Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Moderator: anex
-
- Posts: 4
- Joined: 09/11/2017 16:57
#1 Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Zdravo, zanimaju me iskustva sa pohranjivanjem matičnih ćelija u BiH? Dakle, nebitno o kojem gradu i klinici se radi (jer je sve još u fazi razmišljanja), čisto da čujem vaše razmišljanje i da li ste imali pozitivna ili negaivna iskustva sa našim klinikama? Čitala sam da su se neke privatne klinike kod nas i zatvorile , mada ne mogu pronaći neke konkretne informacije, zato više volim čuti vaša iskustva, posebno ukoliko ste se na to odlučili. Smatram da je to velik korak (i finansijski, također) na koji ne bih pristala bez nekog prethodnog informisanja, zato - pomažite!
- alphonse kauders
- Posts: 2766
- Joined: 12/10/2004 22:10
- Location: def: a place of settlement, activity, or residence
#2 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Matične ćelije, koliko znam, se ne pohranjuju unutar BiH, već u inostranstvu (uglavnom Švicarska, V.Britanija).
Možeš ih pohraniti preko predstavništva u BiH koji se bave tim (npr. Biosave i Futurehealth - otvori njihove stranice, pa pogledaj).
U svakom slučaju, otprilike ide da dogovoriš na koliko godina ćeš pohraniti ćelije, onda se u porodilištu u kojem ćeš se porađati najavi da će se izvšriti pohrana matičnih ćelija (to vidiš sa predstavnicima ovih firmi), dobiješ paket koji nosiš sa sobom na porod i kad krene porod javiš se kontakt osobi iz gore navdenih predstavništva kako bi oni nakon poroda preuzeli uzorak.
Nakon toga se uzorak šalje u inostranstvo - ako je uspješan, plaćaš punu cijenu, ako ne - vraća ti se lova (osim za taj paket).
Od raje sam čuo preporuke za Futurehealth, valjda su najpovoljniji od svih i omogućili su plaćanje na rate...
U svakom slučaju, najbolje ti je dogovoriti sastanak (dolaze i na adresu) da popričaš s njima, pa se odluči šta ćeš i kako ćeš:)
Možeš ih pohraniti preko predstavništva u BiH koji se bave tim (npr. Biosave i Futurehealth - otvori njihove stranice, pa pogledaj).
U svakom slučaju, otprilike ide da dogovoriš na koliko godina ćeš pohraniti ćelije, onda se u porodilištu u kojem ćeš se porađati najavi da će se izvšriti pohrana matičnih ćelija (to vidiš sa predstavnicima ovih firmi), dobiješ paket koji nosiš sa sobom na porod i kad krene porod javiš se kontakt osobi iz gore navdenih predstavništva kako bi oni nakon poroda preuzeli uzorak.
Nakon toga se uzorak šalje u inostranstvo - ako je uspješan, plaćaš punu cijenu, ako ne - vraća ti se lova (osim za taj paket).
Od raje sam čuo preporuke za Futurehealth, valjda su najpovoljniji od svih i omogućili su plaćanje na rate...
U svakom slučaju, najbolje ti je dogovoriti sastanak (dolaze i na adresu) da popričaš s njima, pa se odluči šta ćeš i kako ćeš:)
-
- Posts: 4
- Joined: 09/11/2017 16:57
#3 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Hvala na informaciji, mada (manje - više) znam to. Te klinike o sebi najbolje pišu, reklamiraju, prisutne su čak i na forumima. Ali, mene zanima baš iskustvo ljudi - kako je tekao taj proces, da li imaju negtivna iskustva sa nekim klinikama (da znam gdje ne ići ), da li znaju šta se kasnije dešava sa tim ćelijama i da li ih je iko kod nas iskoristio?
- karanana
- Posts: 47134
- Joined: 26/02/2004 00:00
#4 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
onako potpuno laicki i sa strane gledajuci, meni ovo sve izgleda kao neka vrsta prevare i prodaje ublehe.
imamo li primjera gdje se neko izlijecio koristeci ove maticne celije?
gdje se lijecenja rade ako dodje do njih?
imamo li primjera gdje se neko izlijecio koristeci ove maticne celije?
gdje se lijecenja rade ako dodje do njih?
- banjaluka078
- Moderator
- Posts: 7375
- Joined: 16/01/2007 23:38
-
- Posts: 7469
- Joined: 27/07/2008 23:34
- Location: Oj Kupreško ravno poljce, što pozoba Crnogorce...
#6 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Mamipara.
Doktori to preporučuju jer za svakog pacijenta koga nagovore da uzme to dobiju od dobavljača oko 200 KM.
Ja nisam i ne radim to, jer ne mogu nekoga ubijeđivati da da 5000 KM za nešto u šta sam ne vjerujem. Džaba im i pare i sve.
Doktori to preporučuju jer za svakog pacijenta koga nagovore da uzme to dobiju od dobavljača oko 200 KM.
Ja nisam i ne radim to, jer ne mogu nekoga ubijeđivati da da 5000 KM za nešto u šta sam ne vjerujem. Džaba im i pare i sve.
-
- Posts: 4544
- Joined: 13/08/2006 11:20
#7 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Pošteni doktor Rijetkost, kao i u svim drugim profesijama. Svima samo da je para...
Meni licno kao laiku djeluje ublehaski.
Meni licno kao laiku djeluje ublehaski.
- Truba
- Posts: 81194
- Joined: 17/03/2004 09:36
- Location: Vizantija
#8 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
to je za MENE elitizam/ snobizamkaranana wrote:onako potpuno laicki i sa strane gledajuci, meni ovo sve izgleda kao neka vrsta prevare i prodaje ublehe.
imamo li primjera gdje se neko izlijecio koristeci ove maticne celije?
gdje se lijecenja rade ako dodje do njih?
dakle to radi ko ima 5000 da halali
pitao sam doktore
to je super ako možeš platiti
i SUPER JE ako možeš platiti operaciju ako ti to zatreba što je pohranjeno
dakle sume su boli glava...
postavljam pitanje što nakon 21 godine
-
- Posts: 1242
- Joined: 03/06/2008 15:24
#9 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
ćelije se pohranjuju u institucijama van BiH u našem slučaju, Njemačkoj. Radili smo preko Biosave, mogu samo reći da su ljudi visoko profesionalni. Iskreno se nadam da nam ove ćelije nikad neće zatrebati i da smo bacili pare koje smo dali, ali ne bih sebi nikad oprostio da mome djetetu ili nekom iz porodice zatrebaju a da ih nismo obezbijedili zbog odricanja vrijednosti kutije cigara dnevno 3 godine.AnaSav86 wrote:Zdravo, zanimaju me iskustva sa pohranjivanjem matičnih ćelija u BiH? Dakle, nebitno o kojem gradu i klinici se radi (jer je sve još u fazi razmišljanja), čisto da čujem vaše razmišljanje i da li ste imali pozitivna ili negaivna iskustva sa našim klinikama? Čitala sam da su se neke privatne klinike kod nas i zatvorile , mada ne mogu pronaći neke konkretne informacije, zato više volim čuti vaša iskustva, posebno ukoliko ste se na to odlučili. Smatram da je to velik korak (i finansijski, također) na koji ne bih pristala bez nekog prethodnog informisanja, zato - pomažite!
-
- Posts: 4
- Joined: 09/11/2017 16:57
#10 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Da, postoji mnogo različitih mišljenja. Mi bismo nekako i izdvojili taj novac zaista za ne daj bože. Zato me i zanima ko ima kakvo iskustvo jer je velika investicija. A također sam i čitala da doktori uzimaju novac za "reklamu", odnosno, samo nagovaranje, samo sam negdje vidjela da dobiju oko 400 KM zA JEdnog klijenta.
Kada razmislim, nije sigurno ni to što se pohranjuju u drugim zemljama, a znam i da se posebno plaća u slučaju operacija. Cryo Save je imala čudan slučaj kod nas i u Srbiji - zatvorili su se, pa nisu, pa j e bilo pitanje da li su ćelije sigurne itd... za taj novac bih ih (iskreno) tužila da sam bila u toj situaciji. Slično je bilo i sa nekom klinikom Home... tako nešto, ne sjećam se.
Lično, smatram da je prava šteta jer još uvijek (!) nemamo javnu banku za matične ćelije - doniraš besplatno i besplatno ti daju ukoliko se podudara, naravno, sa tvojim ćelijama. Zaostajemo u svemu!
Kada razmislim, nije sigurno ni to što se pohranjuju u drugim zemljama, a znam i da se posebno plaća u slučaju operacija. Cryo Save je imala čudan slučaj kod nas i u Srbiji - zatvorili su se, pa nisu, pa j e bilo pitanje da li su ćelije sigurne itd... za taj novac bih ih (iskreno) tužila da sam bila u toj situaciji. Slično je bilo i sa nekom klinikom Home... tako nešto, ne sjećam se.
Lično, smatram da je prava šteta jer još uvijek (!) nemamo javnu banku za matične ćelije - doniraš besplatno i besplatno ti daju ukoliko se podudara, naravno, sa tvojim ćelijama. Zaostajemo u svemu!
-
- Posts: 4
- Joined: 09/11/2017 16:57
#11 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Family Plus se zove ta druga klinika, našla sam sada. Nikada se i nije saznalo šta se desilo sa tim..
-
- Posts: 419
- Joined: 28/03/2012 17:48
#12 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Sama činjenica da ne postoji konkretan slučaj izlječenja matičnim ćelijama govori sve. A ne možemo reći da do sada nije bilo bolesne djece sa pohranjenim ćelijama. Prema tome, čisto otimanje novca. A naravno roditelj se hvata za sve kada je dijete u pitanju. Ja nisam ni jednom djetetu pohranila.
- banjaluka078
- Moderator
- Posts: 7375
- Joined: 16/01/2007 23:38
- van Basten
- Posts: 7516
- Joined: 21/09/2006 02:59
#14 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
https://www.klix.ba/vijesti/bih/kcus-iz ... /171120105
a fakat zna li neko više o sudbini cryo save kod nas? Oni su prvi uletili u ovaj biznis u BiH i jedno vrijeme držali 90+% tržišta...
a fakat zna li neko više o sudbini cryo save kod nas? Oni su prvi uletili u ovaj biznis u BiH i jedno vrijeme držali 90+% tržišta...
-
- Posts: 851
- Joined: 01/10/2010 19:35
#15 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Konkretni slucajevi izljecenja itekako postoje. Posebno za bolesti krvi. Kako rade pomenute firme i da li jos rade ne znam, ali princip je da su one samo "prevoznici" do banke za cuvanje mat.celija. firme koje su uzele novac su samo posrednici u transferu pod posebnim uslovima do banke koja cuva te celije.Ukoliko zatrebaju za lijecenje, u nekom narednom periodu, to se posebno placa toj ustanovi gdje se vrsi lijecenje. Poenta je u tome da "prevoznik" nije ni bitan u ovoj prici od onog momenta kada mat.celije dostavi u Banku. Koliko ja znam, Njemacka je to regulisala na nacin da se maticne celije uzimaju /ko pristane/ besplatno i pohranjuju u Banku besplatno, ali moze ih koristiti svako kome zatrebaju i kome odgovaraju s tim da su i davaocu isto tako u svakom trenutku dostupne. U nasem slucaju, moze ih koristiti samo donor i oni koji imaju odobrenje od donora ili roditelja. Eventualno lijecenje je sasvim neka druga prica i cijena toga zavisi od niza drugih faktora, diagnoze, klinike...MrsJ wrote:Sama činjenica da ne postoji konkretan slučaj izlječenja matičnim ćelijama govori sve. A ne možemo reći da do sada nije bilo bolesne djece sa pohranjenim ćelijama. Prema tome, čisto otimanje novca. A naravno roditelj se hvata za sve kada je dijete u pitanju. Ja nisam ni jednom djetetu pohranila.
-
- Posts: 2875
- Joined: 02/11/2014 13:07
#16 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Ne znam nista o slucajevima kod nas, niti vam mogu reci ista iz iskustva, ali mogu sa neke druge strane navesti prednosti i mozda nedostatke.
Maticne celije su pluripotentne, sto znaci da se pravilnom indukcijom mogu tranformirati u bilo koje druge celije naseg organizma. Za slucaj neophodne transplantacije bilo kojeg organa ili tkiva, vi za kratko vrijeme imate spreman organ, sto sa standardnim transplantacijama nije slucaj. Prije svega, vrlo je mali procenat mozdanih smrti u svijetu, ciji se organi uopste mogu koristiti. Kada na to dodamo jos da je potrebno da se potrefe sve imunoloski bitne karakteristike, sanse su jos manje. A s obzirom da postoje prioriteti, da biste dobili organ morali biste moliti boga da budete u sto gorem stanju, da biste imali prednost. Naravno, druga je prica kod regenerirajucih i parnih organa kao sto su jetra ili bubrezi, pa kad imate donora voljnog da vam donira organ.
Iz navedenog je lahko zakljuciti da je nemoguce da organizam odbaci transplantat, zato jer to i jesu celije upravo tog organizma. Dakle, kratak vremenski period (u odnosu na period cekanja pronalaska odgovarajuceg donora) u kojem imate spreman organ i nemogucnost odbacivanja transplantata su vjerovatno dvije najvece prednosti.
Ono sto je nedostatak jeste jako skup proces da bi se od maticnih celija dobio zeljeni organ. Koliko tacno kosta i ko to placa nisam bas najbolje upucena, ali vjerujem da je sve to dostupno na netu.
S obzirom da cijene vecine transplantacija pacijent svejedno placa, jer se vecinom radi u drugim drzavama, kad se sve sabere i oduzme, ko moze priustiti, nije velika razlika i nije visoka cijena za zivot. Zapravo, nista nije visoka cijena za zivot, ali jbg kad se nema...
Maticne celije su pluripotentne, sto znaci da se pravilnom indukcijom mogu tranformirati u bilo koje druge celije naseg organizma. Za slucaj neophodne transplantacije bilo kojeg organa ili tkiva, vi za kratko vrijeme imate spreman organ, sto sa standardnim transplantacijama nije slucaj. Prije svega, vrlo je mali procenat mozdanih smrti u svijetu, ciji se organi uopste mogu koristiti. Kada na to dodamo jos da je potrebno da se potrefe sve imunoloski bitne karakteristike, sanse su jos manje. A s obzirom da postoje prioriteti, da biste dobili organ morali biste moliti boga da budete u sto gorem stanju, da biste imali prednost. Naravno, druga je prica kod regenerirajucih i parnih organa kao sto su jetra ili bubrezi, pa kad imate donora voljnog da vam donira organ.
Iz navedenog je lahko zakljuciti da je nemoguce da organizam odbaci transplantat, zato jer to i jesu celije upravo tog organizma. Dakle, kratak vremenski period (u odnosu na period cekanja pronalaska odgovarajuceg donora) u kojem imate spreman organ i nemogucnost odbacivanja transplantata su vjerovatno dvije najvece prednosti.
Ono sto je nedostatak jeste jako skup proces da bi se od maticnih celija dobio zeljeni organ. Koliko tacno kosta i ko to placa nisam bas najbolje upucena, ali vjerujem da je sve to dostupno na netu.
S obzirom da cijene vecine transplantacija pacijent svejedno placa, jer se vecinom radi u drugim drzavama, kad se sve sabere i oduzme, ko moze priustiti, nije velika razlika i nije visoka cijena za zivot. Zapravo, nista nije visoka cijena za zivot, ali jbg kad se nema...
-
- Posts: 851
- Joined: 01/10/2010 19:35
#17 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
http://--- NO LINKS ---/mobile/clanak/BiH/454127
Na KCUS- obavljena uspjesna transplantacija NJEGOVIH maticnih celija djecaku. Za ovog drugog, petnaestogodisnjaka, posto nema svojih pohranjenih, se traze odgovarajuce. Super vijest sa KCUS-a
Na KCUS- obavljena uspjesna transplantacija NJEGOVIH maticnih celija djecaku. Za ovog drugog, petnaestogodisnjaka, posto nema svojih pohranjenih, se traze odgovarajuce. Super vijest sa KCUS-a
-
- Posts: 851
- Joined: 01/10/2010 19:35
#18 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
vidim da nesto link ne funkcionise. Vijest je na source.baBrus Lee wrote:http://--- NO LINKS ---/mobile/clanak/BiH/454127
Na KCUS- obavljena uspjesna transplantacija NJEGOVIH maticnih celija djecaku. Za ovog drugog, petnaestogodisnjaka, posto nema svojih pohranjenih, se traze odgovarajuce. Super vijest sa KCUS-a
-
- Posts: 209
- Joined: 19/05/2009 22:50
#19 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Kakva su iskustva sa ovim: https://www.swissstembank.ba/
- Bluemore
- Posts: 4332
- Joined: 18/06/2010 21:18
#20 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
S obzirom da slucajno znam ko stoji iza jedne od ovih firmi kabadahija, tajkun i smutljivac zapravo njegov juniorkaranana wrote:onako potpuno laicki i sa strane gledajuci, meni ovo sve izgleda kao neka vrsta prevare i prodaje ublehe.
imamo li primjera gdje se neko izlijecio koristeci ove maticne celije?
gdje se lijecenja rade ako dodje do njih?
Nemam Bas nimalo povjerenja
- dr.gog
- Posts: 4943
- Joined: 09/09/2007 12:52
- Location: S@nitet-X
- Grijem se na: briketi kanabisa
- Horoskop: Vodolija
#21 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Sarajevska transfuzija jedina posjeduje opremu za "izdvajanje" i pohranu matičnih ćelija IZ KRVI, te obučeno osoblje za rad sa istima. Proces je iznimno zahtjevan, složen i skup. Koristi se u tretmanu pacijenata u strogo ograničenim slučajevima, u saradnji sa nadležnim specijalistima sa KCUS, te nije komercijalnog karaktera. U procesu zajedno rade vrhunski biolozi i specijalisti transfuziologije.
Lično nisam upoznat sa detaljima procedure, ali zanimljivo je bilo vidjeti "frižider" sa displejem koji pokazuje - 195 C .
Firme koje se komercijalno bave s tim ili prostim čuvanjem matičnih ćelija iz POSTELJICE moraju raditi u skladu sa zaista teškim tehnološkim zahtjevima i imati dosta novca. Ne bih komentirao firme ili osobe koje stoje iza tih poslova, pošto ih ne poznajem niti sam radio sa njima. Najbolju procjenu daje onaj ko je koristio njihove usluge.
Lično nisam upoznat sa detaljima procedure, ali zanimljivo je bilo vidjeti "frižider" sa displejem koji pokazuje - 195 C .
Firme koje se komercijalno bave s tim ili prostim čuvanjem matičnih ćelija iz POSTELJICE moraju raditi u skladu sa zaista teškim tehnološkim zahtjevima i imati dosta novca. Ne bih komentirao firme ili osobe koje stoje iza tih poslova, pošto ih ne poznajem niti sam radio sa njima. Najbolju procjenu daje onaj ko je koristio njihove usluge.
-
- Posts: 209
- Joined: 19/05/2009 22:50
#22 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Ja sam malo istrazivao i uglavnom ono sto sam zakljucio je da korist od izdvajanja tih maticnih celija se tek ocekuje u buducnosti. Ja smatram da se to isplati uraditi samo se bojim da ne izaberem nekog ko ce unistiti materijal koji se izdvoji i pored bacenog novca da u stvari ne bude ni tih celija koje mogu zatrebati...
Ja na to gledam kao na kasko. Jbga auto je osiguran i placam mjesecno ratu kaska vec 2 godine i molim Boga da mi nikad ne zatreba.
Ja na to gledam kao na kasko. Jbga auto je osiguran i placam mjesecno ratu kaska vec 2 godine i molim Boga da mi nikad ne zatreba.
- banjaluka078
- Moderator
- Posts: 7375
- Joined: 16/01/2007 23:38
#23 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Cryosave, jedna od najvećih privatnih banki matičnih ćelija u Evropi, izgubila je pre nekoliko dana dozvolu za rad i pravo da prikuplja, skladišti, izvozi i uvozi matične ćelije, saopštila je švajcarska agencija za lekove i medicinska sredstva Swissmedic.
Na osnovu prijave i dokaza koje je Swissmedicu podneo beogradski advokat za pravo konkurencije Rastko Petaković, protiv kompanije i menadžmenta je pokrenut postupak jer postoje indicije da je kompanija počinila krivično delo prekršivši švajcarski zakon o transplantaciji, u delu koji se odnosi na izveštavanje i saradnju, piše Nova ekonomija.
U saopštenju Swissmedic se navodi da je tokom septembra izvršen pretres na brojnim lokacijama i pokrenute su krivične prijave i postupak inspekcijskog nadzora.
Kako je objavio Petaković, roditelji koji su deponovali matične ćelije svoje dece u ovoj banci, poslednjih meseci dobijali su obaveštenja o transportu u Poljsku, u banku FamiCord (PKBM).
"Kad sam utvrdio brojna kršenja zakona i medicinskih standarda kod Cryosave, podneo sam krivičnu i administrativnu prijavu protiv Cryosave", obavestio je Petaković javnost na Tviteru.
Prema njegovim rečima, transport matičnih ćelija je obavljen bez saglasnosti i bez znanja korisnika. I ne samo to, Cryosave je nastavio da prikuplja uzorke uz informaciju da će oni biti čuvani u Švajcarskoj. Treće, nejasno je kako su i koji osetljivi podaci pacijenata preuzeti od Cryosave.
Transport bi trebalo da je bio uspešan, ali te ćelije moraju biti testirane kako bi se znalo da li su podobne za eventualnu upotrebu, kazao je Petaković.
"Ako Vam je neka uteha, bezbedniji su tamo gde su sad nego tamo gde su bili. To ništa ne opravdava netransparentnost, ali je neka uteha”, naveo je on.
Prema informacijama koje je advokat podelio sa srpskom javnošću, kompanija je u rukama novog vlasnika od februara, međutim, problemi u funkcionisanju postoje najmanje od 2013/2014.
Kako je rekao, sledeći korak je pokretanje postupka za zatvaranje lokalnih ogranaka ove kompanije koja i dalje posluje (i u Srbiji i drugim zemljama) i nastavak protiv svih kompanija i lica umešanih u prevarne radnje i izazivanje opasnosti za javno zdravlje.
Na pitanje "šta dalje” velikog broja roditelja iz Srbije koji su poverili na čuvanje matične ćelije upravo ovoj švajcarskoj banci, Petaković je posavetovao da je najbolje sačekati neko vreme da se vidi sudbina postupka protiv Cryosave.
"Najbolje je sada sačekati malo da bismo videli kako se razvija postupak, a potom bih gledao da pozovemo oštećene roditelje da se udružimo u zajedničku tužbu. S obzirom na to da je merodavno švajcarsko pravo i sud, tužba bi tamo morala da se podnese”, smatra ovaj advokat.
http://rs.n1info.com/Zdravlje/a526713/N ... a-rad.html
- karanana
- Posts: 47134
- Joined: 26/02/2004 00:00
#24 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
evo da se citiram i ja.karanana wrote:onako potpuno laicki i sa strane gledajuci, meni ovo sve izgleda kao neka vrsta prevare i prodaje ublehe.
imamo li primjera gdje se neko izlijecio koristeci ove maticne celije?
gdje se lijecenja rade ako dodje do njih?
-
- Posts: 7469
- Joined: 27/07/2008 23:34
- Location: Oj Kupreško ravno poljce, što pozoba Crnogorce...
#25 Re: Matične ćelije - pohrana i isksutvo
Teška ubleha na koju su nasjele mnoge fensi-šmensi mamice, jer su ih njihovi ginekolozi nagovorili da je to IN (samo im nisu govorili da od kuće koja pohranjuje matične ćelije dobiju 500-1000 KM za svaku vrbovanu "klijenticu"). Bilo je mjeseci kada sam skoro gladovao jer sam bio u dugovima, ali nikada nisam promovisao nešto u šta ne vjerujem.