pitanje za sve vjernike

[Hakiz]

Bog je trebao ovako, Bog je trebao onako, zašto Bog nije ovako...? Čuješ sebe?

Šejh hafiz Husni ef. Numanagic je rekao: "Kako god pomisliš o Allahu - nije tako!"

I da nije Kura'n od Boga nego da mu je autor Muhammed a.s. zar nije bio mudar čovjek kada je po tvom mišljenju u Objavu ugradio ono što će u Evropi tek 1953. ugraditi u Evropsku konvenciju? Pametno je slijediti mudre ljude.

Kur'an ima više autora. Ima neka nezavisna, naučno utemeljena, potvrda da je, po mitologiji nepismeni, Muhammed sve sam to skontao?

Razlika između tebe i mene je u tome što ti vjeruješ u Kur'an prvo, pa sve ostalo uklapaš u to vjerovanje. Meni se prvo mora potvrdti istinitost Kur'ana da bih u njega vjerovao. A kada bi se naučno potvrdilo, to više ne bi bilo vjerovanje nego činjenica, znanje. A to religije baš i ne žele

To šta Numanagić kaže, svaka čast, al to je njegovo mišljenje. Potipisao mu bog da je u pravu?

[skupljac_zeljeza]

Kur'an ima više autora. Ima neka nezavisna, naučno utemeljena, potvrda da je, po mitologiji nepismeni, Muhammed sve sam to skontao?

Kazao je to i objektivni orijentalista, velikosrbin, srpski islamolog, filolog orijentalista, sveučilišni profesor, književnik, književni prevoditelj, akademik, diplomata i islamofob dr Darko Tanasković u emisiji Nedjeljom popodne mnogo prije rata, a danas to dokazuje na Pink Info3. Poklapaju vam se teorije.

Razlika između tebe i mene je u tome što ti vjeruješ u Kur'an prvo, pa sve ostalo uklapaš u to vjerovanje. Meni se prvo mora potvrdti istinitost Kur'ana da bih u njega vjerovao. A kada bi se naučno potvrdilo, to više ne bi bilo vjerovanje nego činjenica, znanje. A to religije baš i ne žele

Kur'an nam nije otkrio sve što treba da znamo nego nas stalno potiče da otkrivamo i saznajemo. Mene podjednako zanima i nauka i vjera kao što su Keplera, Paskala, Newtona, Boylea, genetičara Collinsa, evolucionistu Alistera McGratha....a možda najviše kao Ibn Sinaa i Faradaya. Faraday je uspješno proučavao elektricitet i držao mise u crkvi. Čak po njemu nam je ostao znak za farad (F).

I što bi matematičar John Lennox rek'o:

Nije slučajno da su Galileo, Kepler, Newton i Clerk-Maxwell vjerovali u Boga. (...) Daleko od toga da je vjera u Boga sprečavala znanost; naprotiv ona je bila njezin pogonski motor. Kada je Isaac Newton otkrio zakon gravitacije, on nije napravio uobičajenu pogrešku da kaže “sada [kada] imam zakon gravitacije, ne trebam Boga”. Umjesto toga napisao je Principia Mathematica, najslavniju knjigu u povijesti znanosti, u kojoj je izrazio nadu da će uvjeriti mislećeg čitatelja da vjeruje u Stvoritelja. Newton je vidio ono što, nažalost, danas mnogi ljudi ne mogu vidjeti, a to je da Bog i znanost nisu alternativna objašnjenja. Bog je izvršitelj koji je osmislio i koji održava svemir; a znanost nam govori kako svemir funkcionira i o zakonima koji upravljaju ponašanjem svemira. (...)

Postojanje mehanizama i zakona nikako nije argument za nepostojanje nekog stvoritelja koji je uspostavio te zakone i mehanizme. Baš naprotiv, ta njihova usavršenost, sve do same fine ugođenosti univerzuma, dokaz je genija Stvoritelja.

[Hakiz]

Kur'an ima više autora. Ima neka nezavisna, naučno utemeljena, potvrda da je, po mitologiji nepismeni, Muhammed sve sam to skontao?

Kazao je to i objektivni orijentalista, velikosrbin, srpski islamolog, filolog orijentalista, sveučilišni profesor, književnik, književni prevoditelj, akademik, diplomata i islamofob dr Darko Tanasković u emisiji Nedjeljom popodne mnogo prije rata, a danas to dokazuje na Pink Info3. Poklapaju vam se teorije.

Razlika između tebe i mene je u tome što ti vjeruješ u Kur'an prvo, pa sve ostalo uklapaš u to vjerovanje. Meni se prvo mora potvrdti istinitost Kur'ana da bih u njega vjerovao. A kada bi se naučno potvrdilo, to više ne bi bilo vjerovanje nego činjenica, znanje. A to religije baš i ne žele

Kur'an nam nije otkrio sve što treba da znamo nego nas stalno potiče da otkrivamo i saznajemo. Mene podjednako zanima i nauka i vjera kao što su Keplera, Paskala, Newtona, Boylea, genetičara Collinsa, evolucionistu Alistera McGratha....a možda najviše kao Ibn Sinaa i Faradaya. Faraday je uspješno proučavao elektricitet i držao mise u crkvi. Čak po njemu nam je ostao znak za farad (F).

I što bi matematičar John Lennox rek'o:

Nije slučajno da su Galileo, Kepler, Newton i Clerk-Maxwell vjerovali u Boga. (...) Daleko od toga da je vjera u Boga sprečavala znanost; naprotiv ona je bila njezin pogonski motor. Kada je Isaac Newton otkrio zakon gravitacije, on nije napravio uobičajenu pogrešku da kaže “sada [kada] imam zakon gravitacije, ne trebam Boga”. Umjesto toga napisao je Principia Mathematica, najslavniju knjigu u povijesti znanosti, u kojoj je izrazio nadu da će uvjeriti mislećeg čitatelja da vjeruje u Stvoritelja. Newton je vidio ono što, nažalost, danas mnogi ljudi ne mogu vidjeti, a to je da Bog i znanost nisu alternativna objašnjenja. Bog je izvršitelj koji je osmislio i koji održava svemir; a znanost nam govori kako svemir funkcionira i o zakonima koji upravljaju ponašanjem svemira. (...)

Postojanje mehanizama i zakona nikako nije argument za nepostojanje nekog stvoritelja koji je uspostavio te zakone i mehanizme. Baš naprotiv, ta njihova usavršenost, sve do same fine ugođenosti univerzuma, dokaz je genija Stvoritelja.

Ono prvo ti je jeftino. To je pokušaj diskreditacije ali ne tako da se kritikuje teza. Teza je ispravna, ali pošto ju je rekao neko koga mrzimo automatski odbacujemo tezu? To je OK za "dnevnopolitičku" manipulaciju širokim narodnim masama, igranje na emocije, ali u ozbiljnom razgovoru tako se ne igra. Kritikuje se sama teza. Tačka.

Po istoj logici bi svi koji nisu sljedbenici abrahamskih religija trebali reći da božija naredba "ne ubij" ne treba biti poštovana zbog toga što ju je izrekla abrahamska religija, a ja sam protiv te religije iako samoj naredbi ne vidim manu. Možeš ti i bolje nego služiti si djetinjarijama, barem se nadam da možeš. Nećemo sada ulaziti u razloge zašto i sami sljedbenici religije koja ima naredbu "ne ubij" tu naredbu ne poštuju, to je za drugu temu.

Posljednja rečenica:

Naravno da postojanje zakona nije argument za nepostojanje tvorca. Argument je za to da je tvorac nepotreban, ali argument protiv samog tvorca nije. Sa druge strane, s obzirom na to da je tu tezu rekao matematičar, naučnik, moj odgovor je da je argument za nepostojanje tvorca nedostatak dokaza koji će bez sumnje dokazati njegovo postojanje. Ne indicirati da možda postoji, nego dokazati.

Postojanje zakona je, da se matematički izrazim, potreban uslov, ali nije dovoljan uslov.

Vjerujem da i on neće dozvoliti da neko osporava matematičke teoreme, formule itd tvrdnjama bez dokaza. Tako da i on treba iznijeti dokaze za svoje tvrdnje o bogu. OK, čovjek je vjernik pa pokušava i nauku da uklopi u religijsku dogmu. Taj mehanizam sam već ranije spomenuo. Uopšte nije čudno da (neki) naučnici vjeruju u boga. Naučnici pokušavaju objasniti svijet, nađu se u situaciji da sa trenutnom tehnologijom i znanjem ne mogu nešta objasniti, ego im ne dozvoljava da priznaju da ne znaju, ergo eto boga upomoć. Kako su ono govorili nastavnici učenicima, ti možeš znati maksimalno za ocjenu 3, ja za 4, samo bog zna za 5. Kada se napravi precizniji instrument, usavrši znanje, takav naučnik će dokazati nešta šta je do tada tvrdio da je božja volja, proglasit će naučnom činjenicom i preći na nešta treće trenutno nedokazivo da smatra božijim djelom. I tako korak po korak.

Da, moguće je da postojanje nauke i religije nisu alternative jedna drugoj. Ali, samo je moguće. Moguće je i da postoje vanzemaljci, duhovi, da se budućnost predvidi gledajući u grah. Svašta je moguće. Ali, iznad moguće dolazi vjerovatno, to je sljedeći, viši, stepen. A iznad toga ide ono šta je potvrđeno, dokazano. Reći "moguće je", to je najniži oblik argumentacije.

Sa druge strane drugi naučnik, Hawking, je govorio da je trenutak stvaranja Svemira dokaz da bog ne postoji. Jer, vrijeme je nastalo kada je nastao svemir. Kako prije Svemira nije postojalo vrijeme, nije postojalo ni vrijeme u kojem bi bog bio, pa da je postojeći u tom vremenu svojim činom stvorio svemir. Dakle, Svemir je stvoren bez intervencije boga, jer boga nema, a posljedično i sve u Svemiru. Da, nije slučajno Ivan Pavao II samom Hawkingu rekao jednom prilikom, OK, možete vi naučnici istraživati Svemir, sve poslije Velikog Praska, ali ne petljajte se u Veliki Prasak. Čega li se papa uplašio, da li je možda znao šta naučnici u Velikom Prasku hoće naći, ili, tačnije rečeno, neće naći, pa je htio da sakrije to čega nema

Sad, ti možeš reći da je Hawking bio glup i ništa o Svemiru, vremenu, prostoru itd nije znao, ali bi te to obilježilo kao sagovornika, tvoju ozbiljnost. Hajde, reci ako smiješ, izazivam te

Ti anegdotalni primjeri "ovaj rekao ovo, onaj ono" se uvijek mogu naći da potvrde ono šta neko tvrdi. Ti ćeš naći primjere za sebe, ja za sebe. A to onda znači da ih ne treba koristiti, gube "snagu", zar ne?

Uostalom, zašto potezati "veličine", zar nismo sposobni sami razmišljati o stvarima i donositi svoje zaključke, pa ih onda argumentovati? Ne mora značiti da smo u pravu, ali valjda smo sposobni? Meni Hawking ne treba da ti protivurječim, spomenuo sam ga samo zato što si ti spomenuo "svog" matematičara.

[skupljac_zeljeza]

Sa druge strane drugi naučnik, Hawking, je govorio da je trenutak stvaranja Svemira dokaz da bog ne postoji. Jer, vrijeme je nastalo kada je nastao svemir. Kako prije Svemira nije postojalo vrijeme, nije postojalo ni vrijeme u kojem bi bog bio, pa da je postojeći u tom vremenu svojim činom stvorio svemir. Dakle, Svemir je stvoren bez intervencije boga, jer boga nema, a posljedično i sve u Svemiru.

Čitao sam ja Hawkinga, ali više o tome kakvi su sve scenariji za planetu Zemlju u doglednoj budućnosti. Hiljada, dvije, tri.... On kaže da ćemo teško doživjeti 3024. Parafraziram. Rekao je tačnije da: "Ljudska vrsta ima 100, a ne 1000 godina da nađe novu planetu za život". Revidirao je ovom prethodnu, ali možda da nas malo preplaši kao autoritet iz svijeta nauke da bi usporili.

Ako je Hawking 'ubio boga u tebi' da li ti je objasnio jedan od 4 problema Big Banga? Da li znamo šta se događalo "prije" toga? Velikim praskom nastali su prostor i vrijeme kakve mi poznajemo, a da li je moglo biti nešto drugačije što više priliči neovisnom Biću kakav je Bog? O budućnosti svemira neću pitati. Naravno da mi nije prethodnim komentarom bio cilj provocirati ovakve diskusije jer mi nije struka nego je pitanje bilo jednostavno zašto bi vjera i nauka bile isključive kada u hiljadama primjera nisu bile?

Ostatak je patetika i nemam šta komentarisati posebno u danu odmora i vremenu derbija.

Rekao je Allahov Poslanik, Muhammed a.s.: "Iskoristi petero prije peteroga; mladost prije starosti. zdravlje prije bolesti, bogatstvo prije siromaštva, slobodno vrijeme prije zauzetosti i život prije smrti."

[John Cleese]

Ostatak je patetika i nemam šta komentarisati posebno u danu odmora i vremenu derbija.

Zapravo je pateticno kmecati o islamofobiji zbog usputnog i relativno benignog komentiranja tvog omiljenog mudraca i mudrolija iako je jasno da covjek, posve opravdano, misli isto i o ostalim abrahamskim tricarijama

[toska]

Hawkingovo mišljenje sa jedne strane i Newtonovo sa druge u ovakavim diskusijama ima težinu kao teorija komšije ispred granapa dok pije pivu.

[n+1]

Ko god je pročitao Hawkingovu Brief Answers to the Big Questions trebalo bi da je shvatio da njegov pokušaj da se pozabavi filozofijom nije ni na nivou studenta prve godine.

Što ne umanjuje njegov genij u drugim aspektima, svakako.

[Hakiz]

Hawkingovo mišljenje sa jedne strane i Newtonovo sa druge u ovakavim diskusijama ima težinu kao teorija komšije ispred granapa dok pije pivu.

Ako je njihovo mišljenje nebitno, a možda i jeste, zamisli tek, onda, težinu mišljenja nekog anonimnog forumaša, uključujući i mene i tebe i svakog drugog. I o ovim temama i o Hawkingu i o Newtonu.

Samo, dokaz da griješiš je taj da se često od strane vjernika i religioznih voli "potegnuti" činjenica da je Newton bio vjernik. Ili Einstein. Kada odgovara spomenuti naučnike koji vjeruju, onda njihova mišljenja o vjeri i religiji imaju težinu.

Pa, je li lijepo tako, kada odgovara teško im je mišljenje, kada ne odgovara, lagano je kao perce

[Hakiz]

Ostatak je patetika i nemam šta komentarisati posebno u danu odmora i vremenu derbija.

Zapravo je pateticno kmecati o islamofobiji zbog usputnog i relativno benignog komentiranja tvog omiljenog mudraca i mudrolija iako je jasno da covjek, posve opravdano, misli isto i o ostalim abrahamskim tricarijama

Mah. Pola planete, ako ne i više od pola, ne priznaje mu ni boga, ni poslanika, niti knjigu (a to su osim ateista svi oni koji nisu sljedbenici abrahamskih religija, od hindusa, preko budista do religija po uglovima svijeta koje imaju 1 člana starog 100 godina i kada on umre nestaće ta religija), 3/5 onih koji vjeruju u istog boga u kojeg vjeruje on (a to su jevreji i hrišćani svih provinijencija), ne priznaju mu ni poslanika ni knjigu, ali svi oni nisu mu problem.

Problem su Hakiz i malo ateista koji postoje na planeti.

Mala, ali opasna ekipa kako ispade

[apsidejzi]

Kur'an nam nije otkrio sve što treba da znamo nego nas stalno potiče da otkrivamo i saznajemo. Mene podjednako zanima i nauka i vjera kao što su Keplera, Paskala, Newtona, Boylea, genetičara Collinsa, evolucionistu Alistera McGratha....a možda najviše kao Ibn Sinaa i Faradaya. Faraday je uspješno proučavao elektricitet i držao mise u crkvi. Čak po njemu nam je ostao znak za farad (F).

Zanimljivo da si napisao kako nas Kur'an stalno potice da otkrivamo i saznajemo a u nastavku spominjes Keplera, Paskala, Njutna, Boyla, Collinsa i Alistera te Faradeja od kojih NI JEDAN nije otkrio to sto je otkrio zahvaljujuci poticaju Kur'ana. Jedini koji ima iole nesto islamsko je Ibn Sinaa a da apsurd bude veci, njega muslimani smatraju otpadnikom od vjere. Gazali ga je proglasio kafirom, a sva danasnja muslimanska ideologija se zapravo bazira na Gazaliju.

Ne zelim da ulazim u dublje rasprave u vezi Kur'ana i nauke, ali cinjenica da nisi pronasao mnogo muslimana, naucnika, govori o tome koliko tvoje vidjenje Kur'ana nije u skladu sa praksom. Ne krivim te, i sam sam bio tu. Imao sam idealiziranu sliku i viziju Kur'ana, kako je on savrsen a mi smo nesavrseni. Na kraju skontas da je to samo bila moja konstrukcija koju ostali muslimani nisu dijelili. Moja idealizirana slika necega. Moja verzija Kur'ana. Koja nije stvarna. Jeste idealna u mojoj glavi ali tu viziju ocito niko drugi ne dijeli. jer da dijeli, bilo bi mnogo potaknutih Kur'anom i ne bi morao traziti Farajeda, Paskala, Njutna. Imao bi Ibn Husejna, Abu Hamzu, Bint Summeju i tako dalje. Zalosti, Ibn Sina je bio takav kapacitet i proglasise ga nevjernikom...

[Ateista]

Bog je trebao ovako, Bog je trebao onako, zašto Bog nije ovako...? Čuješ sebe?

Šejh hafiz Husni ef. Numanagic je rekao: "Kako god pomisliš o Allahu - nije tako!"

I da nije Kura'n od Boga nego da mu je autor Muhammed a.s. zar nije bio mudar čovjek kada je po tvom mišljenju u Objavu ugradio ono što će u Evropi tek 1953. ugraditi u Evropsku konvenciju? Pametno je slijediti mudre ljude.

Mozemo pretpostaviti da neko svemoguce bice ima neki visi nivo razmisljanja od nas, da ne mozemo sve shvatiti, to nije sporno. Sporno je to sto je jasno ko dan da to svemoguce bice ima nivo razmisljanja jedne prosjecne osobe od prije par hiljada godina, ono sta bi covjek radio da je svemoguc, te neku tadasnju viziju savrsenog svijeta iz ugla iz kojeg je to covjek iz tog perioda mogao zamisliti kada sebe vidi kao nekog velikog svemoguceg vladara. Dalje, to sto kazemo zasto ovako a zasto ne onako, nije to ono kako bismo mi voljeli, vec govorimo o cistoj logici i smislu da se nesto uradi onako kako se uradilo, govorimo o logickim paradoksima gdje bilo kakva visa svijest koju mi ne mozemo shvatiti ne moze biti odgovor na logicke paradokse da stvaranje nekog koga ces kaznije kaznjavati i nagradjivati nema nikakvog smisla, ako je stvoritelj svemoguc i moze uraditi sta god zeli. Da ne idemo opet na poredjenje sa AI, evo ako govorimo o roditeljima i djeci, kad bi roditelji bili svemoguci u stvaranju zivota i kada bi imali vise uticaja na to kakva ce djeca biti, rodili bi djecu koja nece raditi sve moguce gluposti koje rade pa ne bi bilo potrebe da ih kaznjavaju, ali roditelji nemaju uticaj na to kakvo ce dijete dobiti, mogu da donekle oblikovati odgojem ali ne mogu imati potpuni uticaj jer nisu svemoguci, puno uticu neke urodjene stvari na koje nisu mogli uticati. Da su svemoguci, uticali bi na to, ne bi ni jedan roditelj recomo htio dijete sa down sindromom, autizmom, ostecenjem mozga, invaliditetom, da moze da utice na tu uticao bi. Bog bi trebao da moze ali opet dopusta sve to, nema nikakvog smisla. Ako vec zeli da stvori neka bica, ima mogucnost da stvori potpuno savrsenstvo a on stvara bica koja su sposobna za stvaranje haosa, genocida, patnje, stvara bica od kojih se mnoga samim svojim rodjenjem pate i muce. Opet se vracamo na viziju covjeka od prije par hiljada godina, kako bi on vladao podivljalim masama i kako bi probao da ih ukroti i smiri nagradom i kaznom, ali ne shvata covjek iz tog vremena da svemogucem vladaru i stvoritelju to ne treba, da bi svemoguci stvoritelj to mogao da rijesi u korijenu. Kod opisa boga u abrahamskim religijama je tako lako vidjeti sve osobine ljudi, koliko god neko pokusavao da ga predstavi iznad svega toga, kao neko vise bice, jednostavno izbijiaju sve ljudske osobine.

[Ateista]

Hawkingovo mišljenje sa jedne strane i Newtonovo sa druge u ovakavim diskusijama ima težinu kao teorija komšije ispred granapa dok pije pivu.

Ako je njihovo mišljenje nebitno, a možda i jeste, zamisli tek, onda, težinu mišljenja nekog anonimnog forumaša, uključujući i mene i tebe i svakog drugog. I o ovim temama i o Hawkingu i o Newtonu.

Samo, dokaz da griješiš je taj da se često od strane vjernika i religioznih voli "potegnuti" činjenica da je Newton bio vjernik. Ili Einstein. Kada odgovara spomenuti naučnike koji vjeruju, onda njihova mišljenja o vjeri i religiji imaju težinu.

Pa, je li lijepo tako, kada odgovara teško im je mišljenje, kada ne odgovara, lagano je kao perce

Pri tome kad govorimo o naucnicima vjernicima iz nekog ranijeg vremena, ne treba zanemariti vrijeme i mjesto gdje su zivjeli, sta bi bilo da je neko od njih javno rekao da bog ne postoji i da li bi mogao nastaviti sa svojim istrazivanjem i sa svojim zivotom ili ne. Lako je nama danas reci sta hocemo, bar u nekim drzavama, ali mogu misliti kako je tad bilo. Treba se samo sjetiti Galilea kako se on odrekao svojih tvrdnji da bi spasio svoj zivot, pa tek pred smrt rekao cuvenu recenicu "ipak se okrece" cime je dao do znanja da se samo deklarativno odrekao svojih tvrdnji. Ovo sve naravno ne znaci da su ti naucnici bili ateisti, samo to treba uzeti sa rezervom zbog vremena u kojem su zivjeli. Svakako da i danas ima naucnika koji su vjernici, u vrijeme u kojem vise nije problem reci da nisi vjernik, s tim sto i to treba uzeti sa rezervom jer kod mnogih je vjera vise pitanje tradicije nego pravo vjerovanje. Ako neko i iskreno vjeruje, ni to nije problem, ako nalazi nacin da to pomiri na neki svoj nacin. Ono sto je najbitnije je da niko nije zahvaljujuci nekoj vjerskoj knjizi dosao do nekog otkrica, da mu je ona pomogla da nesto novo otkrije i slicno, ili da je naucno dokazao neke vjerske tvrdnje, jer tako nesto nije ni moguce. Dakle, naucnik vjernik jeste moguca kombinacija, ali kao dvije odvojene stvari koje nemaju veze jedna sa drugom.

[Hakiz]

Bog je trebao ovako, Bog je trebao onako, zašto Bog nije ovako...? Čuješ sebe?

Šejh hafiz Husni ef. Numanagic je rekao: "Kako god pomisliš o Allahu - nije tako!"

I da nije Kura'n od Boga nego da mu je autor Muhammed a.s. zar nije bio mudar čovjek kada je po tvom mišljenju u Objavu ugradio ono što će u Evropi tek 1953. ugraditi u Evropsku konvenciju? Pametno je slijediti mudre ljude.

Mozemo pretpostaviti da neko svemoguce bice ima neki visi nivo razmisljanja od nas, da ne mozemo sve shvatiti, to nije sporno. Sporno je to sto je jasno ko dan da to svemoguce bice ima nivo razmisljanja jedne prosjecne osobe od prije par hiljada godina, ono sta bi covjek radio da je svemoguc, te neku tadasnju viziju savrsenog svijeta iz ugla iz kojeg je to covjek iz tog perioda mogao zamisliti kada sebe vidi kao nekog velikog svemoguceg vladara. Dalje, to sto kazemo zasto ovako a zasto ne onako, nije to ono kako bismo mi voljeli, vec govorimo o cistoj logici i smislu da se nesto uradi onako kako se uradilo, govorimo o logickim paradoksima gdje bilo kakva visa svijest koju mi ne mozemo shvatiti ne moze biti odgovor na logicke paradokse da stvaranje nekog koga ces kaznije kaznjavati i nagradjivati nema nikakvog smisla, ako je stvoritelj svemoguc i moze uraditi sta god zeli. Da ne idemo opet na poredjenje sa AI, evo ako govorimo o roditeljima i djeci, kad bi roditelji bili svemoguci u stvaranju zivota i kada bi imali vise uticaja na to kakva ce djeca biti, rodili bi djecu koja nece raditi sve moguce gluposti koje rade pa ne bi bilo potrebe da ih kaznjavaju, ali roditelji nemaju uticaj na to kakvo ce dijete dobiti, mogu da donekle oblikovati odgojem ali ne mogu imati potpuni uticaj jer nisu svemoguci, puno uticu neke urodjene stvari na koje nisu mogli uticati. Da su svemoguci, uticali bi na to, ne bi ni jedan roditelj recomo htio dijete sa down sindromom, autizmom, ostecenjem mozga, invaliditetom, da moze da utice na tu uticao bi. Bog bi trebao da moze ali opet dopusta sve to, nema nikakvog smisla. Ako vec zeli da stvori neka bica, ima mogucnost da stvori potpuno savrsenstvo a on stvara bica koja su sposobna za stvaranje haosa, genocida, patnje, stvara bica od kojih se mnoga samim svojim rodjenjem pate i muce. Opet se vracamo na viziju covjeka od prije par hiljada godina, kako bi on vladao podivljalim masama i kako bi probao da ih ukroti i smiri nagradom i kaznom, ali ne shvata covjek iz tog vremena da svemogucem vladaru i stvoritelju to ne treba, da bi svemoguci stvoritelj to mogao da rijesi u korijenu. Kod opisa boga u abrahamskim religijama je tako lako vidjeti sve osobine ljudi, koliko god neko pokusavao da ga predstavi iznad svega toga, kao neko vise bice, jednostavno izbijiaju sve ljudske osobine.

Zar nije tužno što tako očite stvari treba objasniti nekome ko sebe smatra poznavaocem

[Ateista]

Bog je trebao ovako, Bog je trebao onako, zašto Bog nije ovako...? Čuješ sebe?

Šejh hafiz Husni ef. Numanagic je rekao: "Kako god pomisliš o Allahu - nije tako!"

I da nije Kura'n od Boga nego da mu je autor Muhammed a.s. zar nije bio mudar čovjek kada je po tvom mišljenju u Objavu ugradio ono što će u Evropi tek 1953. ugraditi u Evropsku konvenciju? Pametno je slijediti mudre ljude.

Mozemo pretpostaviti da neko svemoguce bice ima neki visi nivo razmisljanja od nas, da ne mozemo sve shvatiti, to nije sporno. Sporno je to sto je jasno ko dan da to svemoguce bice ima nivo razmisljanja jedne prosjecne osobe od prije par hiljada godina, ono sta bi covjek radio da je svemoguc, te neku tadasnju viziju savrsenog svijeta iz ugla iz kojeg je to covjek iz tog perioda mogao zamisliti kada sebe vidi kao nekog velikog svemoguceg vladara. Dalje, to sto kazemo zasto ovako a zasto ne onako, nije to ono kako bismo mi voljeli, vec govorimo o cistoj logici i smislu da se nesto uradi onako kako se uradilo, govorimo o logickim paradoksima gdje bilo kakva visa svijest koju mi ne mozemo shvatiti ne moze biti odgovor na logicke paradokse da stvaranje nekog koga ces kaznije kaznjavati i nagradjivati nema nikakvog smisla, ako je stvoritelj svemoguc i moze uraditi sta god zeli. Da ne idemo opet na poredjenje sa AI, evo ako govorimo o roditeljima i djeci, kad bi roditelji bili svemoguci u stvaranju zivota i kada bi imali vise uticaja na to kakva ce djeca biti, rodili bi djecu koja nece raditi sve moguce gluposti koje rade pa ne bi bilo potrebe da ih kaznjavaju, ali roditelji nemaju uticaj na to kakvo ce dijete dobiti, mogu da donekle oblikovati odgojem ali ne mogu imati potpuni uticaj jer nisu svemoguci, puno uticu neke urodjene stvari na koje nisu mogli uticati. Da su svemoguci, uticali bi na to, ne bi ni jedan roditelj recomo htio dijete sa down sindromom, autizmom, ostecenjem mozga, invaliditetom, da moze da utice na tu uticao bi. Bog bi trebao da moze ali opet dopusta sve to, nema nikakvog smisla. Ako vec zeli da stvori neka bica, ima mogucnost da stvori potpuno savrsenstvo a on stvara bica koja su sposobna za stvaranje haosa, genocida, patnje, stvara bica od kojih se mnoga samim svojim rodjenjem pate i muce. Opet se vracamo na viziju covjeka od prije par hiljada godina, kako bi on vladao podivljalim masama i kako bi probao da ih ukroti i smiri nagradom i kaznom, ali ne shvata covjek iz tog vremena da svemogucem vladaru i stvoritelju to ne treba, da bi svemoguci stvoritelj to mogao da rijesi u korijenu. Kod opisa boga u abrahamskim religijama je tako lako vidjeti sve osobine ljudi, koliko god neko pokusavao da ga predstavi iznad svega toga, kao neko vise bice, jednostavno izbijiaju sve ljudske osobine.

Zar nije tužno što tako očite stvari treba objasniti nekome ko sebe smatra poznavaocem

Ne znam, meni iskreno nije jasno da li vjernici stvarno ne vide ove nelogicnosti i paradokse, ili ih jednostavno ignorisu i vode se onom frazom iz x filesa: "I want to believe".
Pretpostavljam da je uglavnom ovo drugo,da ljudi zele da vjeruju jer ne mogu da prihvate da ovaj zivot nema neki visi i drugi smisao, da ih jednog dana nece biti i da je ovo jedini zivot koji je prolazan.

[lorens od arabije]

Kur'an nam nije otkrio sve što treba da znamo nego nas stalno potiče da otkrivamo i saznajemo. Mene podjednako zanima i nauka i vjera kao što su Keplera, Paskala, Newtona, Boylea, genetičara Collinsa, evolucionistu Alistera McGratha....a možda najviše kao Ibn Sinaa i Faradaya. Faraday je uspješno proučavao elektricitet i držao mise u crkvi. Čak po njemu nam je ostao znak za farad (F).

Zanimljivo da si napisao kako nas Kur'an stalno potice da otkrivamo i saznajemo a u nastavku spominjes Keplera, Paskala, Njutna, Boyla, Collinsa i Alistera te Faradeja od kojih NI JEDAN nije otkrio to sto je otkrio zahvaljujuci poticaju Kur'ana. Jedini koji ima iole nesto islamsko je Ibn Sinaa a da apsurd bude veci, njega muslimani smatraju otpadnikom od vjere. Gazali ga je proglasio kafirom, a sva danasnja muslimanska ideologija se zapravo bazira na Gazaliju.

Ne zelim da ulazim u dublje rasprave u vezi Kur'ana i nauke, ali cinjenica da nisi pronasao mnogo muslimana, naucnika, govori o tome koliko tvoje vidjenje Kur'ana nije u skladu sa praksom. Ne krivim te, i sam sam bio tu. Imao sam idealiziranu sliku i viziju Kur'ana, kako je on savrsen a mi smo nesavrseni. Na kraju skontas da je to samo bila moja konstrukcija koju ostali muslimani nisu dijelili. Moja idealizirana slika necega. Moja verzija Kur'ana. Koja nije stvarna. Jeste idealna u mojoj glavi ali tu viziju ocito niko drugi ne dijeli. jer da dijeli, bilo bi mnogo potaknutih Kur'anom i ne bi morao traziti Farajeda, Paskala, Njutna. Imao bi Ibn Husejna, Abu Hamzu, Bint Summeju i tako dalje. Zalosti, Ibn Sina je bio takav kapacitet i proglasise ga nevjernikom...

većina naučnika iz tzv isčamskog zlatnog doba nisu bili neki vjernici, više kao slobodni mislioci. Abu Bakr al Razi je čak izjavio:

islamsko zlatno doba nije nastalo zbog navodnih podsticaja za traženjem nauke u kur'anu, nego zbog tadašnjih vladara koji su podticali razvoj nauke i stavili vjeru u drugi plan.
da kur'an zaista podstiče razvoj nauke, muslimani bi svih 1400 godina bili lideri u nauci. rijetko se može čuti kod vjerskih lica da spominju ove naučnike u svojim predavanjima, samo spominju islamske učenjake-ashabe, osnivače mesheba, autore hadiskih zbirki itd.
i stalno mantraju da su muslimani zaostali jer se ne pridržavaju vjere. to je jedna neprekidna petlja koja nema kraja.

[Hakiz]

Pretpostavljam da je uglavnom ovo drugo,da ljudi zele da vjeruju jer ne mogu da prihvate da ovaj zivot nema neki visi i drugi smisao, da ih jednog dana nece biti i da je ovo jedini zivot koji je prolazan.

Uz rečeno ima još nešto.

Ljudi su postali vjernici na različite načine. Onda se pojavi ideja koja bi ih mogla odvratiti od religije i vjere. A već su previše svog života u religiju i vjeru uložili, vjerovali su prejako i predugo da bi sada odustali. Možda bi se odustajanje shvatilo kao svojevrstan poraz?

A možda su latentni ateisti, pa ih pomisao na to da su u zabludi cijeli svoj život plaši

I zbog toga svaku ideju za koju se plaše da bi ih mogla odvratiti od vjere moraju žestoko sasijeći u korijenu.

Znam, ja sam bio pušač pa sada imam strožiji stav o pušenju nego oni koji nikada nisu pušili. Strah da bih mogao pokleknuti Slični su to mehanizmi.

To nema nkakve veze sa inteligencijom itd, to je više svar psihe nego razuma. I inteligentni ljudi mogu biti zavedeni.

A možda smo mi, ateisti, zapravo latentni vjernici

[Ateista]

Pretpostavljam da je uglavnom ovo drugo,da ljudi zele da vjeruju jer ne mogu da prihvate da ovaj zivot nema neki visi i drugi smisao, da ih jednog dana nece biti i da je ovo jedini zivot koji je prolazan.

Uz rečeno ima još nešto.

Ljudi su postali vjernici na različite načine. Onda se pojavi ideja koja bi ih mogla odvratiti od religije i vjere. A već su previše svog života u religiju i vjeru uložili, vjerovali su prejako i predugo da bi sada odustali. Možda bi se odustajanje shvatilo kao svojevrstan poraz?

A možda su latentni ateisti, pa ih pomisao na to da su u zabludi cijeli svoj život plaši

I zbog toga svaku ideju za koju se plaše da bi ih mogla odvratiti od vjere moraju žestoko sasijeći u korijenu.

Znam, ja sam bio pušač pa sada imam strožiji stav o pušenju nego oni koji nikada nisu pušili. Strah da bih mogao pokleknuti Slični su to mehanizmi.

To nema nkakve veze sa inteligencijom itd, to je više svar psihe nego razuma. I inteligentni ljudi mogu biti zavedeni.

A možda smo mi, ateisti, zapravo latentni vjernici

Naravno, ima sto kazes raznih motiva, i cesto nije lako priznati sebi neke stvari, pogotovo ako si u to ulozio puno vremena, volje i truda. A realno, i kod nas kjafira ima raznih motiva, imaju oni stereotipi koje forsiraju vjerski sluzbenici, bar po filmovima, kako je nevjernik onaj ko je zamrzio boga ili tako nesto. Mozda ima i takvih, koji su kao nesto ljuti na boga pa su iz inata postali ateisti, ili iz inata prema roditeljima. Neki su nauceni kao i vjernici, to im je servirano kao jedino ispravno pa se ne mogu odmaci od toga, nije svako to postao jer je vidio nelogicnosti u religijama.

[skupljac_zeljeza]

islamsko zlatno doba nije nastalo zbog navodnih podsticaja za traženjem nauke u kur'anu, nego zbog tadašnjih vladara koji su podticali razvoj nauke i stavili vjeru u drugi plan.

Uzmi Historiju Arapa od Filipa Hittija i pogledaj odjeljak o abasidskom periodu i naravno i umajadskom jer taj period slijedi odmah nakon četvorice pravednih halifa. Pa na strani 284. o abasidskom periodu imaš napisano:"...ono što je učinilo ovaj period naročito slavnim u svjetskoj istoriji, jeste činjenica da je on bio svjedok najznačajnijeg islamskog duhovnog buđenja i da je on jedan od najvažnijih perioda u cijeloj istoriji ljudske misli i kulture." Čemu to natezanje motke da se umanji uticaj islama ako pogledamo šta je slijedilo odmah nakon osvajanja četvorice prvih halifa? A onda vrati se na 240. stranicu gdje opisuje kako predislamski Arapi nisu imali nikakve nauke do "okupacije zapadne Azije gdje grčka nauka više nije bila živa snaga." Ako znamo da su mekanski predislamski Arapi bili trgovci koji su putovali po okolnim razvijenijim carstvima zašto nisu donosili i znanje pored svile i začina nego se liječili "talismanima protiv uroka" kako piše Hitti?

[apsidejzi]

Kur'an nam nije otkrio sve što treba da znamo nego nas stalno potiče da otkrivamo i saznajemo. Mene podjednako zanima i nauka i vjera kao što su Keplera, Paskala, Newtona, Boylea, genetičara Collinsa, evolucionistu Alistera McGratha....a možda najviše kao Ibn Sinaa i Faradaya. Faraday je uspješno proučavao elektricitet i držao mise u crkvi. Čak po njemu nam je ostao znak za farad (F).

Zanimljivo da si napisao kako nas Kur'an stalno potice da otkrivamo i saznajemo a u nastavku spominjes Keplera, Paskala, Njutna, Boyla, Collinsa i Alistera te Faradeja od kojih NI JEDAN nije otkrio to sto je otkrio zahvaljujuci poticaju Kur'ana. Jedini koji ima iole nesto islamsko je Ibn Sinaa a da apsurd bude veci, njega muslimani smatraju otpadnikom od vjere. Gazali ga je proglasio kafirom, a sva danasnja muslimanska ideologija se zapravo bazira na Gazaliju.

Ne zelim da ulazim u dublje rasprave u vezi Kur'ana i nauke, ali cinjenica da nisi pronasao mnogo muslimana, naucnika, govori o tome koliko tvoje vidjenje Kur'ana nije u skladu sa praksom. Ne krivim te, i sam sam bio tu. Imao sam idealiziranu sliku i viziju Kur'ana, kako je on savrsen a mi smo nesavrseni. Na kraju skontas da je to samo bila moja konstrukcija koju ostali muslimani nisu dijelili. Moja idealizirana slika necega. Moja verzija Kur'ana. Koja nije stvarna. Jeste idealna u mojoj glavi ali tu viziju ocito niko drugi ne dijeli. jer da dijeli, bilo bi mnogo potaknutih Kur'anom i ne bi morao traziti Farajeda, Paskala, Njutna. Imao bi Ibn Husejna, Abu Hamzu, Bint Summeju i tako dalje. Zalosti, Ibn Sina je bio takav kapacitet i proglasise ga nevjernikom...

da kur'an zaista podstiče razvoj nauke, muslimani bi svih 1400 godina bili lideri u nauci. rijetko se može čuti kod vjerskih lica da spominju ove naučnike u svojim predavanjima, samo spominju islamske učenjake-ashabe, osnivače mesheba, autore hadiskih zbirki itd.
i stalno mantraju da su muslimani zaostali jer se ne pridržavaju vjere. to je jedna neprekidna petlja koja nema kraja.

Zato sto imaju jednu logicku gresku koju ne zele da priznaju. Oni pod naukom smatraju "islamske" nauke, iako to nisu nauke nego nauk. Brkaju se pojmovi nauke i nauka. Zvuce slicno ali su dvije potpuno razlicite stvari. Mi smo u skoli taj predmet zvali vjeronauka, a pravilno je bilo vjeronauk. To jedno slovo je napravilo veliki nesporazum.

Nauka u svojoj sustini predstavlja sistem tj metodologiju po kojoj se dolazi do objektivnog odgovora koji je provjerljiv i provjeren sa eksperimentom. Ova fraza "Objektivni odgovor" je kljucna fraza. U islamu jedino sto se moze svrstati u nauku, bila bi hadiska nauka. Buharija je na primjer napravio sistematiziranu analizu hadisa, i prenosilaca, opisao metodologiju po kojoj je radio kako bi dosao do sto objektivnijeg odgovora da li je neki hadis zaista dosao od Muhameda. Ovo nije u potpunosti nauka, kako je danas razumijemo, jer ne mozemo napraviti eksperiment niti provjeriti njegovu metodologiju, ali mislim da je dovoljno dobro da se moze prihvatiti kao naucna metoda. Iz toga proizilazi NAUK. Ono sto je nauceno.

Muslimani nauk, koji je zapravo ucenje o necemu o cemu vec znamo, svrstavaju pod nauku koja je zapravo ucenje o necemu sto jos uvijek ne znamo i sto pokusavamo kategorizirati. Muslimani veliku energiju ulazu u ucenje vec poznatog. Hafizi ostavljalju mjesece i godine da nauce napamet od rijeci do rijeci. To je nauk a ne nauka. Iz nekog cudnog razloga, nauk se smatra mnogo vrednijim nego nauka.

[toska]

Religije ne sadrže ništa poznato što bi sputavalo razvoj nauke.

Ipak ostaje utisak da nauka kaska u religioznim sredinama. Šta bi onda mogao biti razlog?
Moguće, religioznost smanjuje radoznalost u otkrivanju (fizičkog) svijeta.

[Hakiz]

islamsko zlatno doba nije nastalo zbog navodnih podsticaja za traženjem nauke u kur'anu, nego zbog tadašnjih vladara koji su podticali razvoj nauke i stavili vjeru u drugi plan.

Uzmi Historiju Arapa od Filipa Hittija i pogledaj odjeljak o abasidskom periodu i naravno i umajadskom jer taj period slijedi odmah nakon četvorice pravednih halifa. Pa na strani 284. o abasidskom periodu imaš napisano:"...ono što je učinilo ovaj period naročito slavnim u svjetskoj istoriji, jeste činjenica da je on bio svjedok najznačajnijeg islamskog duhovnog buđenja i da je on jedan od najvažnijih perioda u cijeloj istoriji ljudske misli i kulture." Čemu to natezanje motke da se umanji uticaj islama ako pogledamo šta je slijedilo odmah nakon osvajanja četvorice prvih halifa? A onda vrati se na 240. stranicu gdje opisuje kako predislamski Arapi nisu imali nikakve nauke do "okupacije zapadne Azije gdje grčka nauka više nije bila živa snaga." Ako znamo da su mekanski predislamski Arapi bili trgovci koji su putovali po okolnim razvijenijim carstvima zašto nisu donosili i znanje pored svile i začina nego se liječili "talismanima protiv uroka" kako piše Hitti?

Hoćeš da kažeš da Arapi nisu bili muslimani, ni jednog od njihovih otkrića ne bi bilo? Ne znam, ali da sam Arapin, takav stav bi me naljutio. A to ne možemo nikako otkriti, pa ne treba ni spominjati. Činjenica jeste da su Arapi imali najvećii uzlet, svake vrste, nakon što je nastao islam, ali da li je islam direktno uzrok tog uzleta, nećemo nikada znati jer ne možemo porediti iste te Arape bez islama u sitom periodu da bismo vidjeli razlike.

Ako je islam zaslužan za naučni uzlet Arapa, šta i ko je zaslužan za pad? Ko je kriv što je Evropi dano da preuzme primat? Opet islam? Ili je islam zaslužan za dobro, a za loše će se već naći neki drugi krivac?

I kako to da se Islamsko duhovno buđenje smatra kao buđenje nauke u Arapa? Da, islamsko duhovno buđenje je bitan dio ljudske istorije, isto kao i duhovno buđenje hrišćana itd. Ali to je buđenje islama, ne nauke.

Treće, ne bi bilo islamskih naučnika (matematičara, astronoma, ne astrologa nego astronoma, ljekara, hemičara itd) da nije bilo helenističkih matematičara, da nije bilo Galena itd. Pa onoga šta zovemo arapskim brojevima ne bi bilo bez Indije, a pogotovo broja 0. I tako dalje.

Meni je jasno da musliman želi da poistovjeti sve postojeće sa islamom, ali to, naprosto, nije tako.

Ali ne bismo trebali raspravljati o islamu protiv svega ostalog. Uostalom, ako nema boga, nema ni islama, pa je pravo pitanje postojanje boga. Islam, kao i sve druge religije, su posljedica postojanja boga, ne uzrok. I zbog toga dokazivanje boga Kur'anom, ili bilo kojom drugom svetom knjigom, nije dokazivanje. To je ubjeđivanje. Kako znamo da postoji bog? Piše u Kuranu. A kako znamo da Kur'an govori istinu o postojanju boga? Pa, piše u Kur'anu, a on je božija riječ. A kako znamo da je božija riječ? Pa, piše u Kur'anu. I onda Kur'an dokazuje svoju istinitost samim sobom. To bi sjajno prošlo na sudu, da okrivljenik svoju nevinost dokazuje samim sobom. Ne da sam dokazuje da nije kriv raznim dokazima, nego da je dokaz da nije kriv to što sam o sebi kaže da nije kriv. Postojim, ergo u pravu sam.

Slično vrijedi i za Bibliju i svaku drugu svetu knjigu.

Ima li neki nezainteresovan i nezavisni svjedok? Nema, nažalost

Da ne upadnemo u zamku da počnemo pričati za i protiv konkretne religije ili konkretne knjige itd. Nego je stvar u postojanju boga, ili bogova, pa posljedično smisao postojanja i istinitost učenja svih religija.

[lorens od arabije]

islamsko zlatno doba nije nastalo zbog navodnih podsticaja za traženjem nauke u kur'anu, nego zbog tadašnjih vladara koji su podticali razvoj nauke i stavili vjeru u drugi plan.

Uzmi Historiju Arapa od Filipa Hittija i pogledaj odjeljak o abasidskom periodu i naravno i umajadskom jer taj period slijedi odmah nakon četvorice pravednih halifa. Pa na strani 284. o abasidskom periodu imaš napisano:"...ono što je učinilo ovaj period naročito slavnim u svjetskoj istoriji, jeste činjenica da je on bio svjedok najznačajnijeg islamskog duhovnog buđenja i da je on jedan od najvažnijih perioda u cijeloj istoriji ljudske misli i kulture." Čemu to natezanje motke da se umanji uticaj islama ako pogledamo šta je slijedilo odmah nakon osvajanja četvorice prvih halifa? A onda vrati se na 240. stranicu gdje opisuje kako predislamski Arapi nisu imali nikakve nauke do "okupacije zapadne Azije gdje grčka nauka više nije bila živa snaga." Ako znamo da su mekanski predislamski Arapi bili trgovci koji su putovali po okolnim razvijenijim carstvima zašto nisu donosili i znanje pored svile i začina nego se liječili "talismanima protiv uroka" kako piše Hitti?

gdje su danas mutazilije (racionalisti), čije učenje je bilo dominantno tokom zlatnog doba? zašto ih niko danas ne spominje od islamskih učenjaka. mutazilije su jedni od rijetkih koji su shvatili prirodu Kur'ana i način njegove objave, zato su propagirali stav da je Kur'an stvoren, i na taj način otvorili put za razvoj društva bez velikog uplitanja vjere u svakom segmentu društva i nisu tražili odgovore u toj knjizi.
oni su smatrali da je Muhamed bio nadahnut, a produkt toga je objava Kur'ana, koji je on interpretirao na svoj način i pretočio ga na arapski jezik i samim tim Kur'an ne može biti Allahov govor.
u Kur'anu se na dosta mjesta spominje Kitab-Knjiga, ali to nije Kur'an, jer on nije bio u formi knjige u to doba.
većina naučnika iz zlatnog doba nisu bili arapi, čak i većina najpoznatijih islamskih učenjaka, od osnivača mezheba do autora hadiskih zbirki nisu bili arapi. nema veze islam sa "duhovnim" buđenjem, nego baš suprotno, islam je bio sveden na džamije, u to vrijeme su čak i zatvarali neke učenjake koji su bili radikalni, kao što je ibn Hanbel, vehabijski guru.
sad je jasnije zašto predislamski arapi nisu njegovali nauku.
arapima je samo bilo bitno da vladaju.

[skupljac_zeljeza]

Hoćeš da kažeš da Arapi nisu bili muslimani, ni jednog od njihovih otkrića ne bi bilo?

To ne znamo ni ti ni ja. Uglavnom preporod koji su doživjeli islamizacijom odveo ih je u vrlo kratkom periodu do Španije, Bizantije, Indije, Persije....gdje je postojala nauka. Arape sam spomenuo jer su bili dominantni u predislamskoj Mekki odakle je krenula priča o islamu. Da li su to bili samo Arapi? Nisu. Novoj muslimanskoj civilizaciji nije smetalo drugačije rasno i nacionalno i upijali su sve u sebe što su smatrali korisnim. Čak ni vjersko kako Hitti (uzimam njega kao izvor koji je tebi prihvatljiviji vjerovatno više od islamskih autora) piše o Abasidima da je na njihovom dvoru u administraciji bilo puno hrišćana i jevreja. Razvija se prevodilački rad i spašava ono što u grčkoj nauci je počelo da zamire. Iz svih civilizacija skupljaju i dovlače u svoje centre pa čak indijske brojeve pretvaraju u arapske kako ih danas zovemo. Zar ti nije zanimljivo da do tog preporoda dolazi baš tada ili je i to slučajnost?

gdje su danas mutazilije (racionalisti), čije učenje je bilo dominantno tokom zlatnog doba? zašto ih niko danas ne spominje od islamskih učenjaka.

Prošlog Ramazana se vrtila serija o Ahmedu ibn Hanbelu pa će vjerovatno biti i sada pa pogledaj da je to vrijeme islamskog duhovnog buđenja bilo i vrijeme smutnje. Čitajući o tom vremenu Harunu ne mogu, a da se ne divim, ali ima i ponešto što mu debelo zamjeram. Posebno u mutnim radnjama sa Francuzima.


A što se ostalog tiče tu ste postavili pitanja i sami na njih odgovorili po svom ćejfu. U smislu...ne znaš ti, će ti ja kažem kako je'. Očekivao sam da će na ovoj temi biti razmjene promišljanja jednih, drugih i trećih, a ono u skladu sa dvodecenijskom tradicijom na ovom podforumu sve teme se u startu pretvore u jednu Antiteizam vs. teizam i stalno se vrti ista argumentacija i o čemu se raspravljalo prije 20 godina isto se stalno vraća samo sa par novih aktera. Tako je to vremenom postalo dosadno i sve se manje i manje posjećuje.

[Hakiz]

Očekivao sam da će na ovoj temi biti razmjene promišljanja jednih, drugih i trećih, a ono u skladu sa dvodecenijskom tradicijom na ovom podforumu sve teme se u startu pretvore u jednu Antiteizam vs. teizam i stalno se vrti ista argumentacija i o čemu se raspravljalo prije 20 godina isto se stalno vraća samo sa par novih aktera. Tako je to vremenom postalo dosadno i sve se manje i manje posjećuje.

Za šta su, naravno, odgovorni svi drugi. Ti i oni koji su na tvom tragu nisu.

Je li tako

Teme se pretvore u aniteizam protiv teizam iz prostog razloga što religija i vjera žele ponovo biti dominantni ne samo u duhovnom nego i u pravnom i svakom drugom životu svih ljudi na planeti. Vjeronauk u javnom školama je dokaz. Pa se međusobna priča o strogo vjerskim temama ubrzo pretvori u priču kako taj vjerska tema treba da upravlja praktičan život svih. A tu opasnost treba u startu pokušati eliminisati.

[John Cleese]

Hoćeš da kažeš da Arapi nisu bili muslimani, ni jednog od njihovih otkrića ne bi bilo?

To ne znamo ni ti ni ja. Uglavnom preporod koji su doživjeli islamizacijom odveo ih je u vrlo kratkom periodu do Španije, Bizantije, Indije, Persije....gdje je postojala nauka. Arape sam spomenuo jer su bili dominantni u predislamskoj Mekki odakle je krenula priča o islamu. Da li su to bili samo Arapi? Nisu. Novoj muslimanskoj civilizaciji nije smetalo drugačije rasno i nacionalno i upijali su sve u sebe što su smatrali korisnim. Čak ni vjersko kako Hitti (uzimam njega kao izvor koji je tebi prihvatljiviji vjerovatno više od islamskih autora) piše o Abasidima da je na njihovom dvoru u administraciji bilo puno hrišćana i jevreja. Razvija se prevodilački rad i spašava ono što u grčkoj nauci je počelo da zamire. Iz svih civilizacija skupljaju i dovlače u svoje centre pa čak indijske brojeve pretvaraju u arapske kako ih danas zovemo. Zar ti nije zanimljivo da do tog preporoda dolazi baš tada ili je i to slučajnost?

Do preporoda ne dolazi islamizacijom nego dolaskom na vlast dinastije koja je preporod napokon omogucila

Da su i dalje vladali idioti poput, na primjer, Omera, malo je vjerojatno (eufemizam, naravno, jer nije nimalo vjerojatno) da bi bilo kakvi vanjski utjecaji bili dopusteni, osobito ne u pisanoj formi, jer ako su u skladu sa Kuranom, nepotrebni su, a ako su mu suprotstavljeni, stetni su i treba ih unistiti ili preciznije: spaliti, bas kao i ono sto je ostalo od Aleksamdrijske biblioteke nakon ranijih piromanskih posjeta, pa stoga ni preporod ne bi bilo moguc

Covjek je inace zbog svoje cuvene "mudrosti" i "pravednosti" koja se izmedju ostalog ogledala u pristrasnosti i stradao - navodno je odbio da zastiti nekakvog islamiziranog Perzijanca koga je nemilice izrabljivao kalifov (arapski) sunarodnik, pa ga je ocajni Perzijanac perforirao nozem, sto se veoma lose odrazilo na Omerovo opce zdravstveno stanje