PERMAKULTURA

[bizet]

ne znam da se mi organizujemo u grupe solidarne podrske, ako o tome pricas, ali spontano kupujemo od seljaka, ili svaki seljak sebi trazi i nalazi kupce
npr. sireve i mlijeko, kao i meso kupujem u selu od jednog komsije za kojeg sam se uvjerila da radi jako dobro....doduse sad ne smijem rizikovati sa domacim mlijecnim proizvodima, ma kako uredni oni bili, pa kupujem od zenicke mljekare
ali sve je drugacije kad zivis na selu...cujes onaj pravi rakiju i u startu, jer znas da ce napraviti dobru, sebi rezervises koliko zelis, isto sa sircetom ili medom (koji iskljucivo uzimam iz Krajine)
ipak, nema grupe, nego kako se ko snadje...ali se na selu brze i lakse moze doci do namirnica koje sam ne proizvidis

dobro si rekao, grupa je jaca od pojedinca, ali takodje zvuci agresivno da bilo ko bilo koga upropastava...na kraju los proizvodjac ce sam sebe upropastiti....nisam sigurna koliko mi se dopada ideja da ja npr. kao clan jedne takve grupe odlucujem ko ce proizvoditi i od koga ce se kupovati a ko ne...meni to zvuci kao previse moci
recimo da mi se dopada ideja da grupe postave razumne standarde proizvedenoj hrani i obecaju otkup iste od svakog ko ih zadovolji...bez druge strane tj. da ce upropastavati savjesno ostale

i dalje je.najbolje ovako vrsiti razmjenu ili kupovinu...u malom....seljak hrani tele, on ga zakolje sigurno humanije nego u klaonici, ja znam sta kupujem i svi sretni...ili ti imas kazan za rakiju ja imam sljive, idemo se udruziti i tebi ide postotak rakije npr....ili idemo zajedno kupiti voce za pekmez raslo u cistini i neprskano i praviti ga...troskove i proizvod dijelimo
samo nije mi jasno kako je moguce da su kod vas organski proizvodi jeftiniji?


ovdje je seljsk dobro svjestan zfravlja koje prodaje i cijene su iste iliskuplje nego u prodavnicama....prosjrcan covjek nema bufzet za zdravu ishranu, on zavisiod trznih centara i raznog ko zna cime tretiranogpovrca i zagadjenog mlijeka

[bizet]

moram se izviniti zbog kucanih gresaka....kucam s moba i ocigledno mi ne ide...a uz to izgubim i red pa kad se hocu vratiti da popravim greske neke ne mogu, ne mogu naci zadnji pasus....hajde nadam se da je dovoljno citko i izvinjenje jos jednom

kako ste se uopste organizovali u te grupe?...kako dodjete do tog?....kako nadjete pravi proizvod? i koliko se lako/tesko dogovorite sa proizvodjacem?

takodje vjerujem da ce kvalitet biti bolji sve dok je grupa manja....ako se krene u masovniju proizvodnju odmah to zahtijeva i modifikaciju pripreme proizvoda, sto vjerujem u vecim slucajevima kao rezultat ima smanjenu kvalitetu proizvoda....tako da kako ja to vidim, sve ima svoju dobru i losu stranu

[drug mile]

Ima proizvođača koji su spremni upropastiti zdravlje svojih kupaca radi zarade, i ako jedna grupa namjerno bojkotira tog proizvođača, ne vidim ništa loše u tome. Ima i onih koji svoje životinje drže u nehumanim uvjetima, postupaju s njima krajnje okrutno, a sve radi povečanja zarade. Ako kupci izbjegavaju takve proizvođače, ne vidim u tome ništa loše. Vi vidite?

Da bi kupci mogli utjecati na nešto, moraju se organizirati. Pokušali smo neorganizirano, i pokušavamo to već jako dugo, ali proizvodi u trgovinama su sve lošiji, sve skuplji, odnos prema kupcima je sve bezobrazniji. Kupnja rakije od susjeda funkcionira kod proizvoda koje ljudi ionako rade sami za sebe, i to funkcionira perfektno, nema mi ništa draže od toga. Ali hoćete li naći susjeda koji uzgaja pšenicu za sebe, pa eto ima par kila brašna viška? Teško. Tu je grupa korisna.

Kod mene grupa funkcionira ovako. Ima nas nekoliko desetaka. Neki od nas imaju vrtove, drugi nemaju. Dogovorimo se što će koji uzgojiti, i to uzgoji za cijelu grupu. Ima stvari koje ne može nitko od nas, recimo klima ne odgovara ili nemamo dovoljno znanja, prostora... Onda tražimo tko bi to mogao uzgojiti za nas. Nekog proizvođača s dobrim preporukama. Obratimo mu se kao grupa i pitamo može li sljedećih mjeseci osigurati određenu količinu hrane. Ako može, dogovaramo cijenu opet kao grupa. Radije će prodati nama za manju cijenu, nego da nosi na tržnicu gdje izgubi cijeli dan a možda ne proda sve što ima. I tako kao grupa dobijemo kvalitetne proizvode po dobrim cijenama, a proizvođač ne gubi vrijeme na trgovinu nego se može posvetiti uzgoju.

E sad onaj dio koji ste smatrali da je grub. Zamislite da se dogovorimo za jednu cijenu, a proizvođač traži višu. Naravno da tražimo da to objasni. Možda su mu poskupili troškovi proizvodnje, za to nemamo nikakve prigovore. A možda nas želi prevariti. Onda biramo hoćemo li i dalje od njega kupovati ili tražimo drugoga. Radimo isto što i svaki kupac uvijek radi, samo što smo sad grupa pa možemo puno bolje nagraditi dobar proizvod i puno više kazniti loš. Ne uništavamo nekoga zato što je crnac, nego kupujemo kod onoga tko ima dobar proizvod i cijenu, a ne marimo za onoga tko ima loš.

[bizet]

slazem se sa tobom da je jako tesko naci dobar proizvod ovih dana...najbolje jeste ono sto uzgojis sam, jer tacno znas sta si radio u svom vrtu
ideja da se vise ljudi organizuje u grupu u kojoj bi svako uzgajao jednu kulturu i dolazilo bi do razmjene izmedju njih mi se dopada....takav uzgoj jednom covjeku ne predstavlja problem...lakse se brinuti o jednoj kulturi....manje posla, isti uslovi bez opterecenja sta kojoj biljci fali, bolji urod....takva grupa mi zvuci idealno
sad organski proizvodi po jeftinijoj cijeni, hmmm tu sam skepticna priznajem.....posto su organski bez hemije koja garantira optimalan urod, u pitanju su manje kolicine vjerovatno, a dosta ulozenog truda i rada u uzgoju i pripremi samog proizvoda
voljela bih vidjeti kako u stvarnosti funkcionise jedna takva grupa
sto se tice bojkota proizvoda, to svi radimo...ja bojkotujem sve strane proizvode ako se isti proizvode u mojoj drzavi....mada nasa drzava ima neku cudnu politiku pa su.mahom strani proizvodi jeftiniji od domacih
danas vise cijena igra ulogu nego kvalitet ili domace, ipak je na drzavi da propagira i pomaze domacu proizvodnju
x puta sam pomislila da sam ja neki faktor zabranila bih uvoz svih proizvoda koje mozemo i sami proizvodimo, uz neke normalne cijene....domace treba forsirati
ali bilo koja drugu kaznu sem bojkota, koji je u stvari samo pitanje licnog izbora, ne bih mogla podrzati

o proizvodjacima koji svjesno ugrozavaju zdravlje svojih kupaca radi profita bi trebala brinuti drzava....to je sad neko pitanje na koje nisam kompetentna da odgovaram....ima kontrola hrane, valjda rade svoj posao...ne moze grupa preuzeti

[bizet]

obaveze drzave...za sta onda placamo drzavne institucije koje se ovim bave?
ili sam te pogresno razumjela?

[drug mile]

Država je u vlasništvu velikih korporacija, tu nemamo skoro nikakvog utjecaja. Npr. voće prve klase je ono plastično, bez okusa, mirisa, zatrovano, koje moraš guliti i prati deterđentima. To je voće prve klase i to je ocjenila država. Isto vrijedi za sve ostale standarde koje kontrolira država. Ne znam kako vaša država, ali moja javno objavljuje kako treba uništiti mala seoska gospodarstva jer samo velika mogu biti konkurentna na stranom tržištu. To znači da seljak koji ima 3 krave i vodi ih na pašu i mljeko prodaje svojim susjedima radi štetu državi, ali onaj koji ih ima 300 ili više i drži u kavezima, on je primjer kako treba poslovati i država mu daje poticaje (moje novce).

Zato nas nekolicina porazgovara o ovome i o onom seljaku sa 3 krave koji je pred propasti i već je prodao 2 a ostala mu je jedna. Dogovorimo se da ćemo kupovati mlijeko direktno od njega i tako potičemo ono što nam se sviđa.

[Almond]

Na koji način država sputava mala seoska gospodarstva? Postoje li porezi na zemljište?
Bosna slijedi Hrvatsku u vezi propisa koja dolaze iz EU pa kako na vrijeme da se pripremimo za taj scenario?

I da postavim pitanje koje je u duhu teme: koliko je zemljišta potrebno za samoodrživu permakulturu?

[bizet]

Na koji način država sputava mala seoska gospodarstva? Postoje li porezi na zemljište?
Bosna slijedi Hrvatsku u vezi propisa koja dolaze iz EU pa kako na vrijeme da se pripremimo za taj scenario?

I da postavim pitanje koje je u duhu teme: koliko je zemljišta potrebno za samoodrživu permakulturu?

ne znam za poreze....ksd ga kupis i jednom platis porez ne vidim razlig da vjecno placas porez na zemlju
ali drzava ne otkupljuje od malih proizvodjaca...nemaju kome da prodaju svoj proizvod i na kraju su primoryni da ga prodaju bud zasto bilo kome, a kad nemas stalnog i stabilnog otkupljivaca ne isplati ti se raditi posao koji radis...zbog toga mnogi propadaju
pa pogledaj koliko su nasi proizvodi skuplji od stranih...bas juce gledamo cijene putera...bihacki megle je za marku skuplji od nekog njemackog putera, nije u pitanju razlika od par feninga....violeta kolje sa cijenama....jednostavno drzavu nije briga

[Almond]

Na to sam i mislio,kada mali proizvođač nema kome prodati svoj proizvod ili proizvodi za svoje potrebe,a prinuđen
je plaćati porez za zemljište,on naposlijetku nema izbora nego prodati svoje imanje za bagatelu ili prepustiti svoju zemlju velikim igračima.Zato sam pitao za stanje u Hrvatskoj jer će i Bosna ići tim putem.

[drug mile]

Pa recimo troškovima koji su jednaki za velike i male, npr. ako svako gospodarstvo mora plaćati 1000E mjesečno neku inspekciju, onda mali odmah mogu zaključati vrata, a veliki to i ne osjete. Pa onda poticaji koje dobivaju samo veliki npr. kažu da za poticaje, minimalna količina pod šečernom repom mora biti 3 ha. Onda upropašteno tržište, proizvođači najlakše mogu prodati hranu velikim trgovačkim lancima, a njih je jako malo i traže robu skoro za badave, kasne po godinu i više sa isplatom, i često isplaćuju u robi a ne u novcu. Ima još jako puno primjera, a svi govore da mali nema što raditi na zemlji, da ona pripada velikima.

Tu se pojavljuje permakultura koja inzistira da se ostane malen, i da prvo svatko zadovolji svoje potrebe. Ako su potrebe takve da ih ne može svatko sam zadovoljiti, onda ajmo se nekoliko nas udružiti pa zajedno zadovoljiti to što ne možemo sami. I na kraju, ajmo pomoći da svi oko nas isto sami zadovolje svoje potrebe.

Koliko je potrebno za potpuno neovisan život? Pa to je jako teško reći, na svako zemljište uvijek nešto ulazi izvana pa koliko se god trudili, nikad se ne zadovoljimo samo s onim što imamo na svojoj parceli. Ovisi i o potrebama, znam ljude koji žive bez novca i bez zemlje jer znaju preživjeti u prirodi. Drugima trebaju hektari prostora za pašnjake, trebaju im potoci za pitku vodu, velika šuma za ogrijev... Mislim da je najkompaktnija permakultura ono što zovu "earthship". To je kuća koja je izgrađena od otpada (i to je jako važno), ne treba ju grijati, i u unutrašnjosti proizvodi strašno puno hrane. Kuća je površine 100-200 m2. Ako bi napravili selo od takvih kuća, onda bi svatko zadovoljio sam gotovo sve svoje potrebe na strašno malom prostoru, i svaki bi uvijek imao nekog viška koji može podijeliti onima koji imaju manjak.

[Almond]

Hvala na odgovoru i strpljenju.

[kerima1]

i ja vas pratim tema je

[kerima1]

To je kuća koja je izgrađena od otpada (i to je jako važno), ne treba ju grijati, i u unutrašnjosti proizvodi strašno puno hrane.

od kakvog otpada se prave i kako unutrasnjost te kuce proizvodi puno hrane?

[drug mile]

Zidovi su od automobilskih guma punjenih zemljom, krovna konstrukcija od drveta koje se nađe u prirodi ili nekog recikliranog, plastične folije kao idroizolacija isto, ima malo betona ali zaista malo u odnosu na obične kuće, iza kuće je ogromna toplinska masa koja ljeti upije toplinu i otpušta zimi, krov sakuplja kišnicu, sva otpadna voda se reciklira i ponovno koristi u samoj kući, hodnik koji vodi kroz kuću je istodobno i staklenik koji proizvodi hranu itd.



Ovo je možda krajnost koliko čovjek može živjeti kompaktno, ali dobro je znati da je i to moguće. Mislim da je bar jedna ovakva kuća u Hrvatskoj, jedna u Srbiji, dalje ne znam.

Kada sam kazao da je važno da se koristi otpad, to je iz razloga što ljudi pitaju kolika je potrebna površina... pa ako kuća troši struju, a ona se proizvodi u nekoj elektrani, onda koristimo prostor te elektrane zar ne? Ako ima na krovu solarne panele, i to je negdje trebalo biti proizvedeno, isto vrijedi za građevni materijal, strojeve koji se koriste na terenu, sve je to moralo doći odnekud. Koristimo uvijek puno više nego što imamo. Jedino je kod smeća drugačije, jer korištenjem smeća zapravo oslobađamo prostor, a ne zauzimamo ga. Što više smeća iskoristimo, to manju površinu planete zauzimamo.

[kerima1]

predobro.

[bizet]

pozdrav kerima ...e neka si nam se pridruzila

@drug mile, dobra prezentacija kuce
spomenuo si plasticno voce i povrce koje drzava ocjenjuje kao prvu klasu...toliko o tome koliko drzava brine o covjeku....u demokratiji do guse nismo se makeli dalje od kmetstva
naci seljaka koji koji radi posteno je jako tesko...mi cesto kazemo "nije se rodio ko je seljaka zahebo"...preneseno, vrlo cesto ces i kod takvog biti prevaren...dok nismo nasli ovog jednog od kojeg kupujemo x puta smo bili opljackani...to je tako jer i oni gledaju da zarade, makar na malo...ovaj nas je za nijansu skuplji od ostalih ali za 2 klase bolji i uvijek ima musterija, moras naruciti unaprijed...nije idilicno ni na selu

@Almond, nismo rekli koliko je potrebno zemlje za samoodrzivu permakulturu...ja ne znam, ali cini mi se vrtlar je upuceniji....a i Syd je postavio na pocetku slike koliko cega je potrebno za jednu porodicu, mada iskreno mislim da su pretjerali....a i zavisi sta si konkretno mislio pod ovim samoodrziva permakultura
takodje ako se pitas hoce li ti drzava uzimati porez na tvoju zemlju i ono sto za svoje domacinstvo uzgojis, nece...cak visak mozes prodavati ili razmjenjivati i drzavu nije briga....barem tako rade ljudi koje mi poznajemo....imaju viska krompira mi kupimo dio

[bizet]

npr. i niko tog covjeka ne pita koliko si uzgojio i prodao, njegova zemlja i nema niko pravo tu da se petlja

ali ako mislis uzgajati radi prodaje onda trebas i prije ulaska u posao naci potencijalne kupce, ali kako smo vec rekli to danas nije tako lako, a zavisi i od proizvoda koji nudis

[Richard Peti]

.

[drug mile]

@ bizet: spomenula si još jednu prednost ovih grupa. Inicijativa ne mora uopće doći od grupe, može i od proizvođača. Recimo imaš zemlju, na njoj možeš uzgojiti hrane za 50 ljudi, ali ne znaš kome ćeš prodati pa ne uzgajaš ništa. Zato okupiš grupu ljudi. Kažeš da možeš svašta uzgojiti na zemlji, zemlja je čista, uzgajaš bez pesticida, itd. Neka kažu šta ih najviše zanima. Oni recimo kažu krumpir. Ti uzgojiš krumpira za 50 ljudi, javiš im da je spremno za prodaju, oni dođu i kupe. Možda je tu i netko jako siromašan. Daš mu da si sam iskopa krumpira koliko želi, i plati pola cijene. Ili ti odradi za hranu. Ako ljudi budu zadovoljni, doći će ponovno sljedeće godine. Ti se trudiš da budu zadovoljni, jer ipak si direktno s njima u kontaktu, ne želiš gledati nezadovoljna lica. Možeš čak dogovoriti plaćanje unaprijed (za to treba malo bolji odnos). Tvoji su troškovi kod sadnje, a ne kod prodaje. Zato bi bilo dobro da ti ljudi plate odmah kad naruče krumpir. Na taj način možeš imati i dvostruko nižu cjenu od tržišne i da ti se opet isplati.

[miss v]

..

[drug mile]

Ovo bi vas moglo zanimati. Perforum će svaki mjesec pokloniti knjigu najzanimljivijem forumašu, knjigu sami birate.

http://www.perforum.info/

[bizet]

Ovo bi vas moglo zanimati. Perforum će svaki mjesec pokloniti knjigu najzanimljivijem forumašu, knjigu sami birate.

http://www.perforum.info/

ja sam strogo u postelji zadnjih mjesec dana pa mi opao moral oko baste i permakulture...ali kako se polako navikavam na lezanje i psihicki se jacam tako mi se javlja zelja da vec sad krenem praviti planove za jesen/zimu i narednu sezonu
budem sad detaljnije pregledala ovaj link sto si nam ostavio, cini mi se dosta detaljnim ovako na brzinski pregled

no vi pisite i dalje svoja razmisljanja i planove...pa uvijek mi je drago procitati sta se pozitivno, dobro i lijepo desava oko mene...a ovakve teme koje ukljucuju rad sa zemljom i uzgoj bilja su mi istina najdraze

imate pozdrave i sve najbolje zelim...onima koji slave, Sretan Uskrs

[drug mile]

Nadam se da ćeš brzo iz postelje u baštu!

[bizet]

Nadam se da ćeš brzo iz postelje u baštu!

hvala na dobrim zeljama, ali ja se nadam da necu ...ovu trudnocu sam odlucila iznijeti do kraja i roditi sebi dijete...bastu cu vidjeti u septembru ako Bog da...bice jos ponesto za ubrati, pripraviti zimnicu, pa cak i isprobati svoj kompost od prosle jeseni kad dodje vrijeme za pripremu zemlje za novu sadnju i novu sezonu

do tad cu da uzivam u vasim radovima!

sve najbolje

[drug mile]

Ako još niste, pokušajte vrt formirati kako ja radim svake godine. Livadu koja nije ništa drugo nego livada pokrijte sa debelim slojem sijena. Po mojoj procjeni, treba pokositi 500-1000 m2 livade da se pokrije površina od 100 m2 budućeg vrta. Debljina malča na budućem vrtu tako iznosi oko pola metra kad se nabaca, i oko 20-30 cm kad se slegne. Sad korov tu ne može rasti. Zato govorim o "običnoj" livadi, jer bi kupina ili neko mlado drveće tu sigurno prorasli, ali trava nema šanse.

Ono što se dalje događa je čista čarolija. Trava koja je tu rasla vrlo brzo strune, a kad korjenje trune ono za sobom ostavi puno kanalića u zemlji. Godinu se dana sijeno razgrađuje i gnoji budući vrt, i kad sljedeće proljeće dođete i otkrijete vrt, imati ćete u njemu najbolju zemlju koju vrtlar može zamisliti. Ja recimo sadim paradajze prstima, ne treba mi uopće motika. Za krumpir, zabodem motiku na početak vrta i vučem je za sobom kao plug do kraja vrta. Sve ovo nije ništa posebno ako ste vrt u jesen preorali, pustili da smrzne, u proljeće dobro isfrezali kultivatorom, kako se to obično radi. Ali ništa od ovoga nije potrebno, jer ja sadim povrće u livadu koja se sama pretvorila u vrt bez ikakvog napora. Naravno, ni nakon sadnje vrt ne bi smio biti bez malča, zato ga ja niti ne skidam za neke presadnice poput paradajza, a za sitnije sjeme recimo mrkvu, skinem sijeno sa gredice, posijem mrkvu na golu zemlju i odmah vratim sijeno.

Važno je samo da debljina sijena u startu bude stvarno propisna, jer ako je tanko pokriveno, onda će trava prorasti kroz malč.

Sad je pravo vrijeme da na ovaj način pripremite vrt za sljedeće proljeće.