Licni odabir nacionalne pripadnosti - Da ili Ne?

[Dozer]

Ih...da je nama tako

[ILVIIR]

Ako sam vas dobro shvatio, onda ni Englezi nisu nacija, jer nemaju "svoju" drzavu, nego je dijele sa Skotima, Velsanima i (sjevero)Ircima.

Ili mozda ipak jesu jer imaju svoj "nacionalni" fudbalski tim.

jako interesantan argument. po meni, svakako su britanci (ujedinjeno kraljevstvo velike britanije i sjeverne irske) nacija, a englezi, irci, skoti i velsani narodi.

to sto imaju svoju reprezentaciju unutar neke svjetske organizacije (fife), ne znaci da su clan un-a (united nations). isto sto ne znaci da bi kosovo bilo nacija, da su ga primili u unesco.

englezi, irci, skoti i velsani su narodi kao kurdi, katalonci, palestinci koji imaju odredjenu autonomiju unutar neke nacije, a imamo i narode koji su daleko od tokvog statusa, kao npr. romi.

ps: bas je neki dan mesa spomenuo irce kao fudbalsku naciju u jednom intervju.

[Seawolf]

Ako sam vas dobro shvatio, onda ni Englezi nisu nacija, jer nemaju "svoju" drzavu, nego je dijele sa Skotima, Velsanima i (sjevero)Ircima.

Ili mozda ipak jesu jer imaju svoj "nacionalni" fudbalski tim.

jako interesantan argument. po meni, svakako su britanci (ujedinjeno kraljevstvo velike britanije i sjeverne irske) nacija, a englezi, irci, skoti i velsani narodi.

to sto imaju svoju reprezentaciju unutar neke svjetske organizacije (fife), ne znaci da su clan un-a (united nations). isto sto ne znaci da bi kosovo bilo nacija, da su ga primili u unesco.
...

Je li to onda znači da su Kosovari po nacionalnosti Srbijanci, sve dok Kosovo kao država ne postane član UN-a?

[ILVIIR]

Ako sam vas dobro shvatio, onda ni Englezi nisu nacija, jer nemaju "svoju" drzavu, nego je dijele sa Skotima, Velsanima i (sjevero)Ircima.

Ili mozda ipak jesu jer imaju svoj "nacionalni" fudbalski tim.

jako interesantan argument. po meni, svakako su britanci (ujedinjeno kraljevstvo velike britanije i sjeverne irske) nacija, a englezi, irci, skoti i velsani narodi.

to sto imaju svoju reprezentaciju unutar neke svjetske organizacije (fife), ne znaci da su clan un-a (united nations). isto sto ne znaci da bi kosovo bilo nacija, da su ga primili u unesco.
...

Je li to onda znači da su Kosovari po nacionalnosti Srbijanci, sve dok Kosovo kao država ne postane član UN-a?

da.
kao sto u bosni i hercegovini srbin, hrvat i bosnjak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji, isto tako u srbiji srbin, albanac i bosnjak sa sandzaka ili kosova pripadaju srbijanskoj naciji.

znam da je to tesko za prihvati, jer smo pomjesali nazive nacionalnosti i narodnosti, ali meni je to sasvim jasno.

(kod dozera je definicija opet malo komplikovanija, jer on to jako veze za drzavljanstvo/pasos.)

[supercali]

da.
kao sto u bosni i hercegovini srbin, hrvat i bosnjak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji, isto tako u srbiji srbin, albanac i bosnjak sa sandzaka ili kosova pripadaju srbijanskoj naciji.

znam da je to tesko za prihvati, jer smo pomjesali nazive nacionalnosti i narodnosti, ali meni je to sasvim jasno.

(kod dozera je definicija opet malo komplikovanija, jer on to jako veze za drzavljanstvo/pasos.)

vidis kako polako izlazi ona moja tvrdnja
samo sto je i tu mjesano jer je kod vecine naroda ime jednako kao i nacionalnost al samo ime pa se zato i mjesa nacionalnost i narodnost
a uz to i drzavljanstvo/pasos

[ILVIIR]

da.
kao sto u bosni i hercegovini srbin, hrvat i bosnjak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji, isto tako u srbiji srbin, albanac i bosnjak sa sandzaka ili kosova pripadaju srbijanskoj naciji.

znam da je to tesko za prihvati, jer smo pomjesali nazive nacionalnosti i narodnosti, ali meni je to sasvim jasno.

(kod dozera je definicija opet malo komplikovanija, jer on to jako veze za drzavljanstvo/pasos.)

vidis kako polako izlazi ona moja tvrdnja
samo sto je i tu mjesano jer je kod vecine naroda ime jednako kao i nacionalnost al samo ime pa se zato i mjesa nacionalnost i narodnost
a uz to i drzavljanstvo/pasos

ne vidim.

[supercali]

e jbg nista onda samo vi nastavite

[ILVIIR]

e jbg nista onda samo vi nastavite

vrijedilo je pokusati, jel tako

[supercali]

e jbg nista onda samo vi nastavite

vrijedilo je pokusati, jel tako

ne nego ne vrijedi ponovo ulaziti u pokusaje objasnjavanja crtanja davanja primjera i te stvari tako da je lakse reci dozere u pravu si zivi u tom uvjerenju

[Dozer]

Je li to onda znači da su Kosovari po nacionalnosti Srbijanci, sve dok Kosovo kao država ne postane član UN-a?

da.
kao sto u bosni i hercegovini srbin, hrvat i bosnjak pripadaju bosansko hercegovackoj naciji, isto tako u srbiji srbin, albanac i bosnjak sa sandzaka ili kosova pripadaju srbijanskoj naciji.

znam da je to tesko za prihvati, jer smo pomjesali nazive nacionalnosti i narodnosti, ali meni je to sasvim jasno.

(kod dozera je definicija opet malo komplikovanija, jer on to jako veze za drzavljanstvo/pasos.)

Pa, ne bas... I kod tebe i kod mene je to ista definicija (kao i u politologiji i sociologiji). Ja samo kazem da se nacionalnost dokazuje drzavljanstvom/pasosem

A za Kosovare - ne. Oni su postali nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava. Kosovo vise nije dio Srbije, i samim tim ni Kosovari vise nemaju nista sa srbijanskom nacijom. Tu si fulio. A Srbi koji su domicilni na Kosovu, i koliko god se oni opirali, sada su zvanicno Kosovari/Kosovske nacionalnosti, i Srpske etnicke pripadnosti . Naravno, ukoliko imaju i Srbijansko drzavljanstvo, onda se mogu izjasniti i kao nacionalni Srbi(janci). Identicno BH Srbima (ako imaju SRB drzavljanstvo i pasos) i BH Hrvatima (ako imaju isto za HR), ili Bosnjacima koji mogu reci da su po nacionalnosti recimo Svedjani (ukoliko imaju Svedsko drzavljanstvo i pasos).
Clanstvo u UN-u je proces koji ne podrazumijeva clanstvo iste sekunde kada nastane neka drzava, kao sto je slucaj s prestankom tog clanstva u slucaju nestanka neke drzave (Juga npr.).

[ILVIIR]

na svijetu imas milion ljudi bez drzavljanstva, a milione bez pasosa.

sto se kosova tice. ja na to gledam pragmaticno, a ti emocijalno.

[Seawolf]

...
A za Kosovare - ne. Oni su postali nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava...

Ćuj, postali nacija 2005-e. Pa sta su bili do tada?

Kako se do 2005-e nacionalno izjasnjavao (ili, po tebi, trebao izjasnjavati), neko ko se rodio u Pristini 60-ih godina proslog vijeka, u porodici u kojoj se govori albanski jezik? Kako će se nacionalno izjasnjavati nakon sto, eventualno, Kosovo uđe u drzavnu uniju sa Albanijom?

Ne moze se pojam nacije, nacionalnosti i nacionalnog izjasnjavanja, tako jednoznacno vezivati za drzave i za lokalne promijene politicke karte.

Evropa je ovo, a u Evropi je pojam nacije iznad i drzave sa jedne, i etnije sa druge strane.

[Dozer]

na svijetu imas milion ljudi bez drzavljanstva, a milione bez pasosa.

sto se kosova tice. ja na to gledam pragmaticno, a ti emocijalno.

Bez drzavljanstva - tesko. Bar ne u civilizovanim zemljama, jer drzavljanstvo stices rodjenjem u maticnoj drzavi, automatizmom. Ne moras ga traziti, nego samo odes po potvrdu.
Bez pasosa - tacno. Pasos nije nikakva obaveza i dobijas ga iskljucivo na licni zahtjev. Ali, s uvjerenjem o drzavljanstvu ne mozes preko granice u neku drugu drzavu, nego samo s pasosem, a pasos ne mozes dobiti bez uvjerenja o drzavljanstvu. I onda te svi tamo negdje nacionalno svrstavaju u skladu s tim pasosem, a samim tim i s drzavljanstvom

Kosovo - ja na to gledam realno i u skladu s medjunarodno priznatim kategorizacijama. Emocionalno sam za Kosovo vezan koliko i za Mauritaniju

...
A za Kosovare - ne. Oni su postali nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava...

Ćuj, postali nacija 2005-e. Pa sta su bili do tada?

Kako se do 2005-e nacionalno izjasnjavao (ili, po tebi, trebao izjasnjavati), neko ko se rodio u Pristini 60-ih godina proslog vijeka, u porodici u kojoj se govori albanski jezik? Kako će se nacionalno izjasnjavati nakon sto, eventualno, Kosovo uđe u drzavnu uniju sa Albanijom?

Ne moze se pojam nacije, nacionalnosti i nacionalnog izjasnjavanja, tako jednoznacno vezivati za drzave i za lokalne promijene politicke karte.

Evropa je ovo, a u Evropi je pojam nacije iznad i drzave sa jedne, i etnije sa druge strane.

Pa logicno da su postali Kosovska nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava.
Do tada su se ovi koje si naveo nacionalno izjasnjavali Albancima, iako su, realno, bili Srbijanci Albanske etnije, ili cak i Albanska nacionalna manjina u Srbiji ( sto nisu bili, znamo). Mi smo ih, inace, nazivali Siptari, sto se ovdje smatra pogrdnim nazivom, medjutim to Siptar je nesto sto ima korijene u Albaniji (Sqiptar, ili tako nesto), i naziv je kojim oni sami sebe nazivaju.
Danas se, vjerovao ili ne, s ponosom nazivaju Kosovarima. Radim s njima, pa znam iz prve ruke.
Sutra, ako se ujedine s Albanijom, vjerovatno ce se nacionalno nazivati Albancima ili Siptarima, kako to rade i sadasnji Albanci iz Albanije.
Zaista u tome ne vidim nista sporno...
A, na koji nacin je u Evropi nacionalnost iznad drzave...? Iznad etnije je sigurno, ali kako je iznad drzave...?

[Seawolf]

Pa logicno da su postali Kosovska nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava.
Do tada su se ovi koje si naveo nacionalno izjasnjavali Albancima, iako su, realno, bili Srbijanci Albanske etnije, ili cak i Albanska nacionalna manjina u Srbiji ( sto nisu bili, znamo). Mi smo ih, inace, nazivali Siptari, sto se ovdje smatra pogrdnim nazivom, medjutim to Siptar je nesto sto ima korijene u Albaniji (Sqiptar, ili tako nesto), i naziv je kojim oni sami sebe nazivaju.
Danas se, vjerovao ili ne, s ponosom nazivaju Kosovarima. Radim s njima, pa znam iz prve ruke.
Sutra, ako se ujedine s Albanijom, vjerovatno ce se nacionalno nazivati Albancima ili Siptarima, kako to rade i sadasnji Albanci iz Albanije.
Zaista u tome ne vidim nista sporno...
A, na koji nacin je u Evropi nacionalnost iznad drzave...? Iznad etnije je sigurno, ali kako je iznad drzave...?

Tako što su, slijedom društevno-historijskih događanja, u Evropi prvo od rodovskih zajednica nastala plemena, a onda su od plemena, ujedinjavajem i asimiliranjem nastali narodi (ili, kako ih vi volite zvati, etnije).

Zatim su "izabrani" vladari naroda, ratovima i osvajanjima, okrupnjavanjem teritorija, stvorili države. Pa su se onda u tim državama, pojavile nacionalne vođe, koji su imali glavnu ulogu u formiranju nacija.

Pa su onda nacije raznim borbenim i neborbenim (diplomatija) metodama, proširivale svoj utjecaj i na druge države, čime se mijenjala politička karta Evrope. Istovremeno, zastarjele složene tvorevine, koje nisu mogle držati korak sa tim društveno-historijskim razvojem (K-u-K monarhija) su se raspadale.

U Amerikama je bilo drugačije. Tamo su plemena ostala plemena, a nacije iz Evrope su poslale svoje komandose (pod krinkom istraživača) da osvoje teritorije tamošnjih plemena, pri čemu su izvršili genocid i asimilaciju nad istima. Pa su onda te nacije, na tlu Amerika, stvorile "nadnacionalne" države sa ciljem pacifikacije, dalje eksploatacije i "tržišnog nadmetanja".

Bez obzira što neki od vas tvrde suprotno, ovo što se događalo u Evropi je normalan slijed društveno-historijskih događanja, a ovo u Amerikama je eksperiment. Inače su evropske nacije uvijek bile sklone eksperimentisanju u tuđoj avliji.

I zbog toga tvrdim da je, po evropskom shvatanju, pojam nacije i nacionalnosti, iznad pojma države. To nam je naša (evropska) borba dala.

[ILVIIR]

na svijetu imas milion ljudi bez drzavljanstva, a milione bez pasosa.

sto se kosova tice. ja na to gledam pragmaticno, a ti emocijalno.

Bez drzavljanstva - tesko. Bar ne u civilizovanim zemljama, jer drzavljanstvo stices rodjenjem u maticnoj drzavi, automatizmom. Ne moras ga traziti, nego samo odes po potvrdu.
....

slabo si informisan

[Dozer]

Pa logicno da su postali Kosovska nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava.
Do tada su se ovi koje si naveo nacionalno izjasnjavali Albancima, iako su, realno, bili Srbijanci Albanske etnije, ili cak i Albanska nacionalna manjina u Srbiji ( sto nisu bili, znamo). Mi smo ih, inace, nazivali Siptari, sto se ovdje smatra pogrdnim nazivom, medjutim to Siptar je nesto sto ima korijene u Albaniji (Sqiptar, ili tako nesto), i naziv je kojim oni sami sebe nazivaju.
Danas se, vjerovao ili ne, s ponosom nazivaju Kosovarima. Radim s njima, pa znam iz prve ruke.
Sutra, ako se ujedine s Albanijom, vjerovatno ce se nacionalno nazivati Albancima ili Siptarima, kako to rade i sadasnji Albanci iz Albanije.
Zaista u tome ne vidim nista sporno...
A, na koji nacin je u Evropi nacionalnost iznad drzave...? Iznad etnije je sigurno, ali kako je iznad drzave...?

Tako što su, slijedom društevno-historijskih događanja, u Evropi prvo od rodovskih zajednica nastala plemena, a onda su od plemena, ujedinjavajem i asimiliranjem nastali narodi (ili, kako ih vi volite zvati, etnije).

Zatim su "izabrani" vladari naroda, ratovima i osvajanjima, okrupnjavanjem teritorija, stvorili države. Pa su se onda u tim državama, pojavile nacionalne vođe, koji su imali glavnu ulogu u formiranju nacija.

Pa su onda nacije raznim borbenim i neborbenim (diplomatija) metodama, proširivale svoj utjecaj i na druge države, čime se mijenjala politička karta Evrope. Istovremeno, zastarjele složene tvorevine, koje nisu mogle držati korak sa tim društveno-historijskim razvojem (K-u-K monarhija) su se raspadale.

U Amerikama je bilo drugačije. Tamo su plemena ostala plemena, a nacije iz Evrope su poslale svoje komandose (pod krinkom istraživača) da osvoje teritorije tamošnjih plemena, pri čemu su izvršili genocid i asimilaciju nad istima. Pa su onda te nacije, na tlu Amerika, stvorile "nadnacionalne" države sa ciljem pacifikacije, dalje eksploatacije i "tržišnog nadmetanja".

Bez obzira što neki od vas tvrde suprotno, ovo što se događalo u Evropi je normalan slijed društveno-historijskih događanja, a ovo u Amerikama je eksperiment. Inače su evropske nacije uvijek bile sklone eksperimentisanju u tuđoj avliji.

I zbog toga tvrdim da je, po evropskom shvatanju, pojam nacije i nacionalnosti, iznad pojma države. To nam je naša (evropska) borba dala.

Zapravo, ovo je ono sto i ja govorim, samo na drugi nacin.
Ja samo tvrdim da je nacija usko vezana za drzavu, jer su svakako uporedo i nastajala ta dva pojma/kategorije.
Tvrdim i da su narodi ti koji cine neku naciju. Negdje je to samo jedan narod/etnija (i, jebo ga ti, ne zovemo ih mi etnijama, nego je to relevantan izraz za narod), i onda je ta drzava monoetnicka (u realnosti, takva drzava danas ne postoji).

To je "formula" koju i ja stalno ponavljam, ali slabo ko je razumije...
Pleme > spajanje/asimilacija > Plemena > Narod > spajanje/asimilacija > Narodi > Nacija i Drzava

na svijetu imas milion ljudi bez drzavljanstva, a milione bez pasosa.

sto se kosova tice. ja na to gledam pragmaticno, a ti emocijalno.

Bez drzavljanstva - tesko. Bar ne u civilizovanim zemljama, jer drzavljanstvo stices rodjenjem u maticnoj drzavi, automatizmom. Ne moras ga traziti, nego samo odes po potvrdu.
....

slabo si informisan

Pa daj primjer.
Eto, na sebi licno. Gdje si rodjen, i ako su ti i roditelji tu rodjeni i imaju JMB i sve ostalo, dakle domicilni, npr. u BiH, da li si ikada, ili da li su tvoji roditelji morali za tebe podnijeti bilo kakav zahtjev za sticanje drzavljanstva, ili je potrebno samo podnijeti zahtjev (danas ni to) za izdavanje potvrde o drzavljanstvu?
Ja nikad nisam morao podnijeti nikakav zahtjev za sticanje drzavljanstva ni za sebe, ni za svoju djecu. Samo odem na salter i trazim potvrdu o drzavljanstvu za bilo koga, platim taksu, i to je to.

[ILVIIR]

Bez drzavljanstva - tesko. Bar ne u civilizovanim zemljama, jer drzavljanstvo stices rodjenjem u maticnoj drzavi, automatizmom. Ne moras ga traziti, nego samo odes po potvrdu.
....

slabo si informisan

Pa daj primjer.
Eto, na sebi licno. Gdje si rodjen, i ako su ti i roditelji tu rodjeni i imaju JMB i sve ostalo, dakle domicilni, npr. u BiH, da li si ikada, ili da li su tvoji roditelji morali za tebe podnijeti bilo kakav zahtjev za sticanje drzavljanstva, ili je potrebno samo podnijeti zahtjev (danas ni to) za izdavanje potvrde o drzavljanstvu?
Ja nikad nisam morao podnijeti nikakav zahtjev za sticanje drzavljanstva ni za sebe, ni za svoju djecu. Samo odem na salter i trazim potvrdu o drzavljanstvu za bilo koga, platim taksu, i to je to.

hoces primjer. evo prvo kratka definicija.

Apatridnost (pojava povećanja broja osoba bez državljanstva) je međunarodni problem u kojem pojedinac nema formalni ili zaštitni odnos s bilo kojom državom. To se može dogoditi, na primjer, ako roditelji neke osobe imaju nacionalnosti različitih zemalja, a zemlja majke odbacuje sve potomke majki vjenčanih s muškarcima koji su iz inostranstva, dok zemlja oca odbacuje sve potomke rođene od strane majki koje su iz inostranstva. Iako ta osoba može imati emocionalni nacionalni identitet, on ili ona ne može zakonski imati nacionalnost niti jedne zemlje.

a zatim primjera koliko hoces:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stateless ... telessness

[Dozer]

I sta je tu razlicito od onoga sta ja govorim?
Obrati paznju:

Gdje si rodjen, i ako su ti i roditelji tu rodjeni i imaju JMB i sve ostalo, dakle domicilni, npr. u BiH,

[ILVIIR]

I sta je tu razlicito od onoga sta ja govorim?
Obrati paznju:

Gdje si rodjen, i ako su ti i roditelji tu rodjeni i imaju JMB i sve ostalo, dakle domicilni, npr. u BiH,

nemaju dzravljanstvo, nemaju jmb, nemaju nista. milion ljudi.

[Dozer]

Pa nije sporno ba, ja i ne kazem da nije tako, nego ti govorim da se drzavljanstvo stice automatizmom ako su ti roditelji domicilni gradjani neke drzave. I to si i sam napisao i potvrdio.

[ILVIIR]

Pa nije sporno ba, ja i ne kazem da nije tako, nego ti govorim da se drzavljanstvo stice automatizmom ako su ti roditelji domicilni gradjani neke drzave. I to si i sam napisao i potvrdio.

ti uporno forsiras formalnost odredjivanja nacionalnosti kroz drzavljanstvo. formalno gledano ljudi nemaju dzravljanstvo, a ti sad odjednom bjezis od formalnosti i "dajes" dajes im drzavljanstvo samim tim sto su rodjeni negdje.

a to sto se na toliko razlicite nacine dobijaju drzavljanstva u raznim drzava ti ne ide bas na ruku.

[Dozer]

Malo si se pogubio....
Definisi te ljude koji nemaju drzavljanstvo, a onda im definisi i nacionalnost. Kojoj naciji pripadaju ako nemaju drzavljanstvo ni jedne drzave?

Ti nacini dobivanja drzavljanstva su poznati, ali isto tako su i stvar zakona i zahtjeva, za rne?
Da li neko moze imati bilo koji pasos ako nema drzavljanstvo te zemlje ?
Svi ti bez drzavljanstva nemaju ni pasos, koliko ja znam. I nece ga ni imati sve dok ne dobiju drzavljanstvo neke drzave, jer bez toga nisu drzavljani i pripadnici te nacije, nego samo gradjani neke zemlje.

[ILVIIR]

Malo si se pogubio....
Definisi te ljude koji nemaju drzavljanstvo, a onda im definisi i nacionalnost. Kojoj naciji pripadaju ako nemaju drzavljanstvo ni jedne drzave?

Ti nacini dobivanja drzavljanstva su poznati, ali isto tako su i stvar zakona i zahtjeva, za rne?
Da li neko moze imati bilo koji pasos ako nema drzavljanstvo te zemlje ?
Svi ti bez drzavljanstva nemaju ni pasos, koliko ja znam. I nece ga ni imati sve dok ne dobiju drzavljanstvo neke drzave, jer bez toga nisu drzavljani i pripadnici te nacije, nego samo gradjani neke zemlje.

posto ja ne definisem nacionalnost po drzavljanstvu ja nemam nikakav problem sa definicijom. to je tvoj problem, jer ti nacionalnost vezes za drzavljanstvo.

[Seawolf]

Pa logicno da su postali Kosovska nacija onog momenta kada je Kosovo postalo nezavisna drzava.
Do tada su se ovi koje si naveo nacionalno izjasnjavali Albancima, iako su, realno, bili Srbijanci Albanske etnije, ili cak i Albanska nacionalna manjina u Srbiji ( sto nisu bili, znamo). Mi smo ih, inace, nazivali Siptari, sto se ovdje smatra pogrdnim nazivom, medjutim to Siptar je nesto sto ima korijene u Albaniji (Sqiptar, ili tako nesto), i naziv je kojim oni sami sebe nazivaju.
Danas se, vjerovao ili ne, s ponosom nazivaju Kosovarima. Radim s njima, pa znam iz prve ruke.
Sutra, ako se ujedine s Albanijom, vjerovatno ce se nacionalno nazivati Albancima ili Siptarima, kako to rade i sadasnji Albanci iz Albanije.
Zaista u tome ne vidim nista sporno...
A, na koji nacin je u Evropi nacionalnost iznad drzave...? Iznad etnije je sigurno, ali kako je iznad drzave...?

Tako što su, slijedom društevno-historijskih događanja, u Evropi prvo od rodovskih zajednica nastala plemena, a onda su od plemena, ujedinjavajem i asimiliranjem nastali narodi (ili, kako ih vi volite zvati, etnije).

Zatim su "izabrani" vladari naroda, ratovima i osvajanjima, okrupnjavanjem teritorija, stvorili države. Pa su se onda u tim državama, pojavile nacionalne vođe, koji su imali glavnu ulogu u formiranju nacija.

Pa su onda nacije raznim borbenim i neborbenim (diplomatija) metodama, proširivale svoj utjecaj i na druge države, čime se mijenjala politička karta Evrope. Istovremeno, zastarjele složene tvorevine, koje nisu mogle držati korak sa tim društveno-historijskim razvojem (K-u-K monarhija) su se raspadale.

U Amerikama je bilo drugačije. Tamo su plemena ostala plemena, a nacije iz Evrope su poslale svoje komandose (pod krinkom istraživača) da osvoje teritorije tamošnjih plemena, pri čemu su izvršili genocid i asimilaciju nad istima. Pa su onda te nacije, na tlu Amerika, stvorile "nadnacionalne" države sa ciljem pacifikacije, dalje eksploatacije i "tržišnog nadmetanja".

Bez obzira što neki od vas tvrde suprotno, ovo što se događalo u Evropi je normalan slijed društveno-historijskih događanja, a ovo u Amerikama je eksperiment. Inače su evropske nacije uvijek bile sklone eksperimentisanju u tuđoj avliji.

I zbog toga tvrdim da je, po evropskom shvatanju, pojam nacije i nacionalnosti, iznad pojma države. To nam je naša (evropska) borba dala.

Zapravo, ovo je ono sto i ja govorim, samo na drugi nacin.
Ja samo tvrdim da je nacija usko vezana za drzavu, jer su svakako uporedo i nastajala ta dva pojma/kategorije.
Tvrdim i da su narodi ti koji cine neku naciju. Negdje je to samo jedan narod/etnija (i, jebo ga ti, ne zovemo ih mi etnijama, nego je to relevantan izraz za narod), i onda je ta drzava monoetnicka (u realnosti, takva drzava danas ne postoji).

To je "formula" koju i ja stalno ponavljam, ali slabo ko je razumije...
Pleme > spajanje/asimilacija > Plemena > Narod > spajanje/asimilacija > Narodi > Nacija i Drzava

Ne, Dozer, ono što ti pišeš i ono što sam ja napisao u svom postu, nije ni približno isto.

Ti tvrdiš da su pojam nacije i pojam države nastale uporedo i često između njih stavljaš znak jednakosti.

Države i nacije nisu nastale uporedo i istovremeno, nego su države nastale prije (neke su postojale još u robovlasničkom društvu i imale su sve karakteristike savremene evropske države), a nacije su nastale u Evropi u 18-om, 19-om i 20-om vijeku.

Nacije su stvorene da iskoriste postojeće i nove aparate države kao institucije, kako bi osigurale potpunu političku kontrolu u svojoj nacionalnoj državi i proširile je na druge države.

Uzet ćemo za primjer političko djelovanje 4 nacije sa kojima živimo i kvantifikovati njihovu uspješnost u političkom djelovanju kroz kontrolu događanja unutar svojih i drugih država.

Nacija Bošnjaka ima 33,33% političke kontrole u državi Bosni I Hercegovini, 10% političke kontrole u Republici Srbiji i 20% političke kontrole u državi Crnoj gori. Koeficijent uspješnosti vođenja vanjske politike bošnjačke nacije je 50%.

Nacija Hrvata ima 100% političke kontrole u Republici Hrvatskoj i 33,33% političke kontrole u državi Bosni I Hercegovini. Koeficijent uspješnosti vođenja vanjske politike hrvatske nacije je 75%.

Nacija Srba ima 90% političke kontrole u Republici Srbiji, 33,33% političke kontrole u državi Bosni I Hercegovini, 40% političke kontrole u državi Crnoj gori i 10% političke kontrole u državi Kosovo. Koeficijent uspješnosti vođenja vanjske politike srpske nacije je 25%.

Nacija Crnogoraca ima 40% političke kontrole u državi Crnoj gori. Koeficijent uspješnosti vođenja vanjske politike crnogorske nacije je 50%.

Ako sada zbrojimo procente političke kontrole svake od nabrojanih nacija po državama i dobijeni zbroj pomnožimo sa koeficijentom uspješnosti vođenja vanjske politike, dobit ćemo slijedeću tabelu:

1. mjesto zauzima nacija Hrvata sa ukupno okruglo 100 bodova.

2. mjesto zauzima nacija Srba sa ukupno 43,33 boda. Ovi su doživjeli značajan pad u tabeli, u zadnjih par decenija.

3. mjesto zauzima nacija Bošnjaka sa ukupno 31,67 boda. Dobar rezultat, obzirom na loš trenutak ulaska u igru.

4. mjesto zauzima nacija Crnogoraca sa ukupno 20 bodova.

p.s. Nacija se ne bi trebala poistovjećivati niti sa pojmom naroda. Nacije, kao što vidite, imaju aktivno učešče u historijskoj borbi, a narod k'o narod, šuti i niko ga ni za šta ne pita. Čak ni na popisu.

[Dozer]

Malo si se pogubio....
Definisi te ljude koji nemaju drzavljanstvo, a onda im definisi i nacionalnost. Kojoj naciji pripadaju ako nemaju drzavljanstvo ni jedne drzave?

Ti nacini dobivanja drzavljanstva su poznati, ali isto tako su i stvar zakona i zahtjeva, za rne?
Da li neko moze imati bilo koji pasos ako nema drzavljanstvo te zemlje ?
Svi ti bez drzavljanstva nemaju ni pasos, koliko ja znam. I nece ga ni imati sve dok ne dobiju drzavljanstvo neke drzave, jer bez toga nisu drzavljani i pripadnici te nacije, nego samo gradjani neke zemlje.

posto ja ne definisem nacionalnost po drzavljanstvu ja nemam nikakav problem sa definicijom. to je tvoj problem, jer ti nacionalnost vezes za drzavljanstvo.

A po cemu ti definises nacionalnost...? Iskreno, ovo mi je pomalo sega, ovo postavljanje stvari na osnovu "ja", "ti", "on", isto kao da svaki pojedinac o tome odlucuje, a ne da su nacionalnost i drzavljanstvo politicko-zakonske forme

Fino upitah - da li znas ikoga ko ima pasos neke drzave, a nema drzavljanstvo te iste drzave? Odgovor na ovo je sam po sebi i odgovor na pitanje da li su nacionalnost/nacija i drzavljanstvo/drzava vezani.

@seawolf
Ne znam sta da ti kazem na ovaj zadnji post, iskreno...
MIslim, ti navedes "formulu" nastanka danasnjih modernih nacija i drzava, ja kazem da se s tim slazem i poslozim istu stvar, a ti onda kazes da to nije to... Ne kontam te, fakat...
Usput, prva samoproglasena nacionalna drzava se, koliko je meni poznato, desila kada je Venecija to uradila. A to je bilo, cini mi se, u 16 vijeku.

Ali, hajde, eto, primijeni taj isti mehanizam o tom nekakvom ucescu nacija u politici na primjeru Madjarske, Kanade, Islanda i Finske. Nigdje veze...
Dajte ljudi, odmaknite se malo od ovog naseg kina od prostora...