, i kasnije peti. Uostalom, taj nastavnik je i napravio covjeka u finalnoj formi vec u startu po toj mitologiji.

Drugo, i daleko vaznije, svijet (mislim na ljudsko drustvo) se promijenio vise u zadnjih ~150 godina nego kroz par hiljada godina ranije. Gdje su nam knjige za srednju skolu? Ova iz petog razreda nije bas validna, a nastavnik rekao nece vise biti knjiga.

[skupljac_zeljeza]

I tu dođemo do problema stvaranja i apsoluta.

Nastavnik nije bog, čovjek je, nije ni svemoćan ni savršen ni stvaralac djece, on mora raditi sa djecom kakvu dobije, kao što kažeš učiti ih u skladu sa njihovim intelektualnim mogućnostima.

Ti stvaraš problem neposjedovanjem potrebnog predznanja čime samo trošiš vrijeme sagovornika. Znamo da je Bog dao da čovjekovo potomstvo nasljeđuje genetiku, ali ne može naslijediti znanje roditelja npr. čitanja i računanje, a za magisterij da ne govorimo. Svaki čovjek je odgovoran za svoja djela i tako se gradi. Roditelj je za svoje dijete odgovoran pred Bogom samo u mjeri koliko ga učio dobru i radio na njegovom obrazovanju. Dalje svako za sebe odgovara. Svako sebe gradi kako on hoće jer mu je tako ostavio Bog. Ne prisiljava čovjeka ni na šta. Sve je u kauzalnom odnosu od određenja preko slobodne volje do ahireta i odgovornosti. Svi krećemo kao tabula rasa i svako sebe nadograđuje i od te nadogradnje zavisi ocjena. Ti ne vjeruješ svojim 'znanjem' u tu ocjenu, ali tvoju dušu koja je napravila dogovor sa Bogom u Ezelu muči to pa ispituješ iako si ateista ili antiteista. Ne zanima me motiv pitanja.

Nista ti ovdje nisi objasnio. Los pokusaj. Prvo, ni ranije objave nisu nista manje kompleksne od finalne, sve se vrte oko istog. Ako ti mislis da jesu, slobodno pruzi primjere necega sto je "jednostavnije" predstavljeno ranije, pa je kompleksnija ideja predstavljena kasnije. Koji to propis ljudi nisu mogli shvatiti, a kasnije jesu.. nesto. Primjeri kolega.

Dakle pada ti ta prica o razredima u vodu jer "nastavnik" je poducavao iz skoro pa iste knjige i prvi razred, i kasnije peti. Uostalom, taj nastavnik je i napravio covjeka u finalnoj formi vec u startu po toj mitologiji.

Drugo, i daleko vaznije, svijet (mislim na ljudsko drustvo) se promijenio vise u zadnjih ~150 godina nego kroz par hiljada godina ranije. Gdje su nam knjige za srednju skolu? Ova iz petog razreda nije bas validna, a nastavnik rekao nece vise biti knjiga.

Svim Poslanicima je Bog naredio da imućni ljudi pomažu nevoljne i da su siromašni briga imućnih i to je do Muhammeda a.s. bilo na nivou sadake, ali sa Kur'anom dobijamo zekat. Obavezno davanje imućnih siromašnima koje je u praksi se pokazalo učinkovito pa imamo vladavnu Omera ibn Abdul Aziza u Španiji kada se nije imao kome više dati zekat jer su svi imali dovoljno. Dolazimo da ne pomoći siromašnom postaje grijeh. Nemaš u Dekalogu te naredbe zekata. Dovoljno?

[Dope_Man]

Dolazimo da ne pomoći siromašnom postaje grijeh. Nemaš u Dekalogu te naredbe zekata. Dovoljno?

I ti sad hoces reci da je ovo bilo tesko razumljivo ranijim generacijama? Da je morao cekati do 600_i_neke da ovo kaze ljudima u vidu zakona/naredbe umjesto preporuke? REALLY? Ovo bukvalno mozes nauciti dijete od 2 godine, dakle prvu ljudsku civilizaciju si sigurno mogao jer po tvojoj vjeri svakako covjek nije nastao razvojem od zivotinje, stvoren je vec pametniji od njih. A istrazivanja na majmunima, kao i par drugih zivotinja, pokazuju da imaju razumjeva osjecaj pravde i jednake raspodjele. Dakle argument nula bodova. Probaj ponovo.

[Armin2013]

A zašto polazite od pretpostavke da predhodne objave nisu bile savršene, možda jesu ali su ih ljudi izmjenili iz svojih razloga, pa zato u nekim vjerama je dozvoljeno vino.

[skupljac_zeljeza]

Dolazimo da ne pomoći siromašnom postaje grijeh. Nemaš u Dekalogu te naredbe zekata. Dovoljno?

I ti sad hoces reci da je ovo bilo tesko razumljivo ranijim generacijama? Da je morao cekati do 600_i_neke da ovo kaze ljudima u vidu zakona/naredbe umjesto preporuke? REALLY? Ovo bukvalno mozes nauciti dijete od 2 godine, dakle prvu ljudsku civilizaciju si sigurno mogao jer po tvojoj vjeri svakako covjek nije nastao razvojem od zivotinje, stvoren je vec pametniji od njih. A istrazivanja na majmunima, kao i par drugih zivotinja, pokazuju da imaju razumjeva osjecaj pravde i jednake raspodjele. Dakle argument nula bodova. Probaj ponovo.

Nije samo zekat nego zekat je primjer. Kur'an ima 600 stranica. Odaješ dojam da je Bog trebao da nas sve stvori anđelima/melekima i svi problemi na Zemlji/dunjaluku bi bili riješeni i svi bi bili sretni. Ali budi iskren da li bi volio da si stvoren tako ili ipak sa mogućnošću izbora i da uradiš nešto što nije ispravno? Da li bi volio da smo svi bezgriješni i meleki? Pa zbog toga se javlja sujetni Iblis jer se nije htio pokoriti čovjeku sa tim vrlo bitnim benefitom, ali to ima cijenu protiv koje ti navodiš argumente pa kažeš da smo trebali biti stvoreni kao nadljudi/anđeli. Bog te stalno upozorava da nisi savršenstvo kada ti kaže da si stvoren od zemlje - elemenata zemlje. Hajjam je to obradio u Rubaijama.

36
Sinoć na pijaci ugledah lončara
kako mokru glinu surovo udara.
A glina mu šapće najnežnijim glasom:
„Lakše, brate,
ja sam prah vremena stara“.

60
Ćupovi što stoje ovde od davnina
nijemi su i mirni, svuda je tišina.
Al' jedan nestrpljiv iznenada viknu:
„Ko je ovde lončar, a ko li je glina?“

10.
Unišao sam u tvornicu gdje bardake grade,
oko kola šegrti se skupili pa rade:
jedan uze carsku glavu i prosjačku nogu,
pa bardaku kao grlić i kô držak dade!

11.
Nemoj tako bahato gaziti po cvijeću,
i oholo gledati na prolaznu sreću;
možda je to cvijeće od praha djevojke,
kojoj su se divili kao sveum'jeću!

A zašto polazite od pretpostavke da predhodne objave nisu bile savršene, možda jesu ali su ih ljudi izmjenili iz svojih razloga, pa zato u nekim vjerama je dozvoljeno vino.

Pa često se to u priči previđa, ali ode tema u širinu. Zaboravlja se čak da su Jevreji iz vjerovanja izbacili Sudnji dan pa onda dolazi Isus da obnovi Mojsijevo učenje.

[Dope_Man]

I ti sad hoces reci da je ovo bilo tesko razumljivo ranijim generacijama? Da je morao cekati do 600_i_neke da ovo kaze ljudima u vidu zakona/naredbe umjesto preporuke? REALLY? Ovo bukvalno mozes nauciti dijete od 2 godine, dakle prvu ljudsku civilizaciju si sigurno mogao jer po tvojoj vjeri svakako covjek nije nastao razvojem od zivotinje, stvoren je vec pametniji od njih. A istrazivanja na majmunima, kao i par drugih zivotinja, pokazuju da imaju razumjeva osjecaj pravde i jednake raspodjele. Dakle argument nula bodova. Probaj ponovo.

Odaješ dojam da je Bog trebao da nas sve stvori anđelima/melekima i svi problemi na Zemlji/dunjaluku bi bili riješeni i svi bi bili sretni. Ali budi iskren da li bi volio da si stvoren tako ili ipak sa mogućnošću izbora i da uradiš nešto što nije ispravno? Da li bi volio da smo svi bezgriješni i meleki?

Pitanje je vrlo jednostavno - ti si rekao da je tvoj bog slao vise knjiga jer nije mogao u startu objasniti sve ljudima, odnosno, drugacije receno, da ja morao da nas nauci brojeve prije nego je dosao do razlomaka.

Ja ti samo trazim da navedes primjer necega sto je objasnio kasnije, a da je kompleksno pa nije mogao objaviti ranije. Nista vise. Ne moras se kriti iza nekih nepovezanih prica.

Primjer sa davanjem dijela imovine onima koji imanju manje je los jer sigurno covjek je od prvog stvorenog (opet prema islamskoj literaturi) bio dovoljno razuman da razumije koncept dijeljena sa onima koji imaju manje, dakle to je moglo biti u istoj formi od prve do zadnje knjige.

[skupljac_zeljeza]

Nisi me shvatio. Zekat je primjer, a nije samo zekat usavršeni propis. Kur'an ima 600 stranica sa preko 6000 rečenica. Plus zbirke hadisa. Buharijina ima tri toma. Na tebi je da to prihvatiš ili odbaciš svojom voljom. Niko te neće prisiljavati da u to vjeruješ, a tek izvršavaš. Sve preko toga je palamuđenje.

[Cherry-Cherry]

Niko te ne pita, hoćeš li da budeš stvoren. Stvori te, odredi ti sudbinu, uputi te ako hoće, ako neće neće i onda hajde u pakao.

[Armin2013]

Za razliku od ostalih životinja čovjeku je dat razum i mogućnost da bira svoje puteve. Dok ostale životnje žive po instiktu tj. usađenim pravilima.
Po mom mišljenu, skromnom mišljenju, čovjeku su određene stvari propisane sudbinom, i to se može promijeniti samo dovom, a hoćemo li jesi i šta to biramo svojom voljom, hoćemo li piti ili ne. Po meni čojvjek bira svoje puteve ali na neke raskrsnice mora doći.
A kada pričamo o vjeri, bilo kojoj, uglavnom se držimo manje bitnih stvari i svađamo oko njih, na kraju svaka vjera nas uči da budemo dobri ljudi.

[Hakiz]

I tu dođemo do problema stvaranja i apsoluta.

Nastavnik nije bog, čovjek je, nije ni svemoćan ni savršen ni stvaralac djece, on mora raditi sa djecom kakvu dobije, kao što kažeš učiti ih u skladu sa njihovim intelektualnim mogućnostima.

Ti stvaraš problem neposjedovanjem potrebnog predznanja čime samo trošiš vrijeme sagovornika. Znamo da je Bog dao da čovjekovo potomstvo nasljeđuje genetiku, ali ne može naslijediti znanje roditelja npr. čitanja i računanje, a za magisterij da ne govorimo. Svaki čovjek je odgovoran za svoja djela i tako se gradi. Roditelj je za svoje dijete odgovoran pred Bogom samo u mjeri koliko ga učio dobru i radio na njegovom obrazovanju. Dalje svako za sebe odgovara. Svako sebe gradi kako on hoće jer mu je tako ostavio Bog. Ne prisiljava čovjeka ni na šta. Sve je u kauzalnom odnosu od određenja preko slobodne volje do ahireta i odgovornosti. Svi krećemo kao tabula rasa i svako sebe nadograđuje i od te nadogradnje zavisi ocjena. Ti ne vjeruješ svojim 'znanjem' u tu ocjenu, ali tvoju dušu koja je napravila dogovor sa Bogom u Ezelu muči to pa ispituješ iako si ateista ili antiteista. Ne zanima me motiv pitanja.

Nista ti ovdje nisi objasnio. Los pokusaj. Prvo, ni ranije objave nisu nista manje kompleksne od finalne, sve se vrte oko istog. Ako ti mislis da jesu, slobodno pruzi primjere necega sto je "jednostavnije" predstavljeno ranije, pa je kompleksnija ideja predstavljena kasnije. Koji to propis ljudi nisu mogli shvatiti, a kasnije jesu.. nesto. Primjeri kolega.

Dakle pada ti ta prica o razredima u vodu jer "nastavnik" je poducavao iz skoro pa iste knjige i prvi razred, i kasnije peti. Uostalom, taj nastavnik je i napravio covjeka u finalnoj formi vec u startu po toj mitologiji.

Drugo, i daleko vaznije, svijet (mislim na ljudsko drustvo) se promijenio vise u zadnjih ~150 godina nego kroz par hiljada godina ranije. Gdje su nam knjige za srednju skolu? Ova iz petog razreda nije bas validna, a nastavnik rekao nece vise biti knjiga.

Svim Poslanicima je Bog naredio da imućni ljudi pomažu nevoljne i da su siromašni briga imućnih i to je do Muhammeda a.s. bilo na nivou sadake, ali sa Kur'anom dobijamo zekat. Obavezno davanje imućnih siromašnima koje je u praksi se pokazalo učinkovito pa imamo vladavnu Omera ibn Abdul Aziza u Španiji kada se nije imao kome više dati zekat jer su svi imali dovoljno. Dolazimo da ne pomoći siromašnom postaje grijeh. Nemaš u Dekalogu te naredbe zekata. Dovoljno?

Napad je najbolja odbrana.

Da znaš objasniti navedene kontradikcije, to bi uradio.

Naravno da ih ne možeš objasniti. Kako staviti smisao u besmislenost?

Zato pribjegavaš verbalnom nasilju.

A to što potpuno promašio temu, to neka ostane tako

[skupljac_zeljeza]

Sada imamo novi problem.

Nista ti ovdje nisi objasnio. Los pokusaj.

Dakle argument nula bodova. Probaj ponovo.

Nista vise. Ne moras se kriti iza nekih nepovezanih prica.

Da znaš objasniti navedene kontradikcije, to bi uradio.

Naravno da ih ne možeš objasniti. Kako staviti smisao u besmislenost?

Samo sa prethodne stranice meni upućeno i nakon toliko ostavljenih znakova što upućuje da sam precijenio sagovornika što nisam crtao nego davao asocijacije. Nemaš u Kur'anu nigdje tačnog opisa dženneta nego je tu Bog upotrijebio metafore jer govorimo o nepojavnom svijetu koji je nemoguće oslikati u pojavnom. I po običaju ovako se zavrti circulus vitiosus pa između ubaci tradicionalno i klasično za forum po koji ad hominem. Nisam ni očekivao konkluzije i potvrdu da je ovo ispravno jer to je tradicija foruma da je uvijek rovovska borba dva tabora.Niko na forumu nije postao ni ateista ni teista. Analiziram reakcije na informacije jer u cijelom tekstu sam strana koja ne dobija nikakve informacije nego samo pitanja i nezadovoljstvo odgovorom koliko god ih pružiš što dalje upućuje da je više sagovornika antiteista nego teista uzimajući bukvalno značenje riječi ateista - odsustvo vjere, a ne borba protiv vjere.