Hrast wrote: ↑15/02/2009 14:41
matrix_tz wrote:Hrast wrote:
Na zalost ne postoje. Iz jednog sasvim jednostavnog razloga..Osmanski defteri, jedini relevantni izvori u vezi tog pitanja, se odnose u vecini slucajeva na cijelokupne porodice, i to samo one koje su bile duzne placati poreze. A upravo u kasnije doba, doba raspada osmanske drzave, pa i administrativnog aparata, defteri su obicno prepisivani. Ne bih govorio o islamiziranim Srbima vec Bosnjacima posto mislim da je islam glavni faktor bosnjacke etnogeneze, kako u Bosni, pa tako i sire.
?
čude me takvi tvoji "pristrasni" stavovi kao 2neutralnog" istoričara
kakvi bolan bošnjaci u srbiji?????????????????
to fakat jesu srbi koji su prešli na islam, svi oni u i oko užica i šapca koji su protjerani poslije prvog/drugog srpskog ustanka, takođe su srbi muslimani svi oni koji su živjeli u gornjem podrinju i istočnoj hercegovini, kao i danas SANĐAKLIJE
možda se ovo neće nekome svidjeti, ali to JESTE FAKAT TAKO
Hrast wrote:
Inace je veome tesko davati procjene u tom pravcu. Jedno je sigurno, onaj bosanski narod, cija etnogeneza je vec bila uveliko zaceta, ali nedovrsena, prije dolaska Osmanlija, pri cemu je glavnu ulogu u integrativnom smislu rijeci igrala Crkva bosanska kao neka vrsta duhovne nadgradnje bosanskoga drustva, je razdijeljen vjersko-civilizacijskom dionicom na dva dijela, na ehl-i mille (muslimani) i ehl-i zimme (nemuslimani). Ali ne samo to. Osmanlije su sprovodile vjestu politiku kolonizacije, tj. naseljavali su pravoslavne vlaske skupine (Vlasi su najvjerovatnije ostaci onog Ilirsko-romanskog stanovnistva koje je prezivjelo slavensku najezdu) u podrucja opustosena ratom. Tim potezom su postizali dva cilja:
Prvo, ozivljavali su ratom opustosena podrucja, vlaski stocari su se s vremenom sedentarizirali, pa i prelazili na islam.
Drugo, osmanlije naseljavanjem Vlaha medju tada vecinsko katolicko, slavensko stanovnistvo, dodatno razbijaju i vjersku ali i etnicku (iako je to igralo manju ulogu jer je identitet bio izricito vjerski) kompaktnost katolickog, slavenskog zivlja. Interpolacijom svjezih i za osmansku politiku dosta lojalnih vlaskih skupina stanovnistva unutar zupsko-ratarskog slavenskog zivlja, osmanska politika je smanjivala mogucnost eventualnog otpora stanovnistva.
Upravo taj slavensko-vlaski miks je podloga za etnogenezu danasnjih Bosnjaka, Srba i Hrvata, pri cemu je jedini kriterijum za pripadnost jednom od ova tri naroda bila vjeroispovjest.
?
ko govori o srbima, tj. o vlasima koje ti tako nazivaš
za njih je poznato da ih je u bosnu doveo patrijarh crnojević u poznatoj seobi srba, i oni se i nisu miješali sa bošnjanima
tj.ostali su autohtoni do dana današnjeg, iako je zanimljivo da početkom 19tog vijeka sama matica srpska u bosni NE VIDI SRBE nego samo bošnjake sa tri vjere
Hrast wrote:
Da, kazes da je jedan Ilirik bio veci od drugog, samo ne kontam sta time zelis tacno reci?
jebiga nisi znači išao na forum.hr sve bi ti bilo jasno
ali, ukratko, budale tamo tvrde samo na osnovu ove rečenice iu DAI
Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je održavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske.
da su hrvati naselili bosnu, jer Ilirik=bosna, eto to je njihova nebuloza na t6emelju koje tvrde da su kasniji bošnjani u stvari bili hrvati koji su se nazvali po bošnjani po političkoj tvorevini bosni??????????????????
zamisli budala i tih teza
čude me takvi tvoji "pristrasni" stavovi kao 2neutralnog" istoričara
kakvi bolan bošnjaci u srbiji?????????????????
to fakat jesu srbi koji su prešli na islam, svi oni u i oko užica i šapca koji su protjerani poslije prvog/drugog srpskog ustanka, takođe su srbi muslimani svi oni koji su živjeli u gornjem podrinju i istočnoj hercegovini, kao i danas SANĐAKLIJE
možda se ovo neće nekome svidjeti, ali to JESTE FAKAT TAKO
Poznati su mi donekle neprijateljski stavovi "bosanskih starosjedioca" naprema Bosnjacima Sandzaka koji su se doselili neposredno prije agresije na BiH, a i nakon zavrsetka rata, samo to ne znaci da cu se i ja pridruziti tom novokomponovanom trendu. Bosnjacka etnogeneza je zapocela dolaskom islama. Kada kazem bosnjacka, onda mislim na etnogenezu danasnjih muslimana slavenskog porijekla na prostorima bivse Jugoslavije. Ona jeste najvecim dijelom sprovedena na teritoriji ukinutog bosanskog kraljevstva, ali je obuhvatala i dijelove Crne Gore i Srbije koji su se nakon osmanskog zaposjedanja nasih prostora nasli unutar granica bosanskog vilajeta. Ako cemo islam posmatrati kao glavnu komponentu stasavanja juznoslavenskih muslimana u narod, a uz islam i diferenciranje domacih ljudi koji su cinili dio osmanske feudalne klase od osmanskog poretka (zahtijevi za drugaciji polozaj spahija i zaima u Bosni koji se javljaju od kraja 16. vijeka, dok pravi proces pocinje u 18. vijeku kada se pojacanim citlucenjem stvara domaca feudalna klasa i mijenja polozaj muslimankih seljaka u odnosu na hriscanske seljake), onda ne mozemo posmatrati razvoj u granicama danasnje BiH odvojeno od razvoja u dijelovima Srbije i Crne Gore koji su vecinski naseljeni muslimanskim zivljem.
Dakle, glavni razlozi za bosnjacku etnogenezu:
- Islam koji je muslimane diferencirao naprema katolicima i pravoslavcima, a i jevrejima (logicno).
- diferenciranje domacih ljudi u osmanskoj feudalnoj klasi naprema drugim dijelovima te feudalne klase + ocuvanje slavenskog jezika i pojedinih obicaja, sto opet muslimane na nasim prostorima diferencira naprema ostatku islamskog svijeta.
Obadvije komponente mozemo naci i kod Bosnjaka iz Bosne i kod Bosnjaka iz Crne Gore i jugozapadne Srbije. A naravno tu je i cinjenica da se dosta muslimana iz Bosne nakon tromjesecnog rata sa Austrougarskom iselilo na ona podrucja koja su jos bila "pod polumjesecom" - a Sandzak je kao sto znamo bio najblizi pa su tamo mnogi ostali..drugi su opet otisli dalje za Tursku.
Prema tome, meni je veoma jasno da bosnjacki nacionalisti koji - slicno srpskim i hrvatskim nacionalistima - zele da dokazu toboznji kontinuitet danasnjih Bosnjaka sa onim "dobrim Bosnjanima" iz predosmanskog doba, i tu opet ne pase svojatanje muslimanskog zivlja koje zivi na teritoriji van granica nekadasnjeg bosanskog kraljevstva, ali ja ne podrzavam takve stavove. Nit smo mi naslijednici Bosnjana, nit Bosnjacni Srbije i Crne Gore imaju manje prava da se zovu Bosnjacima od muslimana, tj. Bosnjaka iz BiH. Nasa propala elita, i pseudointelektualci kojih danas ima mnogo, nisu u stanju da shvate da gore opisan stav ustvari samo dijeli bosnjacki narod dok velikosrpske i velikohrvatske teznje kojima je cilj dokazivanje kontinuiteta izmedju srpske i hrvatske nacije u BiH s jedne, i bosanskog srednjovnekovlja s druge strane, ustvari igraju integrirajucu ulogu ujedinjavanja srpskog i hrvatskog zivlja na prostorima bivse Jugoslavije.
ko govori o srbima, tj. o vlasima koje ti tako nazivaš
za njih je poznato da ih je u bosnu doveo patrijarh crnojević u poznatoj seobi srba, i oni se i nisu miješali sa bošnjanima
tj.ostali su autohtoni do dana današnjeg, iako je zanimljivo da početkom 19tog vijeka sama matica srpska u bosni NE VIDI SRBE nego samo bošnjake sa tri vjere
Moras napraviti razliku izmedju Vlaha i Srba. Nisu svi pravoslavci neposredno nakon ukidanja bosanske feudalne drzave bili slavenskog porijekla, jedan dio su bili i Vlasi. Ne mogu sad previse da se upustam u opsirno objasnjavanje vlaskog fenomena (procitaj djela Nedima Filipovica, Muhameda Filipovica, Snjezane Buzov ili Medzide Selmanbegovic) ali ti mogu nakratko dati nekoliko podataka iz najstarijeg sacuvanog opisa Bosne: Putopis Benedikta Kuripesica.
Kuripesic je 1530. godine, dakle godinu dana nakon prvog opsjedanja Beca od strane Osmanlija, putovao kroz Bosnu. Bio je prevodioc izaslantva austrijskog cara koje je poslato u Istanbul. Nisu mogli kroz Madjarsu radi lolanih nemira pa su se odlucili na put kroz tesko prohodnu Bosnu.
ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.
Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden. Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen.
Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.
Posto se radi o prilicno arhaicnoj formi njemackog jezika preveo sam onako kako bi to zvucalo danas:
In dem erreichten Königreich Bosnien haben wir dreierlei Nationen, Glauben und Völker gefunden.
Die ersten sind die alten Bosnier, die sind des Römisch Christlichen Glaubens. Nachdem der Türke das Königreich Bosnien erobert hatte, ließ er ihnen ihren Glauben.
Die anderen sind Surffen, die nennen sie Walachen und wir nennen sie Zigeuner oder Martholosen. Die kamen aus dem Ort Smederevo und griechisch Weißenburg und haben den Glauben des Sankt Paulus. Die achten wir auch für gute Christen denn wir finden nur kleinen Unterschied zum Rhömischen Glauben.
Die dritten sind die Türken, die besonders Krieger und Beamte sind, sie herrschen mit großer Tyrannei über die vorher erwähnten christlichen Nationen und Untertanen.
A evo i bosanskog prijevoda:
U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.
Drugi su Srbi, zovu ih Vlasima, a mi ih zovemo Ciganima i Martolozima. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i grckog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre Krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.
Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije.
Sta se iz ovoga da zakljuciti? Kao prvo, ocigledno je da pravoslavaca u Bosni nije bilo prije dolaska Turaka - Turci su ih naselili iz "grckog" (citaj pravoslavnog) Beograda i Smedereva. Ovdje se Kuripesic ocigledno odnosi na iste one Srbe pravoslavce koje spominju i drugi pisci. Vlahe je Kuripesic ocigledno na osnovu pravoslavne im vjere stavio u isti kos sa ovim Srbima iz Smedereva i Beograda. Ali nije mogao a da ne spomene da ih oni, misli na ljude iz Austriijskog Carstva, nazivaju Ciganima i Martolozima. Pitanje je zasto su ovi pravoslavci, najvjerovatnije ovaj vlaski dio, nazivani i Ciganima? Mozemo samo spekulirati, ali ja mislim da je to ucinjeno na osnovu nacina zivota. Vlasi su, kao nomadski narod, imali zajednickih osobina sa isto tako nomadskim Ciganima.
Kuripesic isto tako nije mogao da ima nikakvog razloga a da one "stare Bosance", koje spominje i koji su bili katolicke vjere, ne nazove isto tako "Surffima" [Srbima] da su oni to bili. Ocigledno je da se ni oni sami nisu zvali Srbima, pa ih tako ni Kuripesic nije zvao. Ove Srbe iz Smedereva je stavise otvoreno nazvao Srbima, pa im je cak dodao i Vlahe na osnovu im zajednicke pravoslavne vjere.
Na stranici 21 Kuripesic navodi da "Seit aber der Turgg Jaytze erobert, haben sy einen grossen tail an obbemelten Niderwossen, so lanng öd gelegen, wieder erpaut". Turci su dakle nakon pada Jajca one djelove Bosne, koje naziva "Donjom Bosnom", a misli na dijelove koje nakon povlacenja Sultana El-Fatiha ugarski kralj nije uspio da povrati, nanovo izgradili i obnovili. Na stranici 22, nakon sto je opisao pravoslavno stanovnistvo Bosne, navodi "yedoch so hat sy der Türggisch khaiser bisheer, allain damit sy das landt gepaut, bey ihrem glauben gelassen." Turci su pravoslavce ostavili u pravoslavlju da bi isti obnovili ratom opustosena podrucja. Ovo se opet u potpunosti poklapa sa vec iznesenom teorijom po kojoj su Turci pravoslavne Vlahe naseljavali sirom Bosne u ona podrucja koja su ratom bila opustosena.
Dalje, kada spominje Turke pravi ocigledno razliku. Dok je u Bosni, govori o "Turggen", cim je izasao iz podrucja bosanskog ejaleta koristi rijec "Türcken". Ocigledno je pravio razliku izmedju one "trece nacije" koju je sreo u Bosni, a nazvalo Turcima (mislio je na bosanske muslimane), i izmedju pravih, etnickih Turaka na koje srece nakon napustanja Bosne.
Dalje, Bosance (Wossner) spominje u jednom dahu sa Hrvatima (Crabaten) ili Srbima (Suffen).
Vidi: str. 26.
Za kraj: Nakon prelaska rijeke Drine (Drena) i Lima (Lim) spominje samo "Surffen", citaj: Srbe. Ni govora o Vlasima, Bosancima ili Hrvatima.
Primjer:
"....under obbemelten zerstörten schloß und fließen in die Drena. Am Montag den neunzehenden Septembris von Priboy für ain clains clösterl, darinnen auch Cristen, Surfisch münich, wonen, unnder ainem perg woll lanng geritten, genant Wanskha Gora, das ist Topplitzer." Vidi: str. 27.