Evolucija

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 14:22

Kod do sada navedenih primjera kržljanja, degenerativni proces nije bio povezan sa kompenzacijom novog organa, čiji bi nastanak morao biti proizvod makroevolucije. Međutim svi rudimentarni organi ne mogu se tumačiti degeneracijom. U mnogim slučajevima imamo komplikovanu sliku. Poznati primjer za to su karlične i butne kosti kitova. koje izgledaju rudimentarno. Ove kosti koje bi bolje bilo označiti kao abdominalne kosti ( trbušne kosti) tumačene su kaon ostaci kopnenih sisara. Kako se može dokazati da je do ove promjene došlo teorija evolucije navodi dva argumenta ( tek toliko da znate da imam i vaše literature ili neutralne) 1. Nefunkcionalnost: neki organ koji ne funkcioniše morao je po teoriji evolucije ranije da bude sposoban za funkciju. Time se nefunkcionalnost izjednačava sa kržljanjem.

2. Poredjenje homologije vrsta i vrsta bez određenog rudimenta. Pošto kit ima kosti koje odgovaraju pojedinim kostima zadnjih ekstremiteta kopnenih sisara, teorija evoluc. pretpostavlja, u skladu sa vjerovanjem u zajedničko porijeklo da je došlo do gubitka funkcije i kržljanja zadnjih ekstremiteta kod predaka kitova.

Da vidimo dalje.

Nepostojanje funkcije je teško dokazati

Argument nefunkcionalnosti stoji pod znakom pitanja, jer je nefunkcionalnost empirijski skoro nemoguće dokazati. Biolog u principu može da utvrdi da samo u nekim slučajevima još nisu otkrivene funkcije, ali ne, da ih uopšte nema. Ako se prihvati mogućnost neshvaćene funkcionalnosti nekog organa, to može biti podstrek da se otkrije nepoznata funkcija. "Nefunkcionalnost" ne može biti argument protiv stvaranja, jer nije jasno kako bi mogla biti utvrđena.

Primjeri

Kod najvećeg broja organa koji su uvršteni kao rudimentarni, dokazane su funkcije, često važne po život. Navešću neke primjere.

Već sam pomenuo rudimentarne karlične i butne kosti kitova, služe kao vezivna mjesta za muskulaturu polnih organa i jaku muskulaturu čmara.

Kandže boe i pitona su od pomoći prilikom kretanja ovih zmija po granju i služe kao pomoćni organi prilikom parenja.

Embrionalni začeci zuba kod kita koji nikada ne postaju pravi zubi igraju kao i kod svih sisara važnu ulogu prilikom formiranja kostiju vilice.

Slabo razvijena krila kod ptice kivi ( Apterygidae) služe za održavanje ravnoteže. Kod kokšaka isto i još prelijetanje u slučaju opasnosti. Kod noja služe krila takođe za ravnotežu i veoma mu pomažu pri brzom trčanju. Zašto atletičari mašu rukama pri trčanju, probaj trčat bez mrdanja ruke pa ćeš vidjet kako izgleda.

Poznato je da se kod vrste Astyanax mexicanus začetak oka najprije normalno obrazuje. Za vrijeme daljeg individualnog razvoja dolazi do kržljanja već začetih pojedinih struktura. Ovaj neobičan nalaz je razumljiv, jer začetak oka ima fiziološko značenje oblikovanja glave. Oko je kod ove pećinske životinje u svojo funkciji opažanja očigledno ograničeno, ali makar u ranim fazama razvoja ispunjava funkciju oblikovanja glave. Tako isto i kod krtice i slijepog miša. Zato se kržljanje može tolerisati samo u mjeri u kojo vitalna funkcija obrazovanja glave nije ometana. Kržljanje je dakle ograničeno.

O ovim primjerima mogao bih do sutra kucati, ali mislim da je opvo dovoljno, ovo sve pokazuje da se međusobni odnosi tokom ontogeneze moraju uzeti u obzir prilikom tumačenja rudimenata. Ovo se može smatrati opštim principom razvića: organi u toku individualnog razvoja po pravilu ispunjavaju više funkcija istovremano ili jednu za drugom ili čak samo jednu.

P.S. kod pingvina krila služe zajedno sa noga u koordinaciji pri plivanju kao kormilo.

Eto nekim slučajem otac mi je mr biologije i to evolucionista, specijalista za mikrobiologiju i okeanografiju, vjeruje doduše i u evoluciju i u Boga.

O rudimentarnim organima ljudi da vam ne govorim.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 14:29

tripo 41 wrote:Kod do sada navedenih primjera kržljanja, degenerativni proces nije bio povezan sa kompenzacijom novog organa, čiji bi nastanak morao biti proizvod makroevolucije. Međutim svi rudimentarni organi ne mogu se tumačiti degeneracijom. U mnogim slučajevima imamo komplikovanu sliku. Poznati primjer za to su karlične i butne kosti kitova. koje izgledaju rudimentarno. Ove kosti koje bi bolje bilo označiti kao abdominalne kosti ( trbušne kosti) tumačene su kaon ostaci kopnenih sisara. Kako se može dokazati da je do ove promjene došlo teorija evolucije navodi dva argumenta ( tek toliko da znate da imam i vaše literature ili neutralne) 1. Nefunkcionalnost: neki organ koji ne funkcioniše morao je po teoriji evolucije ranije da bude sposoban za funkciju. Time se nefunkcionalnost izjednačava sa kržljanjem.

2. Poredjenje homologije vrsta i vrsta bez određenog rudimenta. Pošto kit ima kosti koje odgovaraju pojedinim kostima zadnjih ekstremiteta kopnenih sisara, teorija evoluc. pretpostavlja, u skladu sa vjerovanjem u zajedničko porijeklo da je došlo do gubitka funkcije i kržljanja zadnjih ekstremiteta kod predaka kitova.

Da vidimo dalje.

Nepostojanje funkcije je teško dokazati

Argument nefunkcionalnosti stoji pod znakom pitanja, jer je nefunkcionalnost empirijski skoro nemoguće dokazati. Biolog u principu može da utvrdi da samo u nekim slučajevima još nisu otkrivene funkcije, ali ne, da ih uopšte nema. Ako se prihvati mogućnost neshvaćene funkcionalnosti nekog organa, to može biti podstrek da se otkrije nepoznata funkcija. "Nefunkcionalnost" ne može biti argument protiv stvaranja, jer nije jasno kako bi mogla biti utvrđena.

Primjeri

Kod najvećeg broja organa koji su uvršteni kao rudimentarni, dokazane su funkcije, često važne po život. Navešću neke primjere.

Već sam pomenuo rudimentarne karlične i butne kosti kitova, služe kao vezivna mjesta za muskulaturu polnih organa i jaku muskulaturu čmara.

Kandže boe i pitona su od pomoći prilikom kretanja ovih zmija po granju i služe kao pomoćni organi prilikom parenja.

Embrionalni začeci zuba kod kita koji nikada ne postaju pravi zubi igraju kao i kod svih sisara važnu ulogu prilikom formiranja kostiju vilice.

Slabo razvijena krila kod ptice kivi ( Apterygidae) služe za održavanje ravnoteže. Kod kokšaka isto i još prelijetanje u slučaju opasnosti. Kod noja služe krila takođe za ravnotežu i veoma mu pomažu pri brzom trčanju. Zašto atletičari mašu rukama pri trčanju, probaj trčat bez mrdanja ruke pa ćeš vidjet kako izgleda.

Poznato je da se kod vrste Astyanax mexicanus začetak oka najprije normalno obrazuje. Za vrijeme daljeg individualnog razvoja dolazi do kržljanja već začetih pojedinih struktura. Ovaj neobičan nalaz je razumljiv, jer začetak oka ima fiziološko značenje oblikovanja glave. Oko je kod ove pećinske životinje u svojo funkciji opažanja očigledno ograničeno, ali makar u ranim fazama razvoja ispunjava funkciju oblikovanja glave. Tako isto i kod krtice i slijepog miša. Zato se kržljanje može tolerisati samo u mjeri u kojo vitalna funkcija obrazovanja glave nije ometana. Kržljanje je dakle ograničeno.

O ovim primjerima mogao bih do sutra kucati, ali mislim da je opvo dovoljno, ovo sve pokazuje da se međusobni odnosi tokom ontogeneze moraju uzeti u obzir prilikom tumačenja rudimenata. Ovo se može smatrati opštim principom razvića: organi u toku individualnog razvoja po pravilu ispunjavaju više funkcija istovremano ili jednu za drugom ili čak samo jednu.

P.S. kod pingvina krila služe zajedno sa noga u koordinaciji pri plivanju kao kormilo.

Eto nekim slučajem otac mi je mr biologije i to evolucionista, specijalista za mikrobiologiju i okeanografiju, vjeruje doduše i u evoluciju i u Boga.

O rudimentarnim organima ljudi da vam ne govorim.

Zaboravio si krticu, slijepo crijevo, treci krajnik kod ljudi...

Sto ce krtici onda oko ikako?? "Savrsen dizajner - kreator" bi osmislio glavu koja je "u stanju savrseno oblikovati se" i bez privremenog oka. Vecu nebulozu odavno nisam cuo.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 14:33

Slab mi je miš pa sam kliknuo dva puta.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 14:36

Krticu sam spomenuo. A i o ljudskim rudimentarnim organima ću reć. Naravno vi evolucionisti sve površno čitate. Pročitaj malo bolje, po tvojoj brzini javljanja očigledno si preletio, sve ovo što je iskucano.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 14:40

tripo 41 wrote:Krticu sam spomenuo. A i o ljudskim rudimentarnim organima ću reć. Naravno vi evolucionisti sve površno čitate. Pročitaj malo bolje, po tvojoj brzini javljanja očigledno si preletio, sve ovo što je iskucano.

Prije ti ne citas, kako bih spomenuo ono sto sam spomenuo u nastavku da nisam sve procitao?????
Nego dedera ti prestani skretati sa pitanja i nekada se udostoji reci nesto na ono sto mi napisemo, umjesto umetanja novih, sa prethodnom raspravom sasvim nepovezanih tekstova.

Inace mozemo otvoriti 2 teme, ti na jednoj prepisuj svoje clanke mi na drugoj vodimo diskusiju.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 15:08

Rudimentarni organi kod ljudi?????

Crevuljak slijepog crijeva je dugo vremena važio kao klasičan primjer nefunkcionalnog organa kod čovjeka. Međutim, već dugo je poznato da crevuljak posjeduje funkciju odbrane od infektivnih oboljenja i učestvuje u kontroli bakterijske flore u slijepom crijevu. Crvuljak je važan naročito u prvim godinama života kao organ koji pripada imunom sistemu.

Trtična kost kod čovjeka takođe se smatra još uvijek ali kod evolucionista "rudimentnim organom" ostatkom repa. Potrebna je za učvršćivanje različitih mišića karlice i zglobova kukova, koji nose unutrašnje organe karlice i neophodni su za uspravan hod.

Krajnici ( Tonsilis i Adenoids)

Dugo je smatrano da su krajnici nefunkcionalni i da su štetni za naš organizam Krajnici su locirani u usnoj duplji i kao prsten zaokružuju ulaz u pharnyx ( grlo). Danas se zna da su krajnici dio limfatičnog sistema koji ima funkciju da filtrira štetne organizme i da se bori protiv infekcije proizvodnjom antitijela. Sama lokacija im daje ulogu zamke i prve borbene linije protiv udisanjem ili hranom unešenih bakterija i virusa.

Rudimentarna koža migavica kod čovjeka ispunjava svrhu, sakupljanja stranih materija koje padnu na očnu jabučicu, da bi ih u uglu oka povezala u ljepljivu masu. Sa tog mjesta mogu se lako ukloniti, a da ne izazovu oštećenje oka.

Tzv. Darvinove uši imaju važnu funkciju prilikom prijema zvuka. One doprinose zajedno sa drugim pregibima i udubljenjima u ušnoj školjki sposobnosti prostornog određivanja zvuka. Naravno i za ovo evolucionisti govore da nema svrhu.

Ukrštanje jednjaka i dušnika zbog opasnosti gušenja hranom, smatra se pogrešnom konstrukcijom uslovljenom filogenetskom istorijom, naravno to evolucionisti smatraju. Međutim o tome ne može biti govora, jer kada ne bi bili ukršteni, jednjak bi bio ispred srca, što bi stalno ometalo funkciju gutanja. Ukrštanje osim toga ima neke prednosti: sluz koja ide naviše, može se odvojiti u jednjak. Osim toga ova konstrukcija omogućava disanje kroz usta, što je naročito važno za život u vrijeme oboljenja od jake kijavice i većih napora.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 15:16

Spomenuo sam da kod Astyanax mexicanus oko ispunjava funkciju oblikovanja glave, a to isto važi i za krticu i slijepog miša. Eto to sam napisao, da ne bi ponavljao "ispunjava funkciju oblikovanja glave" i tako tri puta. Bolje ćitaj. A dobili ste i "nefunkcionalne organe" kod čovjeka.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 15:18

tripo 41 wrote:Rudimentarni organi kod ljudi?????

Crevuljak slijepog crijeva je dugo vremena važio kao klasičan primjer nefunkcionalnog organa kod čovjeka. Međutim, već dugo je poznato da crevuljak posjeduje funkciju odbrane od infektivnih oboljenja i učestvuje u kontroli bakterijske flore u slijepom crijevu. Crvuljak je važan naročito u prvim godinama života kao organ koji pripada imunom sistemu.

Trtična kost kod čovjeka takođe se smatra još uvijek ali kod evolucionista "rudimentnim organom" ostatkom repa. Potrebna je za učvršćivanje različitih mišića karlice i zglobova kukova, koji nose unutrašnje organe karlice i neophodni su za uspravan hod.

Krajnici ( Tonsilis i Adenoids)

Dugo je smatrano da su krajnici nefunkcionalni i da su štetni za naš organizam Krajnici su locirani u usnoj duplji i kao prsten zaokružuju ulaz u pharnyx ( grlo). Danas se zna da su krajnici dio limfatičnog sistema koji ima funkciju da filtrira štetne organizme i da se bori protiv infekcije proizvodnjom antitijela. Sama lokacija im daje ulogu zamke i prve borbene linije protiv udisanjem ili hranom unešenih bakterija i virusa.

Rudimentarna koža migavica kod čovjeka ispunjava svrhu, sakupljanja stranih materija koje padnu na očnu jabučicu, da bi ih u uglu oka povezala u ljepljivu masu. Sa tog mjesta mogu se lako ukloniti, a da ne izazovu oštećenje oka.

Tzv. Darvinove uši imaju važnu funkciju prilikom prijema zvuka. One doprinose zajedno sa drugim pregibima i udubljenjima u ušnoj školjki sposobnosti prostornog određivanja zvuka. Naravno i za ovo evolucionisti govore da nema svrhu.

Ukrštanje jednjaka i dušnika zbog opasnosti gušenja hranom, smatra se pogrešnom konstrukcijom uslovljenom filogenetskom istorijom, naravno to evolucionisti smatraju. Međutim o tome ne može biti govora, jer kada ne bi bili ukršteni, jednjak bi bio ispred srca, što bi stalno ometalo funkciju gutanja. Ukrštanje osim toga ima neke prednosti: sluz koja ide naviše, može se odvojiti u jednjak. Osim toga ova konstrukcija omogućava disanje kroz usta, što je naročito važno za život u vrijeme oboljenja od jake kijavice i većih napora.

Sto se tice gore navedenih rudimenata, njihova funkcija ne znaci da oni nisu rudimenti. To prvo treba shvatiti.
Primati su imali rep, kao i mnogi sisavci, da bi postepeno nestao. Sad dio koji trenutmo imamo, itekako ima svoju funkciju. Ne vidim u cemu je tu problem, i kako to "opovrgava" teoriju evolucije.

Ali kako ti recimo objasnjavas cinjenicu, da savrseno ljudsko oko ima recimo mreznjacu okrenutu naopako, isto recimo kada bi ti u fotoaparatu okrenuo film naopako tako da osjetljiva strana pokazuje prema forografu, tj. ledjima aparata, umjesto prema objektivu? Taj "dizajn" povlaci za sobom niz nedostataka, ali sta je tu je

Hajd sad dosta copy paste, budi "musko", covjek, faca, hrabar, obziran, ili sta god i vodi malo dijaloga s ostatkom foruma. Osvrni se barem na jednu izjavu od ovog ovdje napisanog.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 15:20

tripo 41 wrote:Spomenuo sam da kod Astyanax mexicanus oko ispunjava funkciju oblikovanja glave, a to isto važi i za krticu i slijepog miša. Eto to sam napisao, da ne bi ponavljao "ispunjava funkciju oblikovanja glave" i tako tri puta. Bolje ćitaj. A dobili ste i "nefunkcionalne organe" kod čovjeka.

Opet nisi odgovorio. Koja je to funkcija, ko je to napisao i kada?

Zapravo, nisi na cijeloj temi dao nijednu repliku. Vodis monolog. Time mozes ubijediti samo sebe.

Ateista · Post by **Ateista** » 07/08/2009 15:27

tripo 41 wrote:
Eto nekim slučajem otac mi je mr biologije i to evolucionista, specijalista za mikrobiologiju i okeanografiju, vjeruje doduše i u evoluciju i u Boga.

O rudimentarnim organima ljudi da vam ne govorim.

Evolucija nije religija i u nju se ne vjeruje, nemoj mijesati babe i zabe.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 15:46

Dojke ( bradavice, oreol) kod muškaraca. Otkud??? U oba pola one su izvor seksualnog nadražaja a kod žena je još funkcija znate koja ne moram vam valjda sve govoriti.

Ateista · Post by **Ateista** » 07/08/2009 15:48

tripo 41 wrote:Dojke ( bradavice, oreol) kod muškaraca. Otkud??? U oba pola one su izvor seksualnog nadražaja a kod žena je još funkcija znate koja ne moram vam valjda sve govoriti.

A kod zena kao nije izvor sexualnog nadrazaja?

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 15:51

tripo 41 wrote:Dojke ( bradavice, oreol) kod muškaraca. Otkud??? U oba pola one su izvor seksualnog nadražaja a kod žena je još funkcija znate koja ne moram vam valjda sve govoriti.

Ne kontam cemo ovo vodi

Btw. ja jos cekam na bilo kakav odgovor na neka od postavljenih pitanja. Ne samo mojih. Ali izgleda da kreacionisti nisu u stanju davati odgovore, vec samo negirati.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 15:53

tripo 41 wrote:Dojke ( bradavice, oreol) kod muškaraca. Otkud??? U oba pola one su izvor seksualnog nadražaja a kod žena je još funkcija znate koja ne moram vam valjda sve govoriti.

Zena ima klitoris. OTKUD

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 15:54

Pitali ste za određene organe kod životinja i ljudi i rakao sam vam koje su funkcije. Ali stara poslovica kaže "Niko nije onoliko slijep kao onaj ko neće da vidi". Ili "koji se svagda uče a nikada ne mogu da dođu k poznanju istine" Biblija. Sve rudimentne organe koje ste spomenuli imaju funkciju. Ali šta ću vam vi dalje živite u mraku zvanom evolucija. Sve i jedan organ koji ste pitali i smatrate ih da nemaju funkciju ima je, pa makar i kod oblikovanja glave, eto šta će slijepom mišu oči i krtici isto.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 15:56

Ja imam mladez desno iznad gornje usne. Bas onako kako su ga crtali Marylin Monroe..

OTKUD???

NIN · Post by **NIN** » 07/08/2009 15:57

dr.Gonzo wrote:Priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak (sa akcentom na uspjesno razmnozavanja). Ovu zavisnost nije lako modelirati zbog enormne kompleksnosti sistema zivih sistema, ali je veoma lako zamisliti princip po kome radi

Dao si dobar primjer kumulativnog modela na kojem je zapravo zasnovan cijeli mehanizam prirodne selekcije. Da se jos jednom osvrnem i da kazem da bi u biti kreacionisti zapravo samo zeljeli prikazati da su mehanizmi odgovorni za evoluciju ustvari nasumicni. Oni to nisu. Ogromna je razlika izmedju akumulacije odredjenih karakteristika da bi se na koncu dogodio modificiran ili sasvim novi konstrukt i nasumicnog instantnog pojavljivanja novog konstrukta. Prvi kumulativni model nije samo da je moguc nego je neminovan dok je ovaj drugi skoro pa ravan nuli. Da se nadovezem na tvoj primjer:

Jedan od kreacionistickih navodnih argumenata je:

Mathematically, it is inconceivable that anything as complex as a protein, let alone a living cell or a human, could spring up by chance.

...a odgovor bi bio:

Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.
As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
-------------------------------------------------

Takodjer, zelio bih skrenuti paznju na pogresan pristup koji se koristi kada se govori o prirodnoj selekciji. Konkretno, kazes da priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak sa cim se ja ne bih slozio. Naime, priroda nije u bukvalnom smislu referentni oblik arbitralnog entiteta odgovornog za odabir ko je prosao ako nije. Ovako koncipirana izjava vise lici na pristup kojim se kreacionisti koriste u svojim floskulama. Ja bih recenicu ipak prefolmulirao i rekao: prezivljavaju (i samim tim ostavljaju svoje potomke) oni koji su se nasli u prilici da su njihove naslijedjene ili mutacijama aberirane karakteristike adaptivno u skladu sa trenutnom okolinom u kojoj su rodjeni ili u kojoj ce se u buducnosti naci (prirodne katastrofe). Dakle, nije rijec o nekom referentnom sistemu nego o spletu faktora koji su isuvise dinamicni. Nemoj me pogresno shvatiti jer je ovo zapravo konstruktivna kritika i vecim je dijelom upuceno onima koji nisu nacisto sa tim sta je to evolucija.

Recimo, prezivljavanje najsposobnijih je ono sto vecinom imamo na umu kada govorimo o prirodnoj selekciji ali, gledajuci sa tehnickog aspekta, posrijedi je mnogo kompleksniji mehanizam zasnovan na diferencijalnoj ucestaslosti prezivljavanja i reprodukcije. Ako pogledamo ovaj mehanizam selekcije iz ovog ugla onda nam je jasno da nismo u mogucnosti tek tako etiketirati odredjenu vrstu kao sposobniju ili manje sposobnu u odnosu na drugu. Radije je rijec o tome koliko ce potomstva odredjena vrsta imati u zadatim uslovima. Recimo, naselimo sjemenjem bogato ostrvo sa jednim parom kratkokljunih zeba koje posjeduju visoku reproduktivnu ucestalost i jednim parom debelokljunih zeba ciji je stepen reprodukcije znatno nizi. Unutar nekoliko generacija, kratkokljune zebe sa vecim brojem potomstva ce zasigurno kontrolirati vecinu izvora hrane na ostrvu. Ali ako debeljokljune zebe imaju sposobnost da lakse dodju do hrane zahvaljujuci fizionomiji svog kljuna (lakse razbijajuci sjemenje) onda ce debeljokljunasice polako preuzeti monopol nad resursima i tako postati mnogobrojnije, bez obzira sto posjeduju znatno nizu reproduktivnu ucestalost. U jednoj od prvih studija ove vrste provedenih u divljini, Peter R. Grant sa Princeton univerziteta je zabiljezio ove populacijske pomake kod zeba na Galapagos ostrvima (“Natural Selection and Darwin’s Finches”; Scientific American, oktobar 1991.).

Kljuc je shvatiti da se adaptivna sposobnost moze uzeti i bez osvrta na samo prezivljavanje: desilo se to da je sticajem okolnosti veci kljun ipak bolje prilagodjen za razbijanje sjemenja, bez obzira da li je ova predispozicija generalno imala znacaj za prezivljavanje.

Pozdrav...

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 15:59

Bolje čitajte napisao sam da je izvor seksualnog nadražaja kod oba pola, a još kod žene pored toga ima i funkciju dojenja. Ne možete jednu rečenicu, normalno protumačiti.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 16:01

tripo 41 wrote:Pitali ste za određene organe kod životinja i ljudi i rakao sam vam koje su funkcije. Ali stara poslovica kaže "Niko nije onoliko slijep kao onaj ko neće da vidi". Ili "koji se svagda uče a nikada ne mogu da dođu k poznanju istine" Biblija. Sve rudimentne organe koje ste spomenuli imaju funkciju. Ali šta ću vam vi dalje živite u mraku zvanom evolucija. Sve i jedan organ koji ste pitali i smatrate ih da nemaju funkciju ima je, pa makar i kod oblikovanja glave, eto šta će slijepom mišu oči i krtici isto.

Niko nije rekao da nemaju funkciju. Izvoli citiraj ako mozes.
Ti si prvi spomenuo rudimente, iz samo tebi znanih razloga. Cinjenica je da to JESU zaostaci. Isto tako imaju ovu ili onu funkciju. Ali to nikako ne negira evoluciju.
Saberi se malo. Dakle imamo ostatke repa, suze nam kako sluze. Imamo slijepo crijevo, zaostatak buraga kod biljojeda, njegovu funkciju tek sada otkrivamo. Sada se ti nasao govoriti kako to rusi evoluciju. Nigdje veze. Bolje idi pitaj tatu da ti malo objasni neke stvari.

Nesto imam osjecaj da je ovdje tinejdzejski revolt ili njegove manifestacije na djelu tipa: "Stari biolog, ja cu biti antibiolog"

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 16:05

tripo 41 wrote:Bolje čitajte napisao sam da je izvor seksualnog nadražaja kod oba pola, a još kod žene pored toga ima i funkciju dojenja. Ne možete jednu rečenicu, normalno protumačiti.

Akcija = Reakcija 2 Newton-ov zakon!

dr.Gonzo · Post by **dr.Gonzo** » 07/08/2009 16:25

Takodjer, zelio bih skrenuti paznju na pogresan pristup koji se koristi kada se govori o prirodnoj selekciji. Konkretno, kazes da priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak sa cim se ja ne bih slozio. Naime, priroda nije u bukvalnom smislu referentni oblik arbitralnog entiteta odgovornog za odabir ko je prosao ako nije. Ovako koncipirana izjava vise lici na pristup kojim se kreacionisti koriste u svojim floskulama. Ja bih recenicu ipak prefolmulirao i rekao: prezivljavaju (i samim tim ostavljaju svoje potomke) oni koji su se nasli u prilici da su njihove naslijedjene ili mutacijama aberirane karakteristike adaptivno u skladu sa trenutnom okolinom u kojoj su rodjeni ili u kojoj ce se u buducnosti naci (prirodne katastrofe). Dakle, nije rijec o nekom referentnom sistemu nego o spletu faktora koji su isuvise dinamicni. Nemoj me pogresno shvatiti jer je ovo zapravo konstruktivna kritika i vecim je dijelom upuceno onima koji nisu nacisto sa tim sta je to evolucija.

Recimo, prezivljavanje najsposobnijih je ono sto vecinom imamo na umu kada govorimo o prirodnoj selekciji ali, gledajuci sa tehnickog aspekta, posrijedi je mnogo kompleksniji mehanizam zasnovan na diferencijalnoj ucestaslosti prezivljavanja i reprodukcije. Ako pogledamo ovaj mehanizam selekcije iz ovog ugla onda nam je jasno da nismo u mogucnosti tek tako etiketirati odredjenu vrstu kao sposobniju ili manje sposobnu u odnosu na drugu. Radije je rijec o tome koliko ce potomstva odredjena vrsta imati u zadatim uslovima. Recimo, naselimo sjemenjem bogato ostrvo sa jednim parom kratkokljunih zeba koje posjeduju visoku reproduktivnu ucestalost i jednim parom debelokljunih zeba ciji je stepen reprodukcije znatno nizi. Unutar nekoliko generacija, kratkokljune zebe sa vecim brojem potomstva ce zasigurno kontrolirati vecinu izvora hrane na ostrvu. Ali ako debeljokljune zebe imaju sposobnost da lakse dodju do hrane zahvaljujuci fizionomiji svog kljuna (lakse razbijajuci sjemenje) onda ce debeljokljunasice polako preuzeti monopol nad resursima i tako postati mnogobrojnije, bez obzira sto posjeduju znatno nizu reproduktivnu ucestalost. U jednoj od prvih studija ove vrste provedenih u divljini, Peter R. Grant sa Princeton univerziteta je zabiljezio ove populacijske pomake kod zeba na Galapagos ostrvima (“Natural Selection and Darwin’s Finches”; Scientific American, oktobar 1991.).

Kljuc je shvatiti da se adaptivna sposobnost moze uzeti i bez osvrta na samo prezivljavanje: desilo se to da je sticajem okolnosti veci kljun ipak bolje prilagodjen za razbijanje sjemenja, bez obzira da li je ova predispozicija generalno imala znacaj za prezivljavanje.

Pozdrav...

Ma pod onim "priroda zadrzava..." sam podrazumjevao vise manje to sto si ti naveo u pojasnjenju. Priroda kao skup okolnosti koje definisu okolinu zivog bica, a ne kao neki samosvjesni entitet sa visim ciljem. Ali od dodatnih objasnjenja ne boli glava

Inace mi se cini da u domenu biologije laici jako cesto pogresno razumiju odredjene teze. Vjerovatno zbog brojnih analogija koje se koriste u njihovim tumacenjima, koje kod citaoca mogu rezultirati u pojednostavljenim, ili jednostavno pogresnim razumjevanjem tih teza. Ovo cak vazi i za osnovne koncepte, recimo iz genetike, a jos vise kad se govori o mikro ili makro evoluciji.

terapija · Post by **terapija** » 07/08/2009 16:40

dr.Gonzo wrote:
Takodjer, zelio bih skrenuti paznju na pogresan pristup koji se koristi kada se govori o prirodnoj selekciji. Konkretno, kazes da priroda zadrzava one koji su sposobniji za opstanak sa cim se ja ne bih slozio. Naime, priroda nije u bukvalnom smislu referentni oblik arbitralnog entiteta odgovornog za odabir ko je prosao ako nije. Ovako koncipirana izjava vise lici na pristup kojim se kreacionisti koriste u svojim floskulama. Ja bih recenicu ipak prefolmulirao i rekao: prezivljavaju (i samim tim ostavljaju svoje potomke) oni koji su se nasli u prilici da su njihove naslijedjene ili mutacijama aberirane karakteristike adaptivno u skladu sa trenutnom okolinom u kojoj su rodjeni ili u kojoj ce se u buducnosti naci (prirodne katastrofe). Dakle, nije rijec o nekom referentnom sistemu nego o spletu faktora koji su isuvise dinamicni. Nemoj me pogresno shvatiti jer je ovo zapravo konstruktivna kritika i vecim je dijelom upuceno onima koji nisu nacisto sa tim sta je to evolucija.

Recimo, prezivljavanje najsposobnijih je ono sto vecinom imamo na umu kada govorimo o prirodnoj selekciji ali, gledajuci sa tehnickog aspekta, posrijedi je mnogo kompleksniji mehanizam zasnovan na diferencijalnoj ucestaslosti prezivljavanja i reprodukcije. Ako pogledamo ovaj mehanizam selekcije iz ovog ugla onda nam je jasno da nismo u mogucnosti tek tako etiketirati odredjenu vrstu kao sposobniju ili manje sposobnu u odnosu na drugu. Radije je rijec o tome koliko ce potomstva odredjena vrsta imati u zadatim uslovima. Recimo, naselimo sjemenjem bogato ostrvo sa jednim parom kratkokljunih zeba koje posjeduju visoku reproduktivnu ucestalost i jednim parom debelokljunih zeba ciji je stepen reprodukcije znatno nizi. Unutar nekoliko generacija, kratkokljune zebe sa vecim brojem potomstva ce zasigurno kontrolirati vecinu izvora hrane na ostrvu. Ali ako debeljokljune zebe imaju sposobnost da lakse dodju do hrane zahvaljujuci fizionomiji svog kljuna (lakse razbijajuci sjemenje) onda ce debeljokljunasice polako preuzeti monopol nad resursima i tako postati mnogobrojnije, bez obzira sto posjeduju znatno nizu reproduktivnu ucestalost. U jednoj od prvih studija ove vrste provedenih u divljini, Peter R. Grant sa Princeton univerziteta je zabiljezio ove populacijske pomake kod zeba na Galapagos ostrvima (“Natural Selection and Darwin’s Finches”; Scientific American, oktobar 1991.).

Kljuc je shvatiti da se adaptivna sposobnost moze uzeti i bez osvrta na samo prezivljavanje: desilo se to da je sticajem okolnosti veci kljun ipak bolje prilagodjen za razbijanje sjemenja, bez obzira da li je ova predispozicija generalno imala znacaj za prezivljavanje.

Pozdrav...
Ma pod onim "priroda zadrzava..." sam podrazumjevao vise manje to sto si ti naveo u pojasnjenju. Priroda kao skup okolnosti koje definisu okolinu zivog bica, a ne kao neki samosvjesni entitet sa visim ciljem. Ali od dodatnih objasnjenja ne boli glava Inace mi se cini da u domenu biologije laici jako cesto pogresno razumiju odredjene teze. Vjerovatno zbog brojnih analogija koje se koriste u njihovim tumacenjima, koje kod citaoca mogu rezultirati u pojednostavljenim, ili jednostavno pogresnim razumjevanjem tih teza. Ovo cak vazi i za osnovne koncepte, recimo iz genetike, a jos vise kad se govori o mikro ili makro evoluciji.

Ma ne bi evolicija nikome bila problem, da ne implicira kako je "covjek postao od majmuna". Kakvo samo sebicno razmisljanje.

Ateista · Post by **Ateista** » 07/08/2009 17:12

terapija wrote:
Ma ne bi evolicija nikome bila problem, da ne implicira kako je "covjek postao od majmuna". Kakvo samo sebicno razmisljanje.

Upravo tako, a problem je u tome sto pravo porijeklo covjeka pokazuje i covjekovu pravu prirodu, ono sto je zajednicko svim zivotinjama (u sta i mi spadamo), covjekove potisnute instikte i nagone koje religija vec godinama pokusava da kontrolise.

tripo 41 · Post by **tripo 41** » 07/08/2009 17:53

E sada svi uzmite jedno pile i ispeci te ga, pazite samo da nije gušter ili riba, ali ipak kada budete jeli krilo pazite da se ne zagrcnete.

Butcher · Post by **Butcher** » 07/08/2009 18:06

Ateista wrote:
terapija wrote:
Ma ne bi evolicija nikome bila problem, da ne implicira kako je "covjek postao od majmuna". Kakvo samo sebicno razmisljanje.
Upravo tako, a problem je u tome sto pravo porijeklo covjeka pokazuje i covjekovu pravu prirodu, ono sto je zajednicko svim zivotinjama (u sta i mi spadamo), covjekove potisnute instikte i nagone koje religija vec godinama pokusava da kontrolise.

Ljudi nisu zivotinje, naravno da se mi razlikujemo od zivotinja, ovo su cinjenice. Nemojmo se hvatati za slamke ovdje.

Ne vidim kud ovaj svijet ide ako se nauka danas zalaze za to da se pocnemo ponasati kao zivotinje, da se prepustamo strastima ili zakonima zivotinjekog carstva, gdje vlada zakon jaceg.Mi tezimo necem suprotnom, mi imamo osjecaj samilosti i kulture jedni prema drugima, mi smo svjesna bica i sposobni smo pomagati drugim ljudima i drugim zivim bicim, i to je ono cemu nas religija uci, ona zabranjuje nase lose navike i nagone. Uglavnom sve sto religija zabranjuje je ili stetno za ljudsko zdravlje ili za drustvenu zajednicu. Ovo je realna cinjenica, ne trebam je dokazivati. Ako vas zanima, procitajte u Kur'anu sta je zabranjeno, a sta dozvoljeno. Zabranjeno je ubijnje, blud, krađa idr. Zar su to nasi prirodni nagoni kojima se trebamo prepustiti ili kojih se trebamo odreci. Zabranjeno je jesti svinjetinu, naucno je dokazano da je stetna, zabranjeno je piti alkohol, znamo da je stetan. Sve sto je zabranjeno, zabranjeno je iz opravdanih razloga. A ako je cilj da se vratimo u prasumu zivjeti sa nasim davnim rođacima majmunima, eh to je druga prica. POZZZZZZZZZZZ.

Evolucija

#2426 Re: EVOLUCIJA

#2427 Re: EVOLUCIJA

#2428 Re: EVOLUCIJA

#2429 Re: EVOLUCIJA

#2430 Re: EVOLUCIJA

#2431 Re: EVOLUCIJA

#2432 Re: EVOLUCIJA

#2433 Re: EVOLUCIJA

#2434 Re: EVOLUCIJA

#2435 Re: EVOLUCIJA

#2436 Re: EVOLUCIJA

#2437 Re: EVOLUCIJA

#2438 Re: EVOLUCIJA

#2439 Re: EVOLUCIJA

#2440 Re: EVOLUCIJA

#2441 Re: EVOLUCIJA

#2442 Re: EVOLUCIJA

#2443 Re: EVOLUCIJA

#2444 Re: EVOLUCIJA

#2445 Re: EVOLUCIJA

#2446 Re: EVOLUCIJA

#2447 Re: EVOLUCIJA

#2448 Re: EVOLUCIJA

#2449 Re: EVOLUCIJA

#2450 Re: EVOLUCIJA