Obnova kraljevskog grada Bobovca

[Mirza007]

mogu: Trešnjevo, Ključ kod Gacka, Ključ kod Ključa , Sombor, BORAČ, Pavlovac, Maglaj, Tešanj, Vranduk, Visoki, Srebrenik iznad Srebrenice, Zvornik, Dobor, Doboj, Vidoški grad, Trebinje, Jajce, Hodidjed, Borovac, Koštur, BOKŠEVAC...

Niti jedan od ovih gradova se po masi kriterija ne moze usporediti sa Bobovcom.
Bobovac je bio kraljevski grad od 1349 do 1461 (112 punih godina). Tu su sahranjena 3 kralja a i podigao ga je isto bosanski kralj.
Evo recimo Srebrenik. Niti ga je gradio bosanski kralj niti je ijedan u njemu sahranjen. Koristio ga je ban Stjepan Kotromanic od 1333 i to svega dvadeset godina (1353). Kada bi se svaki tako usporedjivao, tesko da bi neki gore navedni pretekao Bobovac.
Naravno lijepo bi bilo sve to obnoviti ali bi to u ovakvoj situaciji to bila ludost i nepotrebno.
No druga krajnost je ovo sto sada imamo gdje i Zemaljski muzej visi o koncu a kao simbol tradicije bosanske drzavnosti nemamo niti jedan spomenik pa se grad bosanskih kraljeva kiti zastavama kakvih tamo nikada nije bilo.

[breuer]

Ne mogu Blagaj, Sokol, Ključ, Jajce, Bokševac da se porede sa Bobovcem? Ovdje se očito radi o različitim pogledima na značaj srednjovjekovnih bosanskohercegovačkih gradova, jedan je stručni, a drugi politički i propagandni. Mene interesuje prvi, a za (naknadno) formiranje nacionalnih mitova nisam zainteresovan.

Al pošto je tema na politici, ja nisam u pravu

[Mirza007]

Ne mogu Blagaj, Sokol, Ključ, Jajce, Bokševac da se porede sa Bobovcem? Ovdje se očito radi o različitim pogledima na značaj srednjovjekovnih bosanskohercegovačkih gradova, jedan je stručni, a drugi politički i propagandni. Mene interesuje prvi, a za (naknadno) formiranje nacionalnih mitova nisam zainteresovan.

Al pošto je tema na politici, ja nisam u pravu

Pa daj te strucne. Mada sam istoricar-amater, mislim da nesto malo znam.
Ako nije problem tek u natuknicama. Ja sam ti naveo par istorijskih cinjenica vezano uz Bobovac i Srebrenik.

[breuer]

Ne mogu Blagaj, Sokol, Ključ, Jajce, Bokševac da se porede sa Bobovcem? Ovdje se očito radi o različitim pogledima na značaj srednjovjekovnih bosanskohercegovačkih gradova, jedan je stručni, a drugi politički i propagandni. Mene interesuje prvi, a za (naknadno) formiranje nacionalnih mitova nisam zainteresovan.

Al pošto je tema na politici, ja nisam u pravu

Pa daj te strucne. Mada sam istoricar-amater, mislim da nesto malo znam.
Ako nije problem tek u natuknicama. Ja sam ti naveo par istorijskih cinjenica vezano uz Bobovac i Srebrenik.

ipak je za to potreban doktorat ili knjiga...ovako forumaški, slažem se da je Bobovac jedan od najvažnijih gradova u užem smislu bosanske državnosti u srednjem vijeku jer je na teritoriji prvobitne Bosne, no to nosi i određen problem da se ostali, kasnije osvojeni ili pridodati dijelovi ne tretiraju kao bosanskohercegovački...

Bobovac je definitivno i jedan od najvažnijih b-h srednjovjekovnih gradova, ali je grozna greška što se pored njega zanemaruje makar desetak drugih jer im je iz određenog razloga teže prišiti mitsku crtu u historiji b-h srednjovjekovlja, osim Jajca kojem se to pokušalo, al idiličnu sliku kvari vojvoda Hrvatinić...velika grobnica i jeste iz razloga što su velikaši tu jedino osjećali sigurnost jer je grad bio istrgnut od mreže puteva i u strateškom smislu je mnogo manje značajan od mnogih drugih ispod kojih su stvorena bogata podgrađa od kojih su neka i dan danas naseljena...dakle, to što je on predstavljao grobno mjesto srednjovjekovne vlastele ne znači da je značajniji od trgovačkih i rudarskih, a samim tim i kulturnih središta tipa Zvornika, Blagaja, Drijeve, Jajca, Klobuka, Ljubuškog, Vranduka, Travnika i ostalih...

Bobovac na kraju krajeva nije ni najveći srednjovjekovni grad, to je Borač Pavlovića...

[bhnapoleon1]

Koliko dugo je u Boraču bila Mađarska posada u XV stoljecu,
hint bacit pogled na Lovrenovica

[breuer]

Koliko dugo je u Boraču bila Mađarska posada u XV stoljecu,
hint bacit pogled na Lovrenovica

iako nisam historičar već arhitekta i sa graditeljskog i kulturnog aspekta vrednujem te strukture, kroz istraživanja se naravno izuči dosta ratničke i političke historije...na koji Borač misliš?

[Mirza007]

ipak je za to potreban doktorat ili knjiga...ovako forumaški, slažem se da je Bobovac jedan od najvažnijih gradova u užem smislu bosanske državnosti u srednjem vijeku jer je na teritoriji prvobitne Bosne, no to nosi i određen problem da se ostali, kasnije osvojeni ili pridodati dijelovi ne tretiraju kao bosanskohercegovački...

Bobovac je definitivno i jedan od najvažnijih b-h srednjovjekovnih gradova, ali je grozna greška što se pored njega zanemaruje makar desetak drugih jer im je iz određenog razloga teže prišiti mitsku crtu u historiji b-h srednjovjekovlja, osim Jajca kojem se to pokušalo, al idiličnu sliku kvari vojvoda Hrvatinić...velika grobnica i jeste iz razloga što su velikaši tu jedino osjećali sigurnost jer je grad bio istrgnut od mreže puteva i u strateškom smislu je mnogo manje značajan od mnogih drugih ispod kojih su stvorena bogata podgrađa od kojih su neka i dan danas naseljena...dakle, to što je on predstavljao grobno mjesto srednjovjekovne vlastele ne znači da je značajniji od trgovačkih i rudarskih, a samim tim i kulturnih središta tipa Zvornika, Blagaja, Drijeve, Jajca, Klobuka, Ljubuškog, Vranduka, Travnika i ostalih...

Bobovac na kraju krajeva nije ni najveći srednjovjekovni grad, to je Borač Pavlovića...

Nista ne treba zanemarivati ali poceli smo diskusiju o znacaju Bobovca.
Krenuo si od 200, skresao spisak na 21 a zatim na 6. Evo dodjosmo sada i do Borac Pavlovica (priznajem, do sada za isti nisam cuo ali kako rekoh ja sam amater sto se toga tice).
Da drzava ima para i moze obnoviti samo jedan od tih silnih gradova, koji bi ti izabrao?
Mislim negdje bi Bosna morala imati simbol tradicije svoje dravnosti, da se ista obiljezi ili da djeca dodju na izlet i uce o povijesti svoje domovine. Ako su tu preko 100 godina stolovali i bili sahranjivani bosanski kraljevi, ako se tu vec cuvala kraljevska kruna, ja ne vidim boljeg kandidata od Bobovca.

[Ja_Ja]

Ja mislim da vi fulate poentu svega ovog. Mi ne iskoristavamo potencijal koji nam ta mjesta nude bez obzira koliko mala/velika da su. Pravdamo to time sto se neko drugo mjesto treba raditi prvo ili da za tim nema potrebe. I jedan i drugi argument po mom skromnom misljenju nisu validni. Cak sta vise mislim da nebi bilo lose napraviti neku vrstu javno-privatnog partnerstva i tako gurati ove projekte. Jedan kraljevski grad Bobovac ili Mili, autenticno uradjeni i sa prikladnim sadrzajem bi bili atrakcija.

[breuer]

Nista ne treba zanemarivati ali poceli smo diskusiju o znacaju Bobovca.
Krenuo si od 200, skresao spisak na 21 a zatim na 6. Evo dodjosmo sada i do Borac Pavlovica (priznajem, do sada za isti nisam cuo ali kako rekoh ja sam amater sto se toga tice).
Da drzava ima para i moze obnoviti samo jedan od tih silnih gradova, koji bi ti izabrao?
Mislim negdje bi Bosna morala imati simbol tradicije svoje dravnosti, da se ista obiljezi ili da djeca dodju na izlet i uce o povijesti svoje domovine. Ako su tu preko 100 godina stolovali i bili sahranjivani bosanski kraljevi, ako se tu vec cuvala kraljevska kruna, ja ne vidim boljeg kandidata od Bobovca.

stan' stan', ti dosad uopšte nisi čuo za Borač, kamoli za neki drugi, "manje" poznat, a pričamo o značaju srednjovjekovnih gradova...

ne bih izabrao obnovu niti jednog, eventualno konstruktivnu sanaciju, odnosno konsolidaciju određenih elemenata, ali u što manjem obimu...nevjerovatno je koliko su te ruševine lijepe danas, obišao sam ih 30 i još 10 lokaliteta...

Bosna ima mnoge simbole tradicije svoje državnosti, među kojima su i srednjovjekovni gradovi, ali to ne znači da ih se treba obnavljati danas, već profesionalno tretirati sa naučnog, obrazovnog i turističkog aspekta...

[bhnapoleon1]

Koliko dugo je u Boraču bila Mađarska posada u XV stoljecu,
hint bacit pogled na Lovrenovica

iako nisam historičar već arhitekta i sa graditeljskog i kulturnog aspekta vrednujem te strukture, kroz istraživanja se naravno izuči dosta ratničke i političke historije...na koji Borač misliš?

mislio sam na Bobovac, lapsus. zbog ovoga sto kaže kako u Srebrenik nije toliko značajan.
Uglavnom dobar period 15. stoljeca u Bobovcu se nalazila Ugarska posada uz kralja kojeg bi Ugarska podržavala.
svakako to ne smanjuje značaj Bobovcu kao gradu gdje se čuvala kruna.
Generalni sam mišljenja ako već postoje sredstva da je puno produktivnije iskoristiti ih za finansiranje arheoloških istraživanja ili za konzervaciju postojećih gradova nego na obnovu iz temelja.

[breuer]

...Generalni sam mišljenja ako već postoje sredstva da je puno produktivnije iskoristiti ih za finansiranje arheoloških istraživanja ili za konzervaciju postojećih gradova nego na obnovu iz temelja.

upravo

[Mirza007]

Nista ne treba zanemarivati ali poceli smo diskusiju o znacaju Bobovca.
Krenuo si od 200, skresao spisak na 21 a zatim na 6. Evo dodjosmo sada i do Borac Pavlovica (priznajem, do sada za isti nisam cuo ali kako rekoh ja sam amater sto se toga tice).
Da drzava ima para i moze obnoviti samo jedan od tih silnih gradova, koji bi ti izabrao?
Mislim negdje bi Bosna morala imati simbol tradicije svoje dravnosti, da se ista obiljezi ili da djeca dodju na izlet i uce o povijesti svoje domovine. Ako su tu preko 100 godina stolovali i bili sahranjivani bosanski kraljevi, ako se tu vec cuvala kraljevska kruna, ja ne vidim boljeg kandidata od Bobovca.

stan' stan', ti dosad uopšte nisi čuo za Borač, kamoli za neki drugi, "manje" poznat, a pričamo o značaju srednjovjekovnih gradova...

ne bih izabrao obnovu niti jednog, eventualno konstruktivnu sanaciju, odnosno konsolidaciju određenih elemenata, ali u što manjem obimu...nevjerovatno je koliko su te ruševine lijepe danas, obišao sam ih 30 i još 10 lokaliteta...

Bosna ima mnoge simbole tradicije svoje državnosti, među kojima su i srednjovjekovni gradovi, ali to ne znači da ih se treba obnavljati danas, već profesionalno tretirati sa naučnog, obrazovnog i turističkog aspekta...

Ja u preambuli rekoh da sam istoricar-amater (mogao bi i ti priznati jer nisi iz te struke). No ako je Borac daleko, nije Google.
Malo pogledah pa skontah da se zajebavas. Ono kao da poredis Chelsea i Cornwall United. Toliko je odprilike razlike izmedju Bobovca i Boraca.
Sva sreca da te se nije pitalo za misljenje. Danas bi ostatke Starog profesionalno tretirali sa "naucnog, obrazovnog i turistickog aspekta).

[breuer]

ostani amater do kraja

[Mirza007]

ostani amater do kraja

Ja makar priznam a ko prizna pola mu se prasta. Evo ja predjoh u poluamatere.
A ti se nastavi sramotiti. Cuj mu usporede Borac i Bobovac.

[breuer]

Borac Banjaluka

[hAZNADAR]

Što se tiče katoličkog arhitektonskog stila ja ga nisam ni pomenuo.

Pa zasto spominjes da je ova danasnja kapela katolicka? Ja samo tvrdim da se to ne mzoe zakljuciti na osnovu izgleda a i da jeste - bosanski vladari su nominalno i javno bili svi listom katolici. Druga prica je njihova veza sa CB - javno su se svi listom predstavjali kao katolici pa time i danasnja kapela nije laziranje taman da i izgleda katolicki kao sto sam tvrdis a ne objasnjavas kako.

Ostrožac uopšte nije bosanska utvrda već mađarska. Kažem opet Bobovac je ruina koja se treba upotpunosti rekonstruisat jer doslovno ništa nije ostalo.

Ostrozac uopce nisam spomenu u kontekstu da ima historijski i drugih bitnih lokacija osim Bobovca. Pricam o drugim utvrdama koje takodjer vape za ulaganjem, i posebno Milama koje su bile veci administrativni i kulturni centar - a ti podsjecas da Ostrozac nije bio bosanski sto sam i sam rekao. Ili ne citas - ili odgovars samo da eto odgovoris nekako.

Pa je nek skoknu do Dubrovnika šta će kod nas nek njima daju pare

E tek sad Ostrozac ima svoju ulogu. Sto bi gradili utvrdu kada vec imamo postojecu poput Ostrozca i relativno dobro ocuvane Srebrnik, Vranduk,..
A svjetska kinematografija vec sada ima na raspolaganju hiljade i hiljade daleko bolje ocuvanih, vecih,.. srednjovjekovnih zamaka sirom Evrope te stvarno neznam cime bi ih privukao da izaberu Bobovac koji je i dalje prilicno izolovan komunkacijski.

Prvo nisu Bošnjani već Bošnjaci. Bošnjanin je Bošnjak na starobosanskom

.
OK, to ti dajem za pravo.

Također teško je da su Bošnjaci bili divljaci u kiltovima u 15 vijeku kada znamo da je to kasni srednji vijek, te kada znamo da su se više puta tukli protiv Mađara na Doboru i Doboju upravo teškom konjicom.

Vec rekao da Bosnjaci nisu ni nosili kiltove niti bili divljaci - te opet se pitam jel ti uopce citas ili prospas fore jer neces da priznas da nisi u pravu. Eto ja ti priznajem da jesi u smislu koristenja izraza Bosnjanin i Bosnjak - sta je kod tebe problem sudeci kako spocitavas. Kazes vise puta se tukli sa Madjarima? Odakle ti to? Bosanska vjska je samo jedan jedini put se sukobila sa madjarskom vojskom u otvorenoj bici kod Dobora i pretrpjeli strasan poraz - svi pobijeni. 7 god poslije jMadjari gube ali bosanska i osmanska vojska zajedno te to bas i nije bosanska pobjeda. Sva se historija sukoba sa Madjarskom i za banova i kraljeva svodi na madjarske upade u Bosnu gdje su Madjari opsjedali gradove a bosanska vojska izbjegavala direktan sukob i bitke vec ih gerilski capali i smarali. Opsjednute gradove su branile posade a ne vitezovi na konju sjajnog oklopa, a takticko otezavane napredovanja i iznenadne gerilske napade takodjer nisu vrsili teski konjanici sjajnog oklopa. Krstaske vojske koje su upadale u Bosnu su samo izlazile smorene i bez ijednog direktnog sukoba. Slavna epopeja Trtka i njegove pobjede nad Madjarima su se svele samo na to da Madjari nisu uspjeli zauzeti jedan grad Soko, a druga armija zaglavila negdje kod Tuzle bez ijednog direktnog sukoba, smorena gerilcima i osramotili se kad im je neko maznuo ugarski kraljevski pecat. To sto madjarski kralj nije ostvario ciljeve pohoda - ne znaci da su ga Bosnjaci potukli u epskoj bici vec da su mu jednostavno onemogucili da ovlada.
I najbitnije u ovoj prici je pogresna stereotipna predstava o bosanskoj vojsci nekada. Sve se i onda kao i sada vrtilo oko para. Imati tesku oklopnu konjicu tada je bilo kao danas imati eskadrilu najmodernijih borbenih helikoptera, moderne tenkvske divizije,... Bosna je bila mala siromasna drzava u odnosu na ostale, najveci dio postjanja u vazalnom odnosu, teritorija manja nego danasnja BiH,.. i bosanski vladari su mogli imati samo zanemarljio mali dio moderne oklopne konjice. Jedini koji je to imao i dobro koristio je bio prvi kralj Trtko i to protiv Turaka. Niko ni prije ni poslije njega niti je imao takve snage, niti je mogao koristiti ono malo konjice direktno na otvorenom prostoru protiv daleko vecih i opremljenijih vojski.

Rekonstrukcija ne podrazumijeva samo bedeme već čitav lokalitet. Dakle to nije nimalo jednostavan i običan projekat.

Ne odgovori ko bi to finansirao, ko vrsio tako obimnu restauraciju. I zasto tolki ogroman budzet i da postoji trositi samo na Bobovac kada mnoge druge utvrde, nekropole stecaka itekako vape za ulaganjem poput struje, vode, ogradivanja prostora, muzeja, parkinga i boljeg prilaza, obezbjedjivanja,....

Zasto spominjem HDZ? Ne moze se drugacije objansniti toliki fokus samo na Bobovcu a nista o drugim utvrdama. Bobovac jeste bitan kao najjaca utvrda i grobno mjesto nekolicine kraljeva(ne svih),... ali nije jedino mjesto koje vapi za ulaganjem.

[hAZNADAR]

ipak je za to potreban doktorat ili knjiga...ovako forumaški, slažem se da je Bobovac jedan od najvažnijih gradova u užem smislu bosanske državnosti u srednjem vijeku jer je na teritoriji prvobitne Bosne, no to nosi i određen problem da se ostali, kasnije osvojeni ili pridodati dijelovi ne tretiraju kao bosanskohercegovački...

Bobovac je definitivno i jedan od najvažnijih b-h srednjovjekovnih gradova, ali je grozna greška što se pored njega zanemaruje makar desetak drugih jer im je iz određenog razloga teže prišiti mitsku crtu u historiji b-h srednjovjekovlja, osim Jajca kojem se to pokušalo, al idiličnu sliku kvari vojvoda Hrvatinić...velika grobnica i jeste iz razloga što su velikaši tu jedino osjećali sigurnost jer je grad bio istrgnut od mreže puteva i u strateškom smislu je mnogo manje značajan od mnogih drugih ispod kojih su stvorena bogata podgrađa od kojih su neka i dan danas naseljena...dakle, to što je on predstavljao grobno mjesto srednjovjekovne vlastele ne znači da je značajniji od trgovačkih i rudarskih, a samim tim i kulturnih središta tipa Zvornika, Blagaja, Drijeve, Jajca, Klobuka, Ljubuškog, Vranduka, Travnika i ostalih...

Bobovac na kraju krajeva nije ni najveći srednjovjekovni grad, to je Borač Pavlovića...

Nista ne treba zanemarivati ali poceli smo diskusiju o znacaju Bobovca.
Krenuo si od 200, skresao spisak na 21 a zatim na 6. Evo dodjosmo sada i do Borac Pavlovica (priznajem, do sada za isti nisam cuo ali kako rekoh ja sam amater sto se toga tice).
Da drzava ima para i moze obnoviti samo jedan od tih silnih gradova, koji bi ti izabrao?
Mislim negdje bi Bosna morala imati simbol tradicije svoje dravnosti, da se ista obiljezi ili da djeca dodju na izlet i uce o povijesti svoje domovine. Ako su tu preko 100 godina stolovali i bili sahranjivani bosanski kraljevi, ako se tu vec cuvala kraljevska kruna, ja ne vidim boljeg kandidata od Bobovca.

Mile su puno bolji kandidat, znacajniji centar i simbol drzavnosti,.. i u ovoj prici daleko jeftiniji za restauraciju. A za ekskurzije djece i casove historije imas i sada lokacije koje ne moraju biti sredjene ko hotel. Nesto nisam cuo da dolaze u vecem broju ni turisti u Ostrzac da se dive zamku, niti da u slavu predaka generacije dizu ljiljan na Vranduku, Bobovcu, Srebrniku, Jajcu, Kljucu, ... i naravno - Milama. Za svijest o historiji, ucenje mladih narastaja da to postuju i ponose se time,... ne moras obavezno imati gajnc novu gradjevinu.

Treba ulagati naravno. Rrestaurirat koliko se moze, urediti prostor, ograditi, voda, struja, muzej,.... na mnogo lokacija. Ali praviti utvrdu na Bobovcu je besmislica. Zemaljski muzej jedva radi i jedva sta zaradi,.. a tamo imas sve preneseno iz utvrda sto se moglo prenijeti. Al eto - nekome treba atrakcija da bi mogao podmiriti svoj stereotipan pogled na bosansko kraljevstvo kojeg zamislja kao u filmovima.

[Mirza007]

ipak je za to potreban doktorat ili knjiga...ovako forumaški, slažem se da je Bobovac jedan od najvažnijih gradova u užem smislu bosanske državnosti u srednjem vijeku jer je na teritoriji prvobitne Bosne, no to nosi i određen problem da se ostali, kasnije osvojeni ili pridodati dijelovi ne tretiraju kao bosanskohercegovački...

Bobovac je definitivno i jedan od najvažnijih b-h srednjovjekovnih gradova, ali je grozna greška što se pored njega zanemaruje makar desetak drugih jer im je iz određenog razloga teže prišiti mitsku crtu u historiji b-h srednjovjekovlja, osim Jajca kojem se to pokušalo, al idiličnu sliku kvari vojvoda Hrvatinić...velika grobnica i jeste iz razloga što su velikaši tu jedino osjećali sigurnost jer je grad bio istrgnut od mreže puteva i u strateškom smislu je mnogo manje značajan od mnogih drugih ispod kojih su stvorena bogata podgrađa od kojih su neka i dan danas naseljena...dakle, to što je on predstavljao grobno mjesto srednjovjekovne vlastele ne znači da je značajniji od trgovačkih i rudarskih, a samim tim i kulturnih središta tipa Zvornika, Blagaja, Drijeve, Jajca, Klobuka, Ljubuškog, Vranduka, Travnika i ostalih...

Bobovac na kraju krajeva nije ni najveći srednjovjekovni grad, to je Borač Pavlovića...

Nista ne treba zanemarivati ali poceli smo diskusiju o znacaju Bobovca.
Krenuo si od 200, skresao spisak na 21 a zatim na 6. Evo dodjosmo sada i do Borac Pavlovica (priznajem, do sada za isti nisam cuo ali kako rekoh ja sam amater sto se toga tice).
Da drzava ima para i moze obnoviti samo jedan od tih silnih gradova, koji bi ti izabrao?
Mislim negdje bi Bosna morala imati simbol tradicije svoje dravnosti, da se ista obiljezi ili da djeca dodju na izlet i uce o povijesti svoje domovine. Ako su tu preko 100 godina stolovali i bili sahranjivani bosanski kraljevi, ako se tu vec cuvala kraljevska kruna, ja ne vidim boljeg kandidata od Bobovca.

Mile su puno bolji kandidat, znacajniji centar i simbol drzavnosti,.. i u ovoj prici daleko jeftiniji za restauraciju. A za ekskurzije djece i casove historije imas i sada lokacije koje ne moraju biti sredjene ko hotel. Nesto nisam cuo da dolaze u vecem broju ni turisti u Ostrzac da se dive zamku, niti da u slavu predaka generacije dizu ljiljan na Vranduku, Bobovcu, Srebrniku, Jajcu, Kljucu, ... i naravno - Milama. Za svijest o historiji, ucenje mladih narastaja da to postuju i ponose se time,... ne moras obavezno imati gajnc novu gradjevinu.

Treba ulagati naravno. Rrestaurirat koliko se moze, urediti prostor, ograditi, voda, struja, muzej,.... na mnogo lokacija. Ali praviti utvrdu na Bobovcu je besmislica. Zemaljski muzej jedva radi i jedva sta zaradi,.. a tamo imas sve preneseno iz utvrda sto se moglo prenijeti. Al eto - nekome treba atrakcija da bi mogao podmiriti svoj stereotipan pogled na bosansko kraljevstvo kojeg zamislja kao u filmovima.

Sta i gdje da se obnovi moze biti predmet rasprave i moze se dogovoriti.
Hrvati na Zvonimirovoj tvrdjavi u Kninu slave Dan pobjede, pozivaju se na tradiciju svoje drzavnosti.
Vucurevic je htio napraviti "ljepsi i stariji" Dubrovnik, a mi ne mozemo obnoviti ni mjesto gdje se cuvala bosanska kruna i stolovali kraljevi (makar to historijska nauka ne osporava). To su cinjenice a ne stereotipi.
Onda ti se na Bobovac postave zastave kakvih tamo nikad nije bilo a mi se cudimo.

[breuer]

znaš li uopšte kako se zove nauka o zastavama?

ajde izguglaj, pa se javi...

hint: nije flagologija

[hAZNADAR]

ipak je za to potreban doktorat ili knjiga...ovako forumaški, slažem se da je Bobovac jedan od najvažnijih gradova u užem smislu bosanske državnosti u srednjem vijeku jer je na teritoriji prvobitne Bosne, no to nosi i određen problem da se ostali, kasnije osvojeni ili pridodati dijelovi ne tretiraju kao bosanskohercegovački...

Bobovac je definitivno i jedan od najvažnijih b-h srednjovjekovnih gradova, ali je grozna greška što se pored njega zanemaruje makar desetak drugih jer im je iz određenog razloga teže prišiti mitsku crtu u historiji b-h srednjovjekovlja, osim Jajca kojem se to pokušalo, al idiličnu sliku kvari vojvoda Hrvatinić...velika grobnica i jeste iz razloga što su velikaši tu jedino osjećali sigurnost jer je grad bio istrgnut od mreže puteva i u strateškom smislu je mnogo manje značajan od mnogih drugih ispod kojih su stvorena bogata podgrađa od kojih su neka i dan danas naseljena...dakle, to što je on predstavljao grobno mjesto srednjovjekovne vlastele ne znači da je značajniji od trgovačkih i rudarskih, a samim tim i kulturnih središta tipa Zvornika, Blagaja, Drijeve, Jajca, Klobuka, Ljubuškog, Vranduka, Travnika i ostalih...

Bobovac na kraju krajeva nije ni najveći srednjovjekovni grad, to je Borač Pavlovića...

Mile su puno bolji kandidat, znacajniji centar i simbol drzavnosti,.. i u ovoj prici daleko jeftiniji za restauraciju. A za ekskurzije djece i casove historije imas i sada lokacije koje ne moraju biti sredjene ko hotel. Nesto nisam cuo da dolaze u vecem broju ni turisti u Ostrzac da se dive zamku, niti da u slavu predaka generacije dizu ljiljan na Vranduku, Bobovcu, Srebrniku, Jajcu, Kljucu, ... i naravno - Milama. Za svijest o historiji, ucenje mladih narastaja da to postuju i ponose se time,... ne moras obavezno imati gajnc novu gradjevinu.

Treba ulagati naravno. Rrestaurirat koliko se moze, urediti prostor, ograditi, voda, struja, muzej,.... na mnogo lokacija. Ali praviti utvrdu na Bobovcu je besmislica. Zemaljski muzej jedva radi i jedva sta zaradi,.. a tamo imas sve preneseno iz utvrda sto se moglo prenijeti. Al eto - nekome treba atrakcija da bi mogao podmiriti svoj stereotipan pogled na bosansko kraljevstvo kojeg zamislja kao u filmovima.

Sta i gdje da se obnovi moze biti predmet rasprave i moze se dogovoriti.
Hrvati na Zvonimirovoj tvrdjavi u Kninu slave Dan pobjede, pozivaju se na tradiciju svoje drzavnosti.
Vucurevic je htio napraviti "ljepsi i stariji" Dubrovnik, a mi ne mozemo obnoviti ni mjesto gdje se cuvala bosanska kruna i stolovali kraljevi (makar to historijska nauka ne osporava). To su cinjenice a ne stereotipi.
Onda ti se na Bobovac postave zastave kakvih tamo nikad nije bilo a mi se cudimo.

Pa postujem patriotizam, domoljublje, ponos,... u Hrvata ali mi nisu uzor u svojoj mitomaniji gdje obicno pretjeraju i kada slave Zvonimira uglavnom oni koji o njemu ne znaju nista. Sahara na Kninu usput ima i svoj simbolicni znacaj buduci na sta je Knin licio pocetkom devedesetih. Lijepo je slaviti tradiciju drzavnosti, drazavnopravnu tradiciju,... ali to mozes bilo gdje - a najbolje kada znanjem potuces one koji to osporavaju. Ne mora za to biti specijalna lokacija i rekonstrukcija neke gradjevine koja je kao takva imala svoju funkciju prije vise stotina godina. To sto si spomenuo Vucurevica protumacicu kao salu,... jelde da se salis, jelde?

[Mirza007]

Vucurevic - samo alegorija na jednu krajnost kao usporedba jedne mitomanije i odnosu na nesto sto sto je postojalo i sto sada drugi svojataju a mi pustamo da nam propada pred ocima.

[Kejn]

Vec rekao da Bosnjaci nisu ni nosili kiltove niti bili divljaci - te opet se pitam jel ti uopce citas ili prospas fore jer neces da priznas da nisi u pravu. Eto ja ti priznajem da jesi u smislu koristenja izraza Bosnjanin i Bosnjak - sta je kod tebe problem sudeci kako spocitavas. Kazes vise puta se tukli sa Madjarima? Odakle ti to? Bosanska vjska je samo jedan jedini put se sukobila sa madjarskom vojskom u otvorenoj bici kod Dobora i pretrpjeli strasan poraz - svi pobijeni. 7 god poslije jMadjari gube ali bosanska i osmanska vojska zajedno te to bas i nije bosanska pobjeda. Sva se historija sukoba sa Madjarskom i za banova i kraljeva svodi na madjarske upade u Bosnu gdje su Madjari opsjedali gradove a bosanska vojska izbjegavala direktan sukob i bitke vec ih gerilski capali i smarali. Opsjednute gradove su branile posade a ne vitezovi na konju sjajnog oklopa, a takticko otezavane napredovanja i iznenadne gerilske napade takodjer nisu vrsili teski konjanici sjajnog oklopa. Krstaske vojske koje su upadale u Bosnu su samo izlazile smorene i bez ijednog direktnog sukoba. Slavna epopeja Trtka i njegove pobjede nad Madjarima su se svele samo na to da Madjari nisu uspjeli zauzeti jedan grad Soko, a druga armija zaglavila negdje kod Tuzle bez ijednog direktnog sukoba, smorena gerilcima i osramotili se kad im je neko maznuo ugarski kraljevski pecat. To sto madjarski kralj nije ostvario ciljeve pohoda - ne znaci da su ga Bosnjaci potukli u epskoj bici vec da su mu jednostavno onemogucili da ovlada.
I najbitnije u ovoj prici je pogresna stereotipna predstava o bosanskoj vojsci nekada. Sve se i onda kao i sada vrtilo oko para. Imati tesku oklopnu konjicu tada je bilo kao danas imati eskadrilu najmodernijih borbenih helikoptera, moderne tenkvske divizije,... Bosna je bila mala siromasna drzava u odnosu na ostale, najveci dio postjanja u vazalnom odnosu, teritorija manja nego danasnja BiH,.. i bosanski vladari su mogli imati samo zanemarljio mali dio moderne oklopne konjice. Jedini koji je to imao i dobro koristio je bio prvi kralj Trtko i to protiv Turaka. Niko ni prije ni poslije njega niti je imao takve snage, niti je mogao koristiti ono malo konjice direktno na otvorenom prostoru protiv daleko vecih i opremljenijih vojski.

Osvrnut ću se samo na ovaj dio jer je daljna rasprava oko rekonstrukcije Bobovca suvišna. Ne mogu ni ja biti u pravu niti ti, jer se radi o mišljenju oko toga da li treba rekonstruisati Bobovac ili ne. Niko tu ne može biti u pravu ili u krivu jer se radi o mišljenju a ne o nečemu empirijskom....
Film Braveheart je smješten u u 12 vijeku.... Dakle vrijeme Kulina Bana... Bošnjaci bi tada i izgledali kao gorštaci sa planina međutim tvoj problem je što srednjovijekovna Bosna podrazumijeva period od 9 do 15 vijeka. Ne možeš stereotip planinskog gorštaka najljepiti da pokriva period od 600 godina.
Bosna je zemlja koja je prva od južno slavenskih država uvela barutna oružja te je imala i mornaricu, a kamoli da je imala odrede teške konjice...
Također Bosna je dočekala sami kraj Srednjeg vijeka te je bila u trgovačkim odnosima sa italijanskim državama. Najmanji joj je problem bio nabaviti oklop za tešku konjicu. Čak i mural H.V.Hrvatinića to dokazuje. On na muralu ima kombinaciju chainmaile i platemaile oklopa (lančani i pločasti)


I niko ne spori da Bosna nije mogla okupljati masivne odrede teške konjice kao jedna Mađarska ali je mogla okupiti dovoljno da napravi jedinice te ih je izgleda bilo dovoljno, da se Bošnjaci osjećaju komotno u izravnim borbama protiv Turaka i Mađara.
Bitka kod Bileće
Bitka na Kosovu
Bitka kod Dobora
Bitka kod Doboja

Romantizirani prizor bosanske konjice u napadu je sasvim legitiman i historijski potkovan prikaz događaja. Ne razumijem zašto si se upalio ko kutnjak...

[hAZNADAR]

Vec rekao da Bosnjaci nisu ni nosili kiltove niti bili divljaci - te opet se pitam jel ti uopce citas ili prospas fore jer neces da priznas da nisi u pravu. Eto ja ti priznajem da jesi u smislu koristenja izraza Bosnjanin i Bosnjak - sta je kod tebe problem sudeci kako spocitavas. Kazes vise puta se tukli sa Madjarima? Odakle ti to? Bosanska vjska je samo jedan jedini put se sukobila sa madjarskom vojskom u otvorenoj bici kod Dobora i pretrpjeli strasan poraz - svi pobijeni. 7 god poslije jMadjari gube ali bosanska i osmanska vojska zajedno te to bas i nije bosanska pobjeda. Sva se historija sukoba sa Madjarskom i za banova i kraljeva svodi na madjarske upade u Bosnu gdje su Madjari opsjedali gradove a bosanska vojska izbjegavala direktan sukob i bitke vec ih gerilski capali i smarali. Opsjednute gradove su branile posade a ne vitezovi na konju sjajnog oklopa, a takticko otezavane napredovanja i iznenadne gerilske napade takodjer nisu vrsili teski konjanici sjajnog oklopa. Krstaske vojske koje su upadale u Bosnu su samo izlazile smorene i bez ijednog direktnog sukoba. Slavna epopeja Trtka i njegove pobjede nad Madjarima su se svele samo na to da Madjari nisu uspjeli zauzeti jedan grad Soko, a druga armija zaglavila negdje kod Tuzle bez ijednog direktnog sukoba, smorena gerilcima i osramotili se kad im je neko maznuo ugarski kraljevski pecat. To sto madjarski kralj nije ostvario ciljeve pohoda - ne znaci da su ga Bosnjaci potukli u epskoj bici vec da su mu jednostavno onemogucili da ovlada.
I najbitnije u ovoj prici je pogresna stereotipna predstava o bosanskoj vojsci nekada. Sve se i onda kao i sada vrtilo oko para. Imati tesku oklopnu konjicu tada je bilo kao danas imati eskadrilu najmodernijih borbenih helikoptera, moderne tenkvske divizije,... Bosna je bila mala siromasna drzava u odnosu na ostale, najveci dio postjanja u vazalnom odnosu, teritorija manja nego danasnja BiH,.. i bosanski vladari su mogli imati samo zanemarljio mali dio moderne oklopne konjice. Jedini koji je to imao i dobro koristio je bio prvi kralj Trtko i to protiv Turaka. Niko ni prije ni poslije njega niti je imao takve snage, niti je mogao koristiti ono malo konjice direktno na otvorenom prostoru protiv daleko vecih i opremljenijih vojski.

Osvrnut ću se samo na ovaj dio jer je daljna rasprava oko rekonstrukcije Bobovca suvišna. Ne mogu ni ja biti u pravu niti ti, jer se radi o mišljenju oko toga da li treba rekonstruisati Bobovac ili ne. Niko tu ne može biti u pravu ili u krivu jer se radi o mišljenju a ne o nečemu empirijskom....
Film Braveheart je smješten u u 12 vijeku.... Dakle vrijeme Kulina Bana... Bošnjaci bi tada i izgledali kao gorštaci sa planina međutim tvoj problem je što srednjovijekovna Bosna podrazumijeva period od 9 do 15 vijeka. Ne možeš stereotip planinskog gorštaka najljepiti da pokriva period od 600 godina.
Bosna je zemlja koja je prva od južno slavenskih država uvela barutna oružja te je imala i mornaricu, a kamoli da je imala odrede teške konjice...
Također Bosna je dočekala sami kraj Srednjeg vijeka te je bila u trgovačkim odnosima sa italijanskim državama. Najmanji joj je problem bio nabaviti oklop za tešku konjicu. Čak i mural H.V.Hrvatinića to dokazuje. On na muralu ima kombinaciju chainmaile i platemaile oklopa (lančani i pločasti)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... atinic.jpg

I niko ne spori da Bosna nije mogla okupljati masivne odrede teške konjice kao jedna Mađarska ali je mogla okupiti dovoljno da napravi jedinice te ih je izgleda bilo dovoljno, da se Bošnjaci osjećaju komotno u izravnim borbama protiv Turaka i Mađara.
Bitka kod Bileće
Bitka na Kosovu
Bitka kod Dobora
Bitka kod Doboja

Romantizirani prizor bosanske konjice u napadu je sasvim legitiman i historijski potkovan prikaz događaja. Ne razumijem zašto si se upalio ko kutnjak...

Nije historijski potkovan. Nasao sliku Hrvoja vlastelina i bogatasa sa oklopom i ko biva taki su sbili svi bosanski vojnici. Sve se svodilo oko para i ponavljam da je Bosna najveci dio svog postojanja bila mala siromasna drzava gdje je stocarstvo i rudarstvo bio jedini izvor prihoda vlastele. I to sitno, kao i ta trgovina koju navodis. Romanticki prikaz oklopne konjice je bila manjina u sve i jednoj vojsci jer je to itekako kostalo a nerjetko i pokazivalo stalesku razliku jer je takva konjica bila ili licna stajaca kraljeva ili eksplicitno iz vlastelinskih redova.
Mislis da je tada proizvodnja metala bila tako masovna i serijska, da su kovaci stizali tek tako topiti rude i kovati maceva, oklopa, stitova, siljaka,...koliko vremena je tada sa tom tehnikom trebalo da se salije i iskuje mac, oklop, pancir,... ? I Srbija i Hrvatska su bile bogatije u tom pogledu, srpski vladari imali love i da unajme strane oklopnike. Bosna je najveci dio svog postojanja jedva uspijevala da se odbrani, da opstane,.. i glavnicu vojske nisu cinili skupi trenirani oklopnici vec pjesadija uglavnom sa svojom opremom. Samo je Tvrtko imao tu srecu da se obogati zahvaljujuci osvajanjima mnogih zemalja gdje je porez naravno isao njemu. I tek tad imas romanticni prikaz srednjovjekovne vojske i ucesce na Kosovu gdje su se Bosnjaci povukli cim je ishod bitke bio izvjestan da sacuvaju svoje snage i naravno bitka kod Bilece. Bitke kod Dobora i Doboja su bili dinasticki ratovi oko krune i interesa vlastele a ne narodnooslobodilacki. U jednoj su Bosanci svi izginuli, a u drugoj je osmanska laka konjica odnijela pobjedu i to naplatila bosanskim vazalstvom. Tako da usporedba bosanske vojske svih vjekova u filmu Braveheart sa Skotima ima vece uporiste. Podsjecam da tu Skoti nisu divljaci - to je bila njihova oprema s'obzirom na ekonomiju i tako je bilo slicno u Bosni - osim za Tvrtka.
Dalje - cuvena bosanska mornarica za Tvrtka. Covjek bi pomislio da je izgradio flotu koja je ili krstarila cuvajuci granice ili vodila pomorske bitke. Tvrtko je ovladao dobrim dijelom Dalmacije gdje je vjerovatno odranije bilo brodova ali ta vlast Bosne u Dalmaciji se svodila da njemu placa danak. Nema podataka da je bosanska vojska tu uopce bila prisutna a kamoli plovila. Interesantno je da pricu o bosanskoj mornarici najvise plasiraju srpski mitomani koji naravno Tvrtka i Kotromanice tumace Srbima i kroz to hvalu srpske mornarice. A podaci, izvori - nebitno. Tvrtko je jednostavno u osvojenoj Dalmaciji imao na raspolaganju brodove cije je usluge naravno placao.

Barut - koliko znam Dubrovnik je prvi sa topovima i barutom - a ako imas podatak da su bosanski kraljevi to prvi imali - volio bih da cujem. Izvor, link,... ali ne neciju interpretaciju vec nesto potkrijepljeno izvorima.

Ne palim se ja, i mani me tih fora. Ali romanticarske predstave o velicini uvijek spustim na zemlju.

Naravno da je briga i ocuvanje materijalnih ostataka srednjovjekovlja bitna i vazna tema. Ali u smislu ocuvanja te bastine a ne razvijanja nacionalizma nalik na susjede slavljenjem izgubljenih bitaka i sujetnih predstava o velicini.

[breuer]

[Lug]

Cudi me da je nije niko poklopio rada, kad je bila tako lagahna roba..

na Kosovu gdje su se Bosnjaci povukli cim je ishod bitke bio izvjestan da sacuvaju svoje snage

pa svako sa i malo pameti bi to uradio, sta su trebali..?!?

Bosna je najveci dio svog postojanja jedva uspijevala da se odbrani, da opstane

pa kako se onda sirila cjelim srednjim vjekom?