NOTARI !!!!!???(još jedan oblik krađe od građana)......

[gaius]

čini mi se da je problem što neko moje komentare shvata u pravcu da notari uopšte nemaju šta raditi sa tim.. naprosto nije tako.. notari su dobra stvar i za sigurnost prometa i genijalne stvari se uvode s notarima a koje nisu vidljive (notarska izvršna isprave u kombinaciji sa hipotekom ili još bolje predstojećim zemljišnim dugom)..

nije dakle moja namjera da kažem da notari ne trebaju uticati sigurnost pravnog prometa nego da je notarska obrada, kao stroga, kvalifikovana forma, naprosto izlišna.. te da je tome mogla biti dovoljna notarska potvrda uz istu obavezu notara da upozori stranke na posljedice ugovora ili date punomoći (kao u slo)..

odgovornost notara je diskutabilna stvar.. sa obligaciono-pravnog aspekta njegova odgovornost može postojati samo onda kada je propustio da nešto obavi ali ne i onda kada te upozori da se vlasništvo dokazuje zk. izvatkom a ti popušiš prodavčev falsifikovan zk. izvadak..

a ovi što su popušili kod pelaka.. vjeruj mi oni su pušili na jedan potpuno drugačiji način.. i mene je pokušala zavaliti.. ali ako pročitaš prethodne postove jasno će ti biti zašto nije..

helem.. pravo je izuzetno suptilno i jasno je da argumenti pro i contra, naročito na ovom nivou, apsolutno ne mogu izgledati logični nekome ko barem nije završio pravni fakultet.. a o kvaliteti legislativnih rješenja, na nelaički način, mogu štaviše raspravljati i samo oni pravnici koji imaju još i više formalnog obrazovanja..

dakle da razjasnimo.. notari.. svaka čast.. trebaju nam.. naravno da trebaju.. treba li nam kvalifikovana forma imovinsko-pravnih poslova i osnivačkih akata.. niko mi nije dao uvjerljiv argument zašto notar mora sastaviti a ne samo potvrditi (kao npr. kod statuta - statut je pravni akt privrednog društva jednakog, ako ne i većeg značaja nego osnivački akt) uz obavezu da upozori stranke na pravne posljedice takvog akta..

takvo što bi bilo jeftinije.. a to je jedan od temeljnih principa međunarodne unije notara (http://www.uinl.net)

[vicious]

čini mi se da je problem što neko moje komentare shvata u pravcu da notari uopšte nemaju šta raditi sa tim.. naprosto nije tako.. notari su dobra stvar i za sigurnost prometa i genijalne stvari se uvode s notarima a koje nisu vidljive (notarska izvršna isprave u kombinaciji sa hipotekom ili još bolje predstojećim zemljišnim dugom)..

nije dakle moja namjera da kažem da notari ne trebaju uticati sigurnost pravnog prometa nego da je notarska obrada, kao stroga, kvalifikovana forma, naprosto izlišna.. te da je tome mogla biti dovoljna notarska potvrda uz istu obavezu notara da upozori stranke na posljedice ugovora ili date punomoći (kao u slo)..

odgovornost notara je diskutabilna stvar.. sa obligaciono-pravnog aspekta njegova odgovornost može postojati samo onda kada je propustio da nešto obavi ali ne i onda kada te upozori da se vlasništvo dokazuje zk. izvatkom a ti popušiš prodavčev falsifikovan zk. izvadak..

a ovi što su popušili kod pelaka.. vjeruj mi oni su pušili na jedan potpuno drugačiji način.. i mene je pokušala zavaliti.. ali ako pročitaš prethodne postove jasno će ti biti zašto nije..

helem.. pravo je izuzetno suptilno i jasno je da argumenti pro i contra, naročito na ovom nivou, apsolutno ne mogu izgledati logični nekome ko barem nije završio pravni fakultet.. a o kvaliteti legislativnih rješenja, na nelaički način, mogu štaviše raspravljati i samo oni pravnici koji imaju još i više formalnog obrazovanja..

dakle da razjasnimo.. notari.. svaka čast.. trebaju nam.. naravno da trebaju.. treba li nam kvalifikovana forma imovinsko-pravnih poslova i osnivačkih akata.. niko mi nije dao uvjerljiv argument zašto notar mora sastaviti a ne samo potvrditi (kao npr. kod statuta - statut je pravni akt privrednog društva jednakog, ako ne i većeg značaja nego osnivački akt) uz obavezu da upozori stranke na pravne posljedice takvog akta..

takvo što bi bilo jeftinije.. a to je jedan od temeljnih principa međunarodne unije notara (http://www.uinl.net)

Notarska isprava je javna isprava i njen javni karakter se odnosi na SADRZAJ, potpise i datum na dokumentu. Ako ce notar samo potvrditi nesto, on nema veze sa sadrzajem i samim tim nema sta upozoravati stranke.

A izvini, sta je jedan od temeljnih principa Medjunarodne unije notara - jeftinoca??

A kad vec spominjes te principe, tu mozes procitati da za notarske isprave postoji pretpostavka zakonitosti i istinitosti, i ona se moze pobijati samo sudskim putem.

[gaius]

da.. ali zašto ne naložiti notaru da upozori stranke na pravne posljedice potvrde.. ako je tome tako kao što ti kažeš.. čemu uopšte potvrda za statut.. kakva je uopće funkcija takve potvrde?

što se tiče sadržine notarske isprave to sam ti već odgovorio.. pročitaj zakon i sve ti je jasno.. jedina ispravna tvrdnja jeste da će podobnost ugovora obrađenog od notara (za uknjižbu) i osnivačkog akta (za upis u sudski registar) preispitivati sud.. i to u redovnom postupku (zemljišno-knjižnom i postupku pisa u registar) a ne samo u vanrednom postupku.. e sad ako ti nešto nije jasno zbog nepoznavanja postupka uknjižbe i upisa u sudski registar onda sigurno i ne možeš shvatiti moje argumente..

malo se informiši.. pročitaj zakon o zemljišnim knjigama.. zakon o registracij poslovnih subjekata.. pa će ti biti jasno o čemu govorim..

genijalno rješenje imaju slovenci.. notar potvrđuje (zapravo ako sam ispravno preveo ovjerava potpis) uz obavezu da stranke upozori na pravne posljedice takvog posla..

da je stvar kud i kamo jeftinija, brža a osigurava jednaku sigurnost pravnog prometa govori i ovaj primjer.. notarska potvrda izmjena osnivačkog akta na vrijednost kapitala od 300.000 EUR-a u njemačkoj je koštala 180 EUR-a.. što bi rekli.. "šta gledo', držao u ruci"..

[vicious]

Odustajem, nema smisla...

[gaius]

naravno da odustaješ kad je očito da se argumenti za raspravu valjaju tražiti u pravu a ne u dnevnim novinama i prepucavanjima jednih i drugih (notara i advokata) koja su usmjerena u potpuno krivom pravcu i ne daju odgovara na pravo pitanje.. advokati kivni što notari imaju široke nadležnosti, ne zbog notarske obrade nego zbog notarskih para.. notari se brane pozivanjem na opšti interes i pravnu sigurnost koja gle slučaja njima donosi basnoslovne zarade (koje su prije toga imali prvi)..

a u čitavoj priči se zaboravi suština.. zašto imati nešto što je bespotrebno i što komplikuje stvari kada postoje daleko lakša, jednako sigurna i sigurno jeftinija rješenja..

ostaviti imovinske poslove u nadležnosti notara ali isključivo kroz potvrdu.. koju će adekvatno naplatiti.. a u okviru te iste cijene im zasigurno neće biti problem objasniti strankama stvari oko uknjižbe i dokaza vlasništva..

te u konačnici potencirati pravi značaj notarijata za privredni promet u kontekstu notarske izvršne isprave.. notarskog prelaznog konta kod finansiranja stanova u izgradnji (gdje bi se rješavali problemi nedjeljivosti hipoteke i njenog svođenja na dio nekretnine potreban za osiguranje neotplaćenog kredita investitora i time omogućavalo finansiranje stanogradnje i istovremeno kupovina mladim ljudima koji bi takav stan oslobođen hipoteke za dug investitora davali pod hipoteku za vlastitu kupovinu)..

to su one genijalne stvari koje treba potencirati.. a postojeći zakon jednostavno svesti na notarsku potvrdu izuzev za one poslove gdje je stvarno neophodna kvalifikovana forma (maloljetnici, lica ograničene poslovne sposobnosti i sl.) - kao što je to cijela evropa uradila..

[sulesavic]

Vidim, Gaiuse, da barata¹ terminologijom - cijenim to & po¹tujem.

Ipak, jedna stvar mi je malo nejasna - za¹to je ogranièen broj notara?

[gaius]

dobro takvo što je sasvim razumno.. vrše se procjene potrebe broja notara s obzirom na broj stanovnika.. no s druge strane postoje argumenti da takvo što služi stvaranju monopola..

btw vezano za sve rečeno naprijed.. evo provjerio sam do sada njemački, hrvatski, crnogorski i slovenački zakon.. i nije propisana notarska obrada imovinsko-pravnih poslova.. dakle argument da je tako u evropi.. ipak nije istinit..

[sulesavic]

dobro takvo ¹to je sasvim razumno.. vr¹e se procjene potrebe broja notara s obzirom na broj stanovnika.. no s druge strane postoje argumenti da takvo ¹to slu¾i stvaranju monopola..

Neizvodljivo je, dakle, delimitirati broj notara jer u tom sluèaju notar gubi jednu od svojih funkcija - za¹tita obiju strana. Dok se ne iskristali¹e ko je dobar a ko lo¹ notar, mnogo æe biti uplakanih. Ovako - neko je (dr¾ava) propisao ko je dobar, a ko nije, ali se pojavio odreðeni broj pravnika koji smatraju da su zakinuti sa svoj dio kolaèa.

[gaius]

uskoro ćemo vidjeti kvalitet notarskih obrada kada registarski sud počne raditi poslije odmora.. i kada zk. sud počne obrađivati zahtjeve za uknjižbu sa otpravcima ugovora koji uopšte nemaju potpise stranaka na sebi..

[vicious]

naravno da odustaješ kad je očito da se argumenti za raspravu valjaju tražiti u pravu a ne u dnevnim novinama i prepucavanjima jednih i drugih (notara i advokata) koja su usmjerena u potpuno krivom pravcu i ne daju odgovara na pravo pitanje.. advokati kivni što notari imaju široke nadležnosti, ne zbog notarske obrade nego zbog notarskih para.. notari se brane pozivanjem na opšti interes i pravnu sigurnost koja gle slučaja njima donosi basnoslovne zarade (koje su prije toga imali prvi)..

Ti ocito moras svakom loncu biti poklopac, a opet se pozivas na nepostojece argumente.
Sto se tice argumenata iz dnevnih novina, to cu prepustiti tebi

a u čitavoj priči se zaboravi suština.. zašto imati nešto što je bespotrebno i što komplikuje stvari kada postoje daleko lakša, jednako sigurna i sigurno jeftinija rješenja..

Ti smatras da je nesto bespotrebno i da komplikuje stvari, ali rjesenje koja ti spominjes NISU "daleko lakša, jednako sigurna", jedino su jeftinija.

ostaviti imovinske poslove u nadležnosti notara ali isključivo kroz potvrdu.. koju će adekvatno naplatiti.. a u okviru te iste cijene im zasigurno neće biti problem objasniti strankama stvari oko uknjižbe i dokaza vlasništva..

Potvrda u tom kontekstu nema nikakvog smisla, i kada ces shvatiti da notar nema strankama sta objasnjavati ako se radi o potvrdi (tj. ovjeri)? U tom slucaju njega ne interesuje sadrzaj isprave i nema sta objasnjavati.

te u konačnici potencirati pravi značaj notarijata za privredni promet u kontekstu notarske izvršne isprave.. notarskog prelaznog konta kod finansiranja stanova u izgradnji (gdje bi se rješavali problemi nedjeljivosti hipoteke i njenog svođenja na dio nekretnine potreban za osiguranje neotplaćenog kredita investitora i time omogućavalo finansiranje stanogradnje i istovremeno kupovina mladim ljudima koji bi takav stan oslobođen hipoteke za dug investitora davali pod hipoteku za vlastitu kupovinu)..

Ovdje si potpuno u pravu, izvrsnost notarske isprave se u cijeloj raspravi uopce ne spominje, a znacaj je ogroman.

to su one genijalne stvari koje treba potencirati.. a postojeći zakon jednostavno svesti na notarsku potvrdu izuzev za one poslove gdje je stvarno neophodna kvalifikovana forma (maloljetnici, lica ograničene poslovne sposobnosti i sl.) - kao što je to cijela evropa uradila..

Malo pretjerujes sa "genijalnoscu", dovoljno je reci da je nesto dobro, ali genijalno...? A cijela Evropa apsolutno nije uradila ovo sto ti govoris...

btw vezano za sve rečeno naprijed.. evo provjerio sam do sada njemački, hrvatski, crnogorski i slovenački zakon.. i nije propisana notarska obrada imovinsko-pravnih poslova.. dakle argument da je tako u evropi.. ipak nije istinit..

Morat ces se ipak malo vise potruditi, koji si to njemacki zakon provjerio? Obaveze notarske obrade pravnih poslova su u njemackom pravu propisane u malo vecem broju (materijalnih) zakona, a ne u BNotO niti BeurkG...

[gaius]

ma daj nemoj paušalno napadati argumente.. zašto se ne može zakonom propisati dužnost notara da upozori stranke na pravne posljedice i prilikom potvrde? jel to predstavlja novinu? primjeri: ugovor o doživotnom izdržavanju.. sudski testament..

uzgred njemačka praksa je notarima doskočila i prilikom zasnivanja zemljišnog duga na način što se notarski obrađuje izjava o zasnivanju samo na mizeran dio iznosa (radi stjecanja izvršnog naslova) a ostatak se ionako ex offo realizuje u izvršnom postupku... npr zemljišni dug glasi na milion EUR a notarski se podvrgne izvršenju na 1000 EUR.. prilikom prodaje namiruje se i ostatak iznosa po službenoj dužnosti a prednje se radi da budu što manji troškovi..

u njemačkoj se čak uknjižba ne radi na osnovu obligacionog ugovora (o prodaji) nego na osnovu posebnog stvarno-pravnog posla koji je kauzalno nepovezan sa ugovorom.. otuda s obzirom na apstraktnost uknjižbe (zemljišni dug je pri tome apstraktan i po svojoj prirodi) činjenica da je u pojedinim pokrajinama propisana notarska obrada ne može biti model za sistem kauzalne uknjižbe kakav je kod nas.. zato takvo što nisu preuzeli ni hrvati, ni slovenci.. a mi moramo..

osim toga rješenja iz njemačkog prava nisu baš najsretnija.. njemačka ih doktrina pljuje kad i gdje stigne.. ali su u praksi iznijansirana.. (uostalom upravo je prof. Povlakić u svojim člancima kritikovala rješenja u pojedinim okolnim zemljama.. konkr. slovenija.. koja za zasnivanje zemljišnog duga traže notarsku obradu.. kao skupo rješenje)..

helem ne pije vode teza da se pri notarskoj obradi ne može notaru nametnuti obaveza da pouči stranke o pravnim posljedicama posla.. rješenje brže.. jednostavnije.. jeftinije..

kako sad stoje stvari sa notarskom tarifom opet će se početi pribjegavati praksi navođenja cijene koja ne predstavlja stvarnu volju stranaka (kao što se ranije radilo zbog poreza) da bi se smanjili troškovi a onda se dolazi u problematičnu situaciju valjanosti takvog ugovora s obzirom na obligaciono-pravni aspekt (disenz.. - stvarna volja - veća cijena.. nema potrebnu formu.. onu cijenu koja je navedena u potrebnoj formi stranke nisu željele i eto ti belaja)..

bez uvrede.. ali ja ne raspravljam o tome kakva je situacija de lege lata.. nego o tome kakva bi mogla biti de lege ferenda.. tebi se ne sviđa.. pa šta.. imaš pravo.. rasprava za to i služi.. no argument zato što je nešto tako da ne može biti bolje drugačije je iluzoran.. ne postoje savršeni zakonski tekstovi.. a rješenje iz zakona o notarima nije sveto pismo pa da se ne može komentarisati.. bilo je i boljih tekstova (primjer ZOO) koji je zakon nad zakonima u pravnoj tradiciji ex yu pa je opet bilo cijeli niz rasprava, argumenata i kontraargumenata oko nekih rješenja..

[vicious]

uzgred njemačka praksa je notarima doskočila i prilikom zasnivanja zemljišnog duga na način što se notarski obrađuje izjava o zasnivanju samo na mizeran dio iznosa (radi stjecanja izvršnog naslova) a ostatak se ionako ex offo realizuje u izvršnom postupku... npr zemljišni dug glasi na milion EUR a notarski se podvrgne izvršenju na 1000 EUR.. prilikom prodaje namiruje se i ostatak iznosa po službenoj dužnosti a prednje se radi da budu što manji troškovi..

Mozes li navesti neki konkretan izvor za tu praksu? Kakve svrhe ima podvrgavanje izvrsenju na "mizeran dio iznosa", ko ce prihvatiti takvo sredstvo obezbjedjenja? Ako banka daje kredit na 1.000.000 EUR, sigurno nece kao obezbjedjenje prihvatiti zemljisni dug iz kojeg moze u izvrsnom postupku naplatiti 1.000 EUR.

u njemačkoj se čak uknjižba ne radi na osnovu obligacionog ugovora (o prodaji) nego na osnovu posebnog stvarno-pravnog posla koji je kauzalno nepovezan sa ugovorom.. otuda s obzirom na apstraktnost uknjižbe (zemljišni dug je pri tome apstraktan i po svojoj prirodi) činjenica da je u pojedinim pokrajinama propisana notarska obrada ne može biti model za sistem kauzalne uknjižbe kakav je kod nas.. zato takvo što nisu preuzeli ni hrvati, ni slovenci.. a mi moramo..

Ovo je apsolutno netacno. Uknjizba se vrsi na osnovu kupoprodajnog ugovora, i nema nikakvog posebnog stvarno-pravnog posla, nego postoji sporazum prodavca i kupca o prelasku prava vlasnistva na ovog drugog - dakle clausula intabulandi. Taj sporazum moze biti sastavni dio kupoprodajnog ugovora, a moze se sastaviti i kao posebna isprava (i to obavezno notarski obradjena, kao i sam ugovor!).

bez uvrede.. ali ja ne raspravljam o tome kakva je situacija de lege lata.. nego o tome kakva bi mogla biti de lege ferenda.. tebi se ne sviđa.. pa šta.. imaš pravo.. rasprava za to i služi.. no argument zato što je nešto tako da ne može biti bolje drugačije je iluzoran.. ne postoje savršeni zakonski tekstovi.. a rješenje iz zakona o notarima nije sveto pismo pa da se ne može komentarisati.. bilo je i boljih tekstova (primjer ZOO) koji je zakon nad zakonima u pravnoj tradiciji ex yu pa je opet bilo cijeli niz rasprava, argumenata i kontraargumenata oko nekih rješenja..

Naravno, nema uvrede, samo raspravljamo. Ja nisam ni rekao da je ovo savrseno rjesenje ni da je sveto pismo, ali i dalje ne vidim argumente koji bi me ubijedili da je to sto ti govoris bolje. Kako god, imamo razlicita misljenja i svako ce sigurno ostati pri svom. I sto se mene tice, ovim je ova rasprava zakljucena.

[shana_majka]

.

[gaius]

da ne bi bilo da mlatim praznu slamu.. da citiram.. Doc. dr. Meliha Povlakić "Zemljišni dug u uporednom pravu" zbornik PF Rijeka v. 26 br. 1 str. 207-256 (2005.g.) i kaže:
"U njemačkoj bank. praksi se ugovor o zajmu i pravni posao o osnivanju z. duga zaključuju odvojeno. Prvi zaključuju stranke bez sudjelovanja j. b. i bez upisa u zk i za njega nije propisana obavezna forma niti je propisana obaveza da mora sadržavatu klauzulu o osnivanju osiguranja.. Izjavu o zasnivanju zemljišnog duga (Einigung, stvarno pravni posao) vlasnik nekretnine daje u formi javnob. akta gdje se podvrgava i nposrednom izvršenju... Valjanost preavnog posla kojim su osnovani hipot. ili z. dug neovisna je o valjanosti ugovora o kreditu, što je posljedica načela apstraktnosti..."

i dalje... "Budući da j.b. akt prouzrokuje više troškove nego javnob. ovjera, u njemačkoj se praksi razvilo tzv. djelimično podvrgavanje ovrsi.. zemljišni dug se dijeli.. vlasnik se podvrgava ovrsi samo za manji dio iznosa i u pravilu taj se ozvršni z. dug upisuje na prvo mjesto a neovršni na slijedeće mjesto.. kod neovršnog z. duga vrši se samo javnob. ovjera potpisa.. pokretanje ovrhe za ovršni z. dug nužno znači naplatu svih osiguranih vjerovnika.. . Utoliko su rješenja slovenskog prava o obveznom sačinjavanju javnob. akta kritizirana.."

eto toliko o njemačkoj bankarskoj praksi i doskakanju notarima..

tvoja primjedba ukazuje na to da ti baš nije jasno kako teče izvršenje prodajom nekretnine koja je opterećena hipotekom ili z. dugom.. izvršni postupak se pokreće na osnovu izvršne notarske isprave na 1.000,00 EUR.. a onaj ostatak (do miliona) je upisan na drugom mjestu na osnovu privatne isprave sa ovjerenim potpisima.. pošto se nekretnina prodaje, namiruju se sva prava trećih i to prvo onih 1000 EUR (za koje postoji izvršna notarska isprava) a zatim i onaj ostatak po sili zakona.. pa čak i ako ima više hipoteka ili z. dugova oni se namiruju po redoslijedu po kojem su upisani čak i ako hipotekarni ili povjerioci z. duga nisu tražili izvršenje..

------

ovo drugo.. vezano za uknjižbu.. tvoja primjedba je ispravna ako govorimo o našem pravu.. međutim potpuno promašena ako govorimo o njemačkom pravu..

naime nesporno je da je kod našeg prava pri uknjižbi nužna kauzalna veza između pravnog posla i uknjižbe (ni kod nas takvo što neće biti propisano za z. dug kad isti konačno bude regulisan).. ispravno zboriš da je za uknjižbu potrebna c. intabulandi data u ugovoru ili u posebnoj ispravi.. no kod njemaca situacija je malkice drukčija.. a biće i kod nas.. iz prostog razloga.. z. dug je apstraktan pravni posao.. pa tako postoji i vlasnički zemljišni dug pa i izolirani zemljišni dug (kod kojeg upravo dolazi do izražaja nepostojanje načela kauzalnosti karakterističnog za naš zk. sistem).. da citiram nostru magistru: "Izolirani zemljišni dug ne pretpostavlja postojanje tražbine..".. dakle šta je sporno? između zemljišnog duga i potraživanja ne postoji kauzalna veza jer je po prirodi stvari zemljišni dug apstraktan..

---------
helem da ja odgovorim.. hajde daj precizne izvore tvrdnji da je sadašnja odredba ZON po kojem je propisana obavezna notarska obrada ugovora o prometu nekretnina ustaljena evropska praksa..

a da samo repliciram za izvršnu notarsku ispravu.. genijalna stvar.. zašto je genijalna? pa iz prostog razloga što skraćuje put pravne zaštite i prebacuje direktno na egzekuciju; rasterećuje sudove.. eliminira anahronu formu sporazumnog založnog prava i podvrgavanja izvršenju pred sudom (po starom zipu).. prebacuje teret parnice na dužnika.. onemogućava dužnika da otežava naplatu izvršne presude i koristi benefite dužine trajanja sudskog postupka.. naprosto sjajno rješenje..

[gaius]

@vicius,@gaius , malo se razilazite,al" u sushtini isto pishete.

ma ni blizu.. ali je rasprava u svakom slučaju na većem nivou nego ova na relaciji notari-advokati..

[sulesavic]

@vicius,@gaius , malo se razilazite,al" u sushtini isto pishete.

ma ni blizu.. ali je rasprava u svakom sluèaju na veæem nivou nego ova na relaciji notari-advokati..

I samo bih da napomenem da ste mi postali malo te¾e razumljivi (ne i dosadni ili naporni)

[gaius]

vrlo moguće.. sve sam učinio da se rasprava odmakne od teza tipa: notari puno zarađuju.. oduzeto ustavno pravno na pravnu pomoć i sl.. i dileri droge puno zarađuju ali u tome nije suštinski problem

rasprava ide pravim tokom.. vjerovatno malo teže razumljiva za osobe koje nisu pravnici po obrazovanju.. no šta da se radi.. izgleda da smo loši pravnici.. jer što bi rekao Jering (ili to bješe Savigny)... pravnik treba razmišljati kao filozof, a govoriti kao seljak (da ga svako razumije)

[shana_majka]

[

[gaius]

pa dobro.. kad narastem biću notar

[vicious]

da ne bi bilo da mlatim praznu slamu.. da citiram.. Doc. dr. Meliha Povlakić "Zemljišni dug u uporednom pravu" zbornik PF Rijeka v. 26 br. 1 str. 207-256 (2005.g.) i kaže:
"U njemačkoj bank. praksi se ugovor o zajmu i pravni posao o osnivanju z. duga zaključuju odvojeno. Prvi zaključuju stranke bez sudjelovanja j. b. i bez upisa u zk i za njega nije propisana obavezna forma niti je propisana obaveza da mora sadržavatu klauzulu o osnivanju osiguranja.. Izjavu o zasnivanju zemljišnog duga (Einigung, stvarno pravni posao) vlasnik nekretnine daje u formi javnob. akta gdje se podvrgava i nposrednom izvršenju... Valjanost preavnog posla kojim su osnovani hipot. ili z. dug neovisna je o valjanosti ugovora o kreditu, što je posljedica načela apstraktnosti..."

i dalje... "Budući da j.b. akt prouzrokuje više troškove nego javnob. ovjera, u njemačkoj se praksi razvilo tzv. djelimično podvrgavanje ovrsi.. zemljišni dug se dijeli.. vlasnik se podvrgava ovrsi samo za manji dio iznosa i u pravilu taj se ozvršni z. dug upisuje na prvo mjesto a neovršni na slijedeće mjesto.. kod neovršnog z. duga vrši se samo javnob. ovjera potpisa.. pokretanje ovrhe za ovršni z. dug nužno znači naplatu svih osiguranih vjerovnika.. . Utoliko su rješenja slovenskog prava o obveznom sačinjavanju javnob. akta kritizirana.."

eto toliko o njemačkoj bankarskoj praksi i doskakanju notarima..

tvoja primjedba ukazuje na to da ti baš nije jasno kako teče izvršenje prodajom nekretnine koja je opterećena hipotekom ili z. dugom.. izvršni postupak se pokreće na osnovu izvršne notarske isprave na 1.000,00 EUR.. a onaj ostatak (do miliona) je upisan na drugom mjestu na osnovu privatne isprave sa ovjerenim potpisima.. pošto se nekretnina prodaje, namiruju se sva prava trećih i to prvo onih 1000 EUR (za koje postoji izvršna notarska isprava) a zatim i onaj ostatak po sili zakona.. pa čak i ako ima više hipoteka ili z. dugova oni se namiruju po redoslijedu po kojem su upisani čak i ako hipotekarni ili povjerioci z. duga nisu tražili izvršenje..

------

ovo drugo.. vezano za uknjižbu.. tvoja primjedba je ispravna ako govorimo o našem pravu.. međutim potpuno promašena ako govorimo o njemačkom pravu..

naime nesporno je da je kod našeg prava pri uknjižbi nužna kauzalna veza između pravnog posla i uknjižbe (ni kod nas takvo što neće biti propisano za z. dug kad isti konačno bude regulisan).. ispravno zboriš da je za uknjižbu potrebna c. intabulandi data u ugovoru ili u posebnoj ispravi.. no kod njemaca situacija je malkice drukčija.. a biće i kod nas.. iz prostog razloga.. z. dug je apstraktan pravni posao.. pa tako postoji i vlasnički zemljišni dug pa i izolirani zemljišni dug (kod kojeg upravo dolazi do izražaja nepostojanje načela kauzalnosti karakterističnog za naš zk. sistem).. da citiram nostru magistru: "Izolirani zemljišni dug ne pretpostavlja postojanje tražbine..".. dakle šta je sporno? između zemljišnog duga i potraživanja ne postoji kauzalna veza jer je po prirodi stvari zemljišni dug apstraktan..

---------
helem da ja odgovorim.. hajde daj precizne izvore tvrdnji da je sadašnja odredba ZON po kojem je propisana obavezna notarska obrada ugovora o prometu nekretnina ustaljena evropska praksa..

a da samo repliciram za izvršnu notarsku ispravu.. genijalna stvar.. zašto je genijalna? pa iz prostog razloga što skraćuje put pravne zaštite i prebacuje direktno na egzekuciju; rasterećuje sudove.. eliminira anahronu formu sporazumnog založnog prava i podvrgavanja izvršenju pred sudom (po starom zipu).. prebacuje teret parnice na dužnika.. onemogućava dužnika da otežava naplatu izvršne presude i koristi benefite dužine trajanja sudskog postupka.. naprosto sjajno rješenje..

Iako sam rekao da je za mene rasprava zavrsena, moram se opet nadovezati na ovu pricu.

Cini mi se da si malo pomijesao stvari u prethodnom postu, pa da razjasnimo: govoris li ti o uknjizbi prava vlasnistva ili uknjizbi zemljisnog duga?? Ako si mislio na uknjizbu zemljisnog duga, nisi se dobro izrazio i doslo je do nesporazuma. Ja sam sve vrijeme govorio u uknjizbi prava vlasnistva, i jos jednom cu ponoviti: kod Nijemaca situacija nije drugacija nego nego kod nas, uknjizba se radi upravo na osnovu obligacionog ugovora koji sadrzi sporazum o prenosu vlasnistva ("Auflassung", sto bi odgovaralo clausuli intabulandi), bilo u vidu klauzule u ugovoru, bilo u vidu posebne isprave.

Onda kazes "helem, da ja odgovorim..." a ne dajes nikakav odgovor, nego postavljas novo pitanje.
Ne sjecam se da sam spominjao nekakvu ustaljenu evropsku praksu, samo sam rekao da je u njemackom pravu obaveza notarske obrade za promet nekretninama propisana, ali u materijalnom pravu, a ne u zakonima o javnim ispravama i o notarijatu.

Sto se tice izvrsnosti notarske isprave, slazemo se, samo sam rekao da je rijec "genijalno" prejaka

I na kraju da kazem da ja nisam pravnik, nego sam poslom na odredjen nacin vezan za pravo. Dakle nemam pravnicko obrazovanje, ali se u pravnim tekstovima vodim logikom i zdravim razumom pa sam cesto bio u situaciji da pravnicima objasnjavam zakonske tekstove! Mozda zvuci malo neskromno, ali zaista je tako. Ne zeleci sada nikoga uvrijediti, moram reci da su nasi pravnici zaista slabi, kako si rekao... Naravno uvijek ima izuzetaka, ali to je neki opsti utisak koji sam stekao.

[gaius]

sad su mi stvari malo jasnije i manje me nerviraju tvoji argumenti no i dalje je netačno da u njemačkoj se uknjižba vrši na osnovu obligaciono-pravnog ugovora.. jednako kao i za zemljišni dug predviđena je forma stvarno-pravnog posla, koji može a i ne mora biti inkorporiran u ispravi obligacionog ugovora, a uknjižba je apstraktna (ne-kauzalna - tj. nije vezana uopšte za postojanje obligacionog ugovora).. tu se ide toliko daleko da čak i ako bi došlo do poništenja obligacionog posla (zbog nekog od razloga) uknjižba se ne bi mogla brisati.. brisala bi se samo ako bi stvarno-pravni posao bio ništav iz nekog od razloga..

dakle za njemački sistem stjecanja vlasništva ne vrijedi sistem kauzaliteta nego apstraktnosti.. zato z. dug u njemačkoj funkcionira besprijekorno (iako obrađen sa desetak članova) što nije garant da će i kod nas jednako funkcionirati..

jeste tačno da je za stvarno-pravni posao na osnovu kojeg se vrši prijenos propisana javnobilježnička obrada.. ali ne i za obligaciono-pravni posao.. ali to ne znači da je to jedino prihvatljivo i najsigurnije rješenje.. jer ipak sigurnost prometa u njemačkoj se ne štiti apriori notarskom obradom nego upravo ovim apsolutnim dejstvom upisa i načelom apstraktnosti.. kod nas takvog nečeg nema.. i u biti.. kupac nema ništa od notarske obrade ako dođe do utvrđenja ništavosti ili poništenja ugovora iz bilo kojeg razloga.. naravno treće lice (na koje kupac prenese vlasništvo valjanim iustus titulusom) je zaštitićeno načelom povjerenja u zemljišne knjige..

notarska obrada (kod nas) ne isključuje mogućnost ništavosti ugovora upravo zbog kauzalnosti uknjižbe.. prema tome pravna sigurnost je kud i kamo manje zaštićena notarskom obradom kod nas nego kod nijemaca..

ovo o tome da su pravnici kod nas slabi.. apsolutno se slažem.. no upravo taj tvoj zadnji argument jasno se može primjeniti i za notare.. i notari su pravnici - zar ne? a kako objasniti kvalitet notarske obrade kada otpravak nema potpisa stranaka uopšte.. da sam ja zk. refent-sudija ja bih hladno odbio zahtjev za uknjižbu jer je isprava nepotpuna..

[asenci]

Notarski ured koji ima 3 pripravnika (dipl. pravnici), koje mjesečno plaća naknadom od 1100 KM, prosječno zaradi mjesečno cca. 40.000,00 KM (nakon isplaćenih plaća i nakon 17% PDV-a). Budući da se tarifa trenutno promijenila (do mjeseca decembra 2007) notarski ured će zaradjivati mjesečno cca. 32.000,00 KM. To je slika i prilika jednog prosječnog notarskog ureda.

Notari trenutno imaju apsolutno povlašten status, bez obzira na novu tarifu koja smanjuje bod sa 0.8 KM na 0.5 KM, a koja će važiti do decembra 2007., kada kreće notarijat RS, a nakon decembra će se donjeti tarifa na državnom nivou, te možda ona ponovo digne vrijednost boda.

Notarskim zakonom jako su oštećeni odvjetnici koji su i bez postojanja notara bili u lošem položaju; 95% ih jedva sastavlja kraj sa krajem, postoje odvjetničke tarife, ali u FBiH nećete naći niti jednog odvjetnika koji od svog klijenta može naplatiti ono što piše u samoj tarifi.

Notarskom uredu ne traba neto mjesečna zarada veća od 5.000 KM, a 40.000,00 KM ! - to stvarno nema smisla s obzirom da je prosječna plata u Federaciji BiH 662,79 KM! - kaže jedan odvjetnik za portal Biznis.ba.

clanak preuzet sa: http://www.biznis.ba/index.php?option=c ... 0&Itemid=2

[klixober]

Notarski ured koji ima 3 pripravnika (dipl. pravnici), koje mjesečno plaća naknadom od 1100 KM, prosječno zaradi mjesečno cca. 40.000,00 KM (nakon isplaćenih plaća i nakon 17% PDV-a). Budući da se tarifa trenutno promijenila (do mjeseca decembra 2007) notarski ured će zaradjivati mjesečno cca. 32.000,00 KM. To je slika i prilika jednog prosječnog notarskog ureda.

Notari trenutno imaju apsolutno povlašten status, bez obzira na novu tarifu koja smanjuje bod sa 0.8 KM na 0.5 KM, a koja će važiti do decembra 2007., kada kreće notarijat RS, a nakon decembra će se donjeti tarifa na državnom nivou, te možda ona ponovo digne vrijednost boda.

Notarskim zakonom jako su oštećeni odvjetnici koji su i bez postojanja notara bili u lošem položaju; 95% ih jedva sastavlja kraj sa krajem, postoje odvjetničke tarife, ali u FBiH nećete naći niti jednog odvjetnika koji od svog klijenta može naplatiti ono što piše u samoj tarifi.

Notarskom uredu ne traba neto mjesečna zarada veća od 5.000 KM, a 40.000,00 KM ! - to stvarno nema smisla s obzirom da je prosječna plata u Federaciji BiH 662,79 KM! - kaže jedan odvjetnik za portal Biznis.ba.

clanak preuzet sa: http://www.biznis.ba/index.php?option=c ... 0&Itemid=2

Hajde priznaj da si advokat ili da ti je neko u familiji advokat.Ocito si se samo registrovao radi ovog posta.Ljubomora nije zdrava.Cijene notara su skoro prepolovljene.Prvo se raspitaj kako se krecu cijene u svijetu.Nasa notarska tarifa je ispod svakog standarda.Inace notari su u svakoj evropskoj zemlji najbogatiji ljudi.Ali da bi postao notar moras vriejdno uciti i raditi,puno znoja proliti.

A apsurd je da hajku protiv notara vode advokati koji nisu uspjeli poloziti za notara.

[asenci]

Prije svega, obican sam student pravnog fakulteta 3ca godina.
Zivim u sarajevu, i licno znam sina od jednog notara, njegova mama je platila da dobije notarsku licencu 50.000 KM odredjenoj osobi u Ministarstvu.
Notarski ispit je polozilo preko 150 ljudi, a dobilo je licencu 77.

A raspolazes sa apsolutnim dezinformacijama, provjeri prvo to o cemu pricas, priznaj da si ti sin notara il radis kod nekog od notara?

Pogledaj situaciju u Hrvatskoj sa notarskim sistemom, i vidjet ces da su notari daleko, daleko manje placeni od odvjetnika sto je i logicno, jer
cijeli zivot COPY/PAST ugovore je daleko lakse nego svaku parnicu nanovo pred rociste spremat, ponavljat, mucit se sa naplatom sa klijentima its.

Zao mi je sto siris dezinformacije bez argumenata, kontaktiraj bilo koji NOTARSKI ured u zagrebu pa ces da vidis.

A pored toga, notari nigdje u svijetu osim kod nas u Bosni, "ISKLJUCIVO NOTARI" da sastavljaju neke ugovore, obicno su to losiji pravnici, koji su polozili za notare jer su nesposobni da budu odvjetnici, te samo potpisuju ono sto odvjetnik napise.
Tako je svugdje u svijetu.


A sto se tice tarife, opet si u krivu, vidi se da si sin notara,
tarifa je smanjena sa VRIJEDNOST BODA 0,8KM na vrijednost BODA 0,5 KM, s obzirom da JE PODIGNUT BROJ BODOVA NA NEKIM RADNJAMA, I TO JE TARIFA KOJA VAZI SAMO DO DECEMBRA KADA KRECE SA RADOM NOTARIJAT RS, A ONDA CE SE PONOVO RASPRAVLJATI O TARIFI, MOZDA JE PONOVO POVECAJU.

Pozdravi i uzmi malo i citaj,

[klixober]

Prije svega, obican sam student pravnog fakulteta 3ca godina.
Zivim u sarajevu, i licno znam sina od jednog notara, njegova mama je platila da dobije notarsku licencu 50.000 KM odredjenoj osobi u Ministarstvu.
Notarski ispit je polozilo preko 150 ljudi, a dobilo je licencu 77.

A raspolazes sa apsolutnim dezinformacijama, provjeri prvo to o cemu pricas, priznaj da si ti sin notara il radis kod nekog od notara?

Pogledaj situaciju u Hrvatskoj sa notarskim sistemom, i vidjet ces da su notari daleko, daleko manje placeni od odvjetnika sto je i logicno, jer
cijeli zivot COPY/PAST ugovore je daleko lakse nego svaku parnicu nanovo pred rociste spremat, ponavljat, mucit se sa naplatom sa klijentima its.

Zao mi je sto siris dezinformacije bez argumenata, kontaktiraj bilo koji NOTARSKI ured u zagrebu pa ces da vidis.

A pored toga, notari nigdje u svijetu osim kod nas u Bosni, "ISKLJUCIVO NOTARI" da sastavljaju neke ugovore, obicno su to losiji pravnici, koji su polozili za notare jer su nesposobni da budu odvjetnici, te samo potpisuju ono sto odvjetnik napise.
Tako je svugdje u svijetu.


A sto se tice tarife, opet si u krivu, vidi se da si sin notara,
tarifa je smanjena sa VRIJEDNOST BODA 0,8KM na vrijednost BODA 0,5 KM, s obzirom da JE PODIGNUT BROJ BODOVA NA NEKIM RADNJAMA, I TO JE TARIFA KOJA VAZI SAMO DO DECEMBRA KADA KRECE SA RADOM NOTARIJAT RS, A ONDA CE SE PONOVO RASPRAVLJATI O TARIFI, MOZDA JE PONOVO POVECAJU.

Pozdravi i uzmi malo i citaj,

Ja nisam sin notara,ali imam jednog notara u rodu.Dakle bicu iskren za razliku od tebe.I ja se ne bih javljao na ovu temu na ne znam da je krv popisao dok nije polozio za notara.Cijeli zivot posteno radi,uci,polaze ispite sa 50 godina za notara.I dobro znam da ko su ljudi koji vode hajku protiv notara.Sve su to propali advokati koji su zalutali medu pravnike uopste.I sami su zajedno sa mojim rodakom polagali ispite za notara i nakon sto su pali na ispitu vratili su se svojim starim poslovima-advokaturi.A to sto si rekao za Hrvatsku je totalna glupost.Pojedini advokati mogu zaraditi vise od notara,ali u prosjeku notari vise zaraduju od advokata i u Hrvatskoj kao i u ostatku Evrope su notari najbogatiji ljudi.Trebam li uopste spominjati koliko je notarska tarifa puta veca u Hrvatskoj u odnosu na BiH.Naspram ostatka Evrope,notarske tarife u BiH u odnosu na zivotni standard su smijesno malo.I sada su smanjene.
Meni jedino nije jasno koji je tvoj(vas) motiv,tj. ljudi koji nisu uspjeli poloziti za notare,da serete non-stop po notarima.
A to da ti nisi propali advokat,ili nko od roditelja, okaci macku o rep