Kutak za ateističko-religijski trenutak

[exampLe.]

Vidi ih sto su se okupili oko paganskog crnog kamena aaa.

[exampLe.]

Nego braco kjafiri (hejl Sejtn), jeste li upoznati sa ovom stranicom i njenom literaturom?
https://wikiislam.net/wiki/Main_Page

Evo malo i literature o nasoj maloj Aisi i uputama kako trebate postupiti ako vam vasa djevojci...ovaj zena zatrazi razvod:
https://wikiislam.net/wiki/Pedophilia_in_the_Qur%27an

Moze li neko od nasih mumina opovrgnuti dokaze sa linka iznad?

U Kur'anu postoji i ajet koji jasno govori o tome da se male djevojcice mogu zeniti (pogledaj zadnji link iznad).

Sta sad?

[Edouard]

Mislim, sve ukazuje na to da je kompletna religija proizvod DMT halucinacija...

Ti presto uzimati DMT pa mutirao; u pitanju je bio tzv. mutacijski pritisak ili tendencija k razbijanju jednoličnosti genskih zaliha.

[King Theoden]

Sta sad?

Ništa. Radio neki lažov.
Nije znao uraditi transkripciju. Toliko o poznavanju arapskog.
Arapski tekst hadisa ispravan, ali je u engleskom prijevodu dodao nešto što nema na arapskom.
Što se tiče ibn kesirovog tefsira, u istom se nalaze lažni hadisi o toboznjim nedostacima te sure. A, poznato je (idzma svih pravaca) da je nevjernik svako onaj ko smatra da kur'an ima viška ili manjaka.
Zato ne znam odakle ti hadisi u njegovom tefsiru.
Inače je naginjao selefijskom učenju tj bio je učenik ibn tejmije tj osobe koju vehabije smatraju šejhulislamom.

U ibn abasovom tefsiru ne postoji takvo tumačenje u kojem se spominju curice.

Eto, toliko o tome. Na niskim je granama onaj koji znanje stiče na vikipediji i sličnim stranicama.

[exampLe.]

Sta sad?

Ništa. Radio neki lažov.
Nije znao uraditi transkripciju. Toliko o poznavanju arapskog.
Arapski tekst hadisa ispravan, ali je u engleskom prijevodu dodao nešto što nema na arapskom.
Što se tiče ibn kesirovog tefsira, u istom se nalaze lažni hadisi o toboznjim nedostacima te sure. A, poznato je (idzma svih pravaca) da je nevjernik svako onaj ko smatra da kur'an ima viška ili manjaka.
Zato ne znam odakle ti hadisi u njegovom tefsiru.
Inače je naginjao selefijskom učenju tj bio je učenik ibn tejmije tj osobe koju vehabije smatraju šejhulislamom.

U ibn abasovom tefsiru ne postoji takvo tumačenje u kojem se spominju curice.

Eto, toliko o tome. Na niskim je granama onaj koji znanje stiče na vikipediji i sličnim stranicama.

Aha, znaci sta god vam ne odgovara to je odma lazan hadis, tafsir i sl.

Dobro, shvatio.

[King Theoden]

Nema čovječe, slagao. Ima arapski tekst kao svjedok. On je preveo arapski tekst i dodao još toliko. Dodao je nešto što nema.
Druga stavka, imaš li tefsir od Ibn abasa?
Ovo što je on naveo uopšte nema u tefsiru kojeg imam.
Ne postoji.

[apsidejzi]

Sta sad?

Ništa. Radio neki lažov.
Nije znao uraditi transkripciju. Toliko o poznavanju arapskog.
Arapski tekst hadisa ispravan, ali je u engleskom prijevodu dodao nešto što nema na arapskom.
Što se tiče ibn kesirovog tefsira, u istom se nalaze lažni hadisi o toboznjim nedostacima te sure. A, poznato je (idzma svih pravaca) da je nevjernik svako onaj ko smatra da kur'an ima viška ili manjaka.
Zato ne znam odakle ti hadisi u njegovom tefsiru.
Inače je naginjao selefijskom učenju tj bio je učenik ibn tejmije tj osobe koju vehabije smatraju šejhulislamom.

U ibn abasovom tefsiru ne postoji takvo tumačenje u kojem se spominju curice.

Eto, toliko o tome. Na niskim je granama onaj koji znanje stiče na vikipediji i sličnim stranicama.

Aha, znaci sta god vam ne odgovara to je odma lazan hadis, tafsir i sl.

Dobro, shvatio.

Sto bi dino reci:

[exampLe.]

Nema čovječe, slagao. Ima arapski tekst kao svjedok. On je preveo arapski tekst i dodao još toliko. Dodao je nešto što nema.
Druga stavka, imaš li tefsir od Ibn abasa?
Ovo što je on naveo uopšte nema u tefsiru kojeg imam.
Ne postoji.

https://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tM ... nguageId=2

(And for such of your women as despair of menstruation) because of old age, (if ye doubt) about their waiting period, (their period (of waiting) shall be three months) upon which another man asked: “O Messenger of Allah! What about the waiting period of those who do not have menstruation because they are too young?” (along with those who have it not) because of young age, their waiting period is three months.

[apsidejzi]

Nema čovječe, slagao. Ima arapski tekst kao svjedok. On je preveo arapski tekst i dodao još toliko. Dodao je nešto što nema.
Druga stavka, imaš li tefsir od Ibn abasa?
Ovo što je on naveo uopšte nema u tefsiru kojeg imam.
Ne postoji.

Slagao Buharija, slagao Ibn Kesir, slagao ovaj, slagao onaj. Samo si ti na istini. Oh kako to poznato zvuci.





Iz prikrajka se prikrada niko drugi do: serotinin.

[allem_77]

Još malo, pa bukagije.

[belfy]

To tako ne mozes ni pretpostaviti, jer ja to nikad ne bih rekao.
Ali, zato cu hladno reci da vecina hodza i popova lazu, da su strasno koristoljubivi, i da rade gomile stvari koje su cesto u totalnoj suprotnosti s onim sto pise u knjigama na koje se pozivaju i u koje se zaklinju.

Ali, meni je fakat sega da se danas uopste prica o religijama, kad je odavno jasno, i to na bazi onoga sto pise upravo u vjerskim knjigama, da su sve religije nastale pod uticajem vanzemaljske inteligencije.
Kao sto znamo, jednom "svemogucem" bicu kakvo je bog, sigurno ne trebaju nikakve "vatrene kocije" da bi putovao po nebu... Ne trebaju mu "vatreni oblaci" (opet nesto letece), ne treba xapravo nikakvo prevozno sredstvo da bi dosao do nase planete, a ni da bi nekoga od nasih "proroka" odveo "kod sebe" ne naebo, na drugi svijet, itd..

Jer - ako mu treba ista od ovoga, onda - nije svemoguc. Samim tim nije ni bog.

Primjere ovih letecih stvari imamo od Indije i "vimana" (5000+ godina), preko Egipta i Jevreja "vatrene kocije" (3000+ godina), pa nadalje preko Isusa i Biblije, i na kraju Muhammeda i Kur'ana (gospodar svjetova), itd.

Bog u svemu ovome uvijek dolazi s neb(es)a, uvijek nesto svijetli, ljudi se oduvijek bogu mole prema nebu, itd..
I svaki put se poslanicima neko obracao, nekad bez vidjenja onoga koji prica, a nekad s vidjenjem.
Ali, s obzirom na ondasnji stepem ljudskog znanja o svemu, sasvim je logicno da su se ljudi toga bojali i pred tim padali na koljena, vjerovanto vjerujuci da su to oni sto pustaju kisu, prava grmljavinu, bacaju munje, itd..

Stavimo se u njihovu poziciju danas, i da nam se ukaze nesto takvo letece, da nam se u glavi pocne neko obracati i sl.
Da li bismo pomislili "bog", ili ipak nesto sdrugo, a u skladu s nasim danasnjim znanjima o svemu i svacemu, sto ljudi prije 1500+ godina sigurno nisu imali...

Ljudi su ljudi nosili mantiju, ahmediju ili ne, vjerovali u Boga ili ne. Ocekivati od ljudi da budu lisena upotpunosti grijeha I koristoljublja je apsurdno. Bilo to iz ugla vjere ili opceg moralnog obrasca drustva, to je tako.

Bog, kako god u poretku stvari je prije nas, zato On raspolaze onim sto zeli po svojoj volji. Covjek recimo napravi nesto svojim rukama pa time raspolaze kako zeli. Zasto Bog nebi mogao tako? U svijetu oko nas su dokazi Njegove moci, kao i te snage, za ljude koji su voljni razmisljati. Mi ne skladu ne svjedocimo. Prema tome cemu zakljucak da je Bog neskladan i svemoguc?

Malo me ostatak tvoje price podsjeca kao da si inspirisan filmom Prometej, samo ljudi trebaju preci i tu granicu da bi se uvjerili da li Bog postoji ili ne kao u tome filmu.

Ono sto je jasno ko racionalno pridje Kur`anu u njemu ce naci dovoljno naucnih cinjenica koje su pomenute, a nisu znane bili nauci doskora, ali ljudima je jednostavno mrsko citati, a Kur`an i bilo koju knjigu abrahamovskih religija dozivljavace kao svojevrsni sinkretizam tih vjera i obicaja naroda.

za ljude koji su voljni razmisljati nesklad obicno pisu kao jednu rijec. no, zanemarimo razmisljanje o tome, ajmo mi ono o bogu...

te cinjenice koje "nisu bile poznate nauci, a nalaze se u kuranu" su cinjenice koje su se "pronasle" tamo nakon sto ih je nauka otkrila i to navlacenjem svega i svacega do besmisla. to je dokazano jednostavno time sto se moze i najvecim poznavaocima Knjige dati da kazu koje je otkriveno prije nego je to otkriveno sa "druge" strane. zasto se ova glupa prica ponavlja stalno? ona je cak dobila i naziv od Smrcka - "predvidjanja unazad". i kada se procita nesto takvo, a o definiciji iste je jos smjesnije pricati, onda covjeku preostane samo da se smije koliko neko moze da dosegne... a to, u stvari, nije smijesno. to je samo tuzno...

[Bloo]

example
HakanSukur
KingTheoden
Mjesec
Tema ce kasnije biti izbrisana od postova

[MarlboroGold]

Jesi li je zaboravila zaključati?

[zijancer]

Još malo, pa bukagije.

A ne vidiš te sulude pločice na stepenicama , još malo pa će biti zrele za remont, po ko zna koji put (plafon dvije-tri godine).

[Dozer]

ko je bio s bilo kojim od njih?

Sa muhamedom, s.a.v.s. su bili ashabi, gledali i pričali sa džibrilom. Gledali meleke na bedru.
Sa musaom 70 israelaca.
Sa ibrahimom njegova žena koja je također razgovarala sa melecima.

Mislim da se ovo malo razlikuje od zvanicne istorije, po kojoj su se svi posllanici sami penjali na brda, isli u pecine, itd., i tamo pricali s kim vec jesu. Ili nisu.
A cak i da jeste ovako kako ti kazes, opet se postavlja veliko pitanje - s kim ili cim su zapravo razgovarali? Oni su to sebi prevodili kao meleci, bog, ovo, ono, ali stvar je u tome sto oni nisu imali pojma s kim zapravo pricaju i ko im se obraca, zar ne?

[Edouard]

To tako ne mozes ni pretpostaviti, jer ja to nikad ne bih rekao.

Dozeru oprosti za onu pretpostavku jer znam da ti to ne bi rekao, ali bio je to primjer kako jedna te ista tvrdnja može biti i istinita i lažna.
Nego, znaš li koja je razlika između religijskog i materijalističkog, dakle, također jedne vrste religijskog poimanja, objašnjenja svijeta, života,...?
Uzmimo na primjer Bibliju. Autor Biblije da bi iznio duboke ljudske istine koristio se alatima onog vremena i onog prostora koji su mu bili na raspolaganju. Dakle, koristio je mitološke oblike, pojmove, slike…, da bi iznio istine o životu, svijetu, dobru, zlu,…
Za razliku od autora Biblije koji se kako rekoh koristio mitovima da bi iznio duboke ljudske istine, materijalisti danas koriste moderne alate (pojmove, konstrukcije, slike...), i pomoću njih iznose vrhunske mitove, bilo da je riječ o nastanku svemira, nastanku i razvoju života, umu, svijesti, slobodi, dobru, zlu… U tome je bitna razlika.
I, razumijem da netko tko stoji na strani ideje da je nakon milijardi godina "nastao od kamena", da je u punom težem položaju, da po definiciji ne može biti u pravu.

[apsidejzi]

Uzmimo na primjer Bibliju. Autor Biblije da bi iznio duboke ljudske istine koristio se alatima onog vremena i onog prostora koji su mu bili na raspolaganju. Dakle, koristio je mitološke oblike, pojmove, slike…, da bi iznio istine o životu, svijetu, dobru, zlu,…

DJelomicno tacno. Koristio je milotoske oblike, pojmove, slike da iznio SVOJE VIDJENJE istine o zivotu, svijetu, dobru, zlu. No isto to su radili autori u Rimu, drevnoj Grckoj, Mesopotamiji, starom Egiptu. Isto to rade autori u 19 stoljecu. Samo se ne zovu poslanici i boziji sinovi nego filozofi.

Kako je nauka napredovala tako su se i alati ovih autora mijenjali i usavrsavali. Danas vidimo da su mnogi autori ranije imali dosta propusta u svojim mitoloskim oblicima, pojmovima i slikama. Jednostavno ne odgovaraju onome sto moderni alati pokazuju. Zvuce lijepo, DA, ali nisu istiniti.

Najbolji primjer je rotacija Zemlje oko Sunca. Mitoloski oblici koje je autor biblije koristio ukazuju na to je Zemlja centar svermira a covjek centralna figura na istoj. Kada su alati poput dvogleda i teleskopa docekali svjetlost dana ispostavilo se da to bas i nije tako. Zemlja je jedna planeta koja kruzi oko Sunca kao i sve ostale planete i nalaze se u cosku galaksije koja se zove Mlijecni put koja se nalazi u cosku klustera galaksija i sl. Isto vazi i za covjeka gdje se ispostavilo da smo samo jedna vrsta u nizu bezbroj vrsta. Cijena koju su platili ljudi koji su to prvi primjetili i usprotivili se ovim mitoloskim oblicima, pojmovima i slikama, bila je njihov zivot.

Trebalo je proci mnogo vremena da se prihvate novi alati. TO je znacilo evoluciju vjere u Boga na nacin da je bog sve vise bjezao u izuzetke a sve manje bio rukovodeci faktor u svemiru. Na kraju se vjera svela na neko nejasno i nedefinisano bice koje se u teoriji ponasa kako ono zeli a u stvarnosti je indiferentno prema svemu. Primjer: korona virus. U teoriji bog ga je stvorio i u teoriji bog ga moze zaustaviti. U praksi, virus evoluirao od prethodne verzije virusa a zaustavice ga vakcina jednom kada je covjek izmisli.

[Škobo Habu]

Uzmimo na primjer Bibliju. Autor Biblije da bi iznio duboke ljudske istine koristio se alatima onog vremena i onog prostora koji su mu bili na raspolaganju. Dakle, koristio je mitološke oblike, pojmove, slike…, da bi iznio istine o životu, svijetu, dobru, zlu,…

Koristili su vlastitu maštu nakalemljenu na neke predhodne mitove. Bezgrešno začeće nije samo mit u monoteizmu, imaš takvih primjera i u asirskoj ili egipatskoj religiji. Izida sa Horom. Pojam duše, Raja i Pakla, razvija se još u doba Zaratrustre.

[Edouard]

Najbolji primjer je rotacija Zemlje oko Sunca.

Jel to neka duboka ljudska istina? Šta se to bitno promijenilo u ljudskim životima saznanjem da se Sunce ne vrti oko Zemlje? Ništa.
Ne mislim da je Zemlja neki materijalni centar svemira, ali na određeni način, kao ontološki centar, moglo bi se kazati da jest.

TO je znacilo evoluciju vjere u Boga na nacin da je bog sve vise bjezao u izuzetke a sve manje bio rukovodeci faktor u svemiru.

Krivo, ne bježi u izuzetke, već nestajanjem mitoloških oblika samo se jasnije vidi njegova uloga koju ima kao Stvoritelj svemira i čovjeka.

Mene jako zanima kako će i kada iz glava materijalista nestati moderni vrhunski mitovi/vjerovanja da svemir nastaje slučajem, da nerazumna materija producira um, svijest, kodiranu informaciju u DNA? I to uprkos tome šta se to protivi i zdravom razumu i nauci, intuiciji...
Zna se da razbijanje mitova uključuje i bavljenje složenim kognitivnim procesima, i da se najmoćniji neželjeni učinak događa upravo kod tema koje zadiru u svjetonazor.

I nije mi poznato da je ijedan naučnik svoje neslaganje platio cijenom života, dok mi je poznato da je na giljotini završio francuski kemičar, utemeljitelj moderne kemije, Antoine Lavoisier, i to od ruke “prosvjećenih“ francuskih revolucionara - nevjernika.

[apsidejzi]

Najbolji primjer je rotacija Zemlje oko Sunca.

Jel to neka duboka ljudska istina? Šta se to bitno promijenilo u ljudskim životima saznanjem da se Sunce ne vrti oko Zemlje? Ništa.
Ne mislim da je Zemlja neki materijalni centar svemira, ali na određeni način, kao ontološki centar, moglo bi se kazati da jest.

Ne mislis ti, ali su mnogi vjernici prije tebe mislili i velika je vjerovatnoca da bi i ti tako mislio da si se tada rodio.

TO je znacilo evoluciju vjere u Boga na nacin da je bog sve vise bjezao u izuzetke a sve manje bio rukovodeci faktor u svemiru.

Krivo, ne bježi u izuzetke, već nestajanjem mitoloških oblika samo se jasnije vidi njegova uloga koju ima kao Stvoritelj svemira i čovjeka.

Krivo. Sve se manje vidi njegova uloga. Nepotreban je. Ne kontrolise nista. Gotovo sve se moze DOKAZATI bez njega a sve se moze objasniti bez njega. To sto se jos uvijek ne moze dokazati nalazi se u prvih par milisekundi nakon Big Banga.

Mene jako zanima kako će i kada iz glava materijalista nestati moderni vrhunski mitovi/vjerovanja da svemir nastaje slučajem, da nerazumna materija producira um, svijest, kodiranu informaciju u DNA?

Onda kada se dokaze suprotno, jer ono sto imamo u fizici i hemiji ukazuje upravo na slucaj i bezbroj bezbroj ponavljanja i pokusaja.

I to uprkos tome šta se to protivi i zdravom razumu i nauci, intuiciji...
Zna se da razbijanje mitova uključuje i bavljenje složenim kognitivnim procesima, i da se najmoćniji neželjeni učinak događa upravo kod tema koje zadiru u svjetonazor.

Iskreno, prirodu zaboli karina sto se nesto protivi zdravom razumu i intuiciji. Kada napravis eksperiment sa svjetloscu i posmatras je na jedan nacin, zdrav razum ti kaze da je svjetlost sastavljena od cestica, a kada je gledas na drugi nacin onda ti zdrav razum kaze da je napravljena od valova. No prirodu boli briga sta je tvoja definicija zdravog razuma. Ona je takva kakva jeste i manifestuje se takva kakva jeste bez obzira jel meni i tebi nesto logicno.

I nije mi poznato da je ijedan naučnik svoje neslaganje platio cijenom života, dok mi je poznato da je na giljotini završio francuski kemičar, utemeljitelj moderne kemije, Antoine Lavoisier, i to od ruke “prosvjećenih“ francuskih revolucionara - nevjernika.

Nije ti poznato jer si odlucio ignorisati dugacku listu ljudi koji su platili jal zivotom jal ugledom zato sto su njihova otkrica bila u koliziji za crkvenim ucenjem tog vremena. Crkva je tek 1992-e godine na primjer priznala da je Galileo bio upravu i to nakon 350 godina. Nista bolje nisu ni silne islamske zajednice kroz historiju. Ganjanje vjestica i spaljivanje ljudi na lomaci je bila svakodnevnica za one koji su se usudili proturjeciti trenutnim crkvenim mitovima.

[Edouard]

Krivo. Sve se manje vidi njegova uloga. Nepotreban je. Ne kontrolise nista. Gotovo sve se moze DOKAZATI bez njega a sve se moze objasniti bez njega. To sto se jos uvijek ne moze dokazati nalazi se u prvih par milisekundi nakon Big Banga.

Opet krivo. Bez Njegovih zakona kojima se materija i energija podvrgavaju, ovakav svemir isti tren bi nestao.
A ona kompleksna i specifična kodirana informacija u živim bićima, u DNA, od korona virusa kojima si izrazito fasciniran pa do čovjeka, pravi su dokaz djelovanja inteligentnog uzroka. To priroda sama po sebi ne stvara ni kroz milijarde godina.
Dakle, kako vidimo Stvoritelj u ovom našem svemiru djeluje od početka (t = 0) pa do danas, a ne da bi se po tvome skrivao u kakvim milisekundama, a vidi se da ne razumiješ ni to što si htio kazati kad spominješ te milisekunde.
Oni koji su prisiljeni nekuda bježati, s obzirom da za njih Bog apriori ne smije postojati, to su ateisti/materijalisti, bježe u mitološke, nerazumne opcije, slučajeve i, kako slikovito rekoh, ideje da svijest nastaje iz kamena nakon 13 milijardi godina.

Onda kada se dokaze suprotno, jer ono sto imamo u fizici i hemiji ukazuje upravo na slucaj i bezbroj bezbroj ponavljanja i pokusaja.

Nije li ti kontradiktorno kad prethodno govoriš da "Gotovo sve se moze DOKAZATI bez njega", a ovdje spominješ ozbiljne prirodne nauke, fiziku i kemiju, koje tek nešto ukazuju, ukazuju na slučaj, bezbrojna ponavljanja, a ništa konkretno ne dokazuju.
Fizika i kemija ne barataju s takvim pojmovima poput slučaja, bezbrojnih pokušaja, ponavljanja. Dakle, čisto materijalističko vjerovanje.

Iskreno, prirodu zaboli ... sto se nesto protivi zdravom razumu i intuiciji.

A ja mislio da ateisti baziraju svoj svjetonazor i na zdravom razumu.

Nije ti poznato jer si odlucio ignorisati dugacku listu ljudi koji su platili jal zivotom jal ugledom zato sto su njihova otkrica bila u koliziji za crkvenim ucenjem tog vremena.

Evo, da se na zamaraš, nemoj navoditi tu dugačku listu ljudi koji su zbog svojih otkrića platili životom, već SAMO JEDNOG JEDINOG. Jel pošteno?
I nemoj samo da ispade da taj jedini bude Giordano Bruno koji nije bio niti naučnik niti filozof.

[apsidejzi]

Hahahahaha. Ja suplje. Koga god da navedem nece biti naucnik ni filozof jer nisu naucnici i filozofi po tvojim mjerilima.

Michael Servetus

[Bloo]

http://www.prometej.ba/clanak/intervju/ ... ature-4371

Sama po sebi, nečija mi vlastita vjera, baš kao i moja nevjera, ne znači baš ništa. Kad bi ta nečija vjera ostala njegova vlastita, moje nevjere ne bi ni bilo
Autorica fotografije: Milica Czerny Urban

Prije nekoliko mjeseci svjetlo dana ugledala je knjiga Borisa Dežulovića, Summa atheologiae: nekoliko heretičkih rasprava o nemogućnosti Svemogućeg. Ulazak Dežulovića u teološke teme nije nov – tijekom godina mnogo je i često pisao o devijacijama u crkvi, ali i teologiji, koje se događaju na ovim našim prostorima. Iskoristili smo tu prigodu i s Borisom Dežulovićem razgovarali o temama koje se tiču vjere, Hajduka, Predraga, Liverpoola i slijepih miševa, ali i o aktualnim epidemiološkim temama koje su se, u religijskom imaginariju, usredotočile samo na nemogućnost odlazaka u crkvu. No, te teme imaju mnogo dublje posljedice za teologiju…

Zoran Grozdanov, Prometej.ba: Ako je Bog trojedan, što se događa ako, recimo, Duh Sveti mora u samoizolaciju?

Boris Dežulović: Svašta živom čovjeku, kako vidim, u karanteni pada na onemoćali um. Pa ipak, iako je tebi sve ovo samo zajebancija, pitanje je zapravo dobro i ozbiljno. Dopusti da odgovorim pomoću zaboravljenog srednjovjekovnog Grba Trojstva, znamenitog Scutum Fidei, pomoću kojega su davni skolastici tumačili studentima koncept Božjeg Trojedinstva. Ti kao školovani teolog znaš o čemu je riječ, pa pojasnimo ukratko čitateljima: u osnovi, riječ je o trokutu na čijim su vrhovima točke A, B i C zapravo Otac, Sin i Duh Sveti. Stranice trokuta, vektori njihova međusobnog odnosa, označeni su kao negativne identifikacije: A nije B, B nije C, C nije A. Pater non est Filius, Filius non est Spiritus Sanctus, Spiritus Sanctus non est Pater. Točka D u sredini trokuta je ključ razumijevanja, to je Deus, Bog - svaka od tri točke trokuta spojena je s točkom D u sredini linijom pozitivne identifikacije: i Otac i Sin i Duh Sveti jesu Bog. Ukratko, Otac nije Sin, ali jest Bog. Sin nije Duh Sveti, ali jest Bog. Kao i Duh Sveti. Tri nezavisne pojavnosti Boga.

Dobro ti ide, malo si doduše previše ušao u detalje. Postaješ skolastik iz Piska, piskolastik…

Morao sam, da bi shvatio. Koncept Scutum Fidei, naime, omogućava naizgled nemoguću izolaciju Duha Svetog. Treba li ga onda izolirati od Oca i Sina? Ne, jer Duh nije ni Otac ni Sin. Otac će i dalje biti Bog, baš kao i Sin: njihovo jedinstvo posve je nezavisno od Duha Svetog, i ne realizira se u njihovim međusobnom odnosu, već u Bogu kao središnjoj točki trojedinstva. U strogo epidemiološkom i imunološkom smislu, slaba točka tog koncepta, kako vidiš, jest Bog. Trojedan Bog rizična je skupina, pa bi Duha Svetog trebalo izolirati od Boga, čak i ne samo zbog njegove rizično visoke dobi. Je li tako?

Ako tako postaviš stvari, da. Čak i preporučene mjere Svjetske zdravstvene organizacije zabranjuju okupljanje više od dvije osobe.

E, vidiš, krivo. Treba zapravo izolirati Boga. Virus se ne može širiti linijama negativne identifikacije, Duh Sveti logikom Scutum Fidei ni Oca ni Sina ne može zaraziti izravno, već samo preko Boga. Izolacijom Boga od njegove trojedne pojavnosti riješili bismo problem.

Ali to onda negira sam koncept Trojstva. Bog koji se ne objavljuje u Duhu Svetom – ili Ocu, ili Sinu – nema nikakvog teološkog smisla, ili barem ne kršćanskog. Kršćanski Bog izoliran od vlastite trojednine ne postoji, jednojedni Bog jednostavno nije.

Naravno. Zato i kažem da bismo riješili problem.

Problem nisi riješio, naravno. Imao si i gorih pokušaja da negiraš postojanje Boga, npr. u uvodnom eseju „Ima li Boga?“ u svojoj knjizi.

Nisam to ni namjeravao. Vidi: da se ne zajebavamo, i meni i tebi kao razumnim, mislećim bićima jasno je da Bog ne postoji. Jedina je razlika među nama u tome što ti - iz nekog svog razloga, u koji ne ulazim – želiš vjerovati da si u krivu. Problemom izolacije Boga u doba korone ja samo rješavam problem tvoje dirljive, meni čak i simpatične vjere koja bi jednodimenzionalnog Boga materijalizirala kao trodimenzionalni entitet. Izolacijom Deusa on postaje moguć poput Schrödingerova šišmiša u zatvorenoj kutiji na nekoj tržnici u Wuhanu. Takav je Bog stvaran samo izvan kutije, u vašoj vjeri, i - baš kao koronavirus - opasan kad sa slijepih miševa prijeđe na videće ljude. Pouka ove nategnute doskočice? Ne treba ubijati slijepe miševe, već im omogućiti da progledaju.

Mimo ovih slijepih miševa, računali su stari patristički Oci na ovakve površne smicalice pa su im doskočili pojmom perihoreze – međusobnim prebivanjem božanskih osoba, koji poništava ovo tvoje zdanje. Ne možeš izdvojiti pojam Boga od božanskih osoba, tj. možeš ali onda upadaš u herezu koja se zove modalizam, što je pozicija koju, vjerujem, i priželjkuješ.

Naravno da ne, jer ja nisam vjernik, nisam nekakav sabelijanistički otpadnik, i ne razdvajam postojećeg Boga od njegovih nepostojećih osoba, već izoliram nepostojećeg Boga od postojećih pojavnosti koje mu slijepi miševi pripisuju. Ima onaj Calvinov Palomar divnu usputnu misao o odrazu zalazećeg sunca u moru, kojega u prirodi fizički jednostavno nema, već postoji samo u oku promatrača, i samo dok ima nekoga da ga gleda. Na sjevernom polu Merkura, recimo, postoji krater ispunjen ledom. Odsjaj zalazećeg sunca u Merkurovu ledenom moru bio bi jedan od fascinantnijih prizora u svemiru, samo kad bi bilo nekoga da to vidi, dakle kad bi ga uopće bilo. To što ga vidimo mi na Zemlji, ne znači stoga da ga stvarno ima: to dakle što vidimo Božje pojavnosti, ne znači da Bog postoji. Izoliramo li Boga iz jednadžbe, shvatit ćemo da je onaj božanstveni zlatni prah samo lom Sunčeve svjetlosti procesuiran kroz ljudsko oko i um. Ukratko, u svakom fizičkom i filozofskom smislu, veličanstveni odraz zalazećeg sunca na morskom horizontu Zemlje nije dokaz da postoji Bog, već materijalni dokaz da postoji čovjek.

Malo si me udavio. Hajdemo sad o knjizi. Knjigu o crkvi i Bogu posvećuješ „svojoj svinji“, Predragu Luciću koji je sahranjen uz crkveni obred. Koja je razlika, ima li je uopće, između Borisa Dežulovića, ateiste i Predraga Lucića, vjernika?

Volio bih više i dugo pričati o Predragovoj vjeri, ali osjećao bih to kao izdaju. Među hiljadama ljudi koji su došli na njegovu sahranu bio je i veliki broj zbunjenih koji su, vidjevši križ na odru, izašli misleći da su pogriješili termin. Osim nas nekoliko najbližih, nitko zapravo nije ni znao da je Predrag bio vjernik. Njegova je vjera, naime, bila duboko njegova, privatna, nešto što je bilo samo između njega i Boga, pa mislim da tako i treba ostati. Pamtim da sam tih dana, bijesan na opskurne desničarske portale što su konstruirali tezu kako se Predrag pred smrt pokajao i okrenuo Bogu, naumio napisati gnjevan tekst o prirodi njegove vjere, ali me, na svu sreću, odgovorila Sandra. Imam, naravno, svoju teoriju o Predragovoj vjeri – potrošili smo sate raspravljajući o njoj i razuzdano vrijeđajući jedan drugog – i tvrdim da njegov Bog ima više veze s književnošću nego s Knjigom. O prirodi njihova odnosa dovoljno govori Predragova sloboda da iz takve vjere – ne dakle iz militantnog ateizma poput mog – napiše, recimo, stih „Jebem li ti Isusovu ranu“, pa da ga još i onim svojim sonornim glasom izviče na zapanjenu i uskomešanu publiku. Predragova sloboda nasuprot njihova straha i nelagode točna je mjera razlike između Predragova i njihova Boga. Lako je stoga biti ateist nasuprot plastičnom katoličkom Bogu: pravi je ateistički izazov bio negirati Predragovog Boga. Jasno, dok je postojao. Predrag, ne Bog.


Drugi tvoj prijatelj, Viktor Ivančić, na predstavljanjima knjiga uporno tvrdi da se u tvojoj knjizi ne radi ni o kakvom ateizmu, već da ti braniš izvorne kršćanske vrijednosti od, kako će reći, njihovog „uzurpatora, crkve“. Jesi li imao namjeru da se knjiga čita i u tom ključu ili odbijaš biti zagovornik ranoga kršćanstva?

Znao sam. Uporno, od Battistellija do Ivančića, moj ateizam podvaljuju kao obranu izvornih kršćanskih vrijednosti. Cijeli moj vrijednosni sklop, međutim, utemeljen je na potpunom odsustvu Boga: ako dobre stvari radi iz straha od Boga, onda čovjek nije dobar, već samo mali uplašeni miš. Ako je pak teološki besplatno dobro djelo – neiznuđeno ucjenom Boga, slobodno od nagrade, raja, zagrobnog života i ostale galanterije – izvorna kršćanska vrijednost, onda izvornom kršćanstvu ne samo da Bog ne treba, nego ga ne smije biti. Najzad, kršćanstvo je i nastalo obrednim ubijanjem Bogočovjeka. Izvorno kršćanstvo trajalo je dakle manje od tri dana, jedan davni vikend prije dvije hiljade godina. Sranja počinju uskrsnućem: da li bi čovjeku zaista bilo žao Isusa da ovaj nije uskrsnuo?


Stara je to i malo proširena Nietzscheova teza.

Da. Bilo je već i vrijeme da netko konačno malo proširi tog njemačkog uskogleđu.

Kad smo već kod ateista, zanimljivo je primijetiti da ih kod nas gotovo pa i nema. Većina strelica koje se upućuju na crkvu i Boga dolaze iz pozicije razočaranih kršćana, a ne ateista, što se vidi i po popisima stanovništva gdje je ateista koliko i Jugoslovena. Je li zapravo, što ti i Battistelli predbacuje, i tvoj ateizam jasno definiran kršćanskim svjetonazorom bez kojeg ne možeš?

Da sam odrastao u izoliranom plemenu kvantnih fizičara u amazonskoj prašumi, ne bih, jasno, bio ateist, jer ne bih imao što negirati: što reče Johnny, „ne bih imao s kim, ni protiv koga“. U svijetu vjerujućih, međutim, svaki je ateizam isti: naravno da onaj tko ne vjeruje u kršćanskog Boga, a vjeruje u Allaha ili Krišnu, nije ateist. Niti je dakle ateizam definiran svjetonazorom, niti svjetonazor ateizmom: i Hitler je, metnimo, bio „kršćanski ateist“. To što moj ateizam izgleda definiran takozvanim kršćanskim svjetonazorom, to je zbog toga što ga je samo iz tog uzurpiranog svjetonazora moguće dekonstruirati. Nećeš, jebiga, bocu piva otvoriti usisivačem.

Također, kod nas, kada se govori o vjeri ili nevjeri, onda se one prečesto definiraju količinom napada na crkvu ili apologijom crkve, „tradicionalnih vrijednosti“ i slično. Što za tebe zaista znači nečija vjera ili tvoja nevjera?

Sama po sebi, nečija mi vlastita vjera, baš kao i moja nevjera, ne znači baš ništa. Kad bi ta nečija vjera ostala njegova vlastita, moje nevjere ne bi ni bilo. Njegova vjera počinje nešto značiti onog trenutka kad sebi suprotstavlja moju nevjeru: nametanjem Boga kao mjere zajedničkih stvari, meni je zapravo nametnut ateizam. Bog nije izveden iz ateističke pretpostavke da ga nema, već obrnuto. Nisam ja postao ateist otkrivši da nema Boga – jer ga nisam ni tražio – već shvativši da oni koji su me u njega uvjeravali pričaju pizdarije.


Kad govorimo o vjeri, važna je tu tvoja baba Kata kojoj posvećuješ cijeli jedan esej. Koliko je njena vjera, ali i njezin odnos prema udjeljivanju sakramenata koje si sve primio te crkvi, utjecao na tvoje stavove i prema ljudima vjere, ali i prema crkvenim praksama o kojima pišeš u knjizi?

Dobra moja baba Kata sirota je umrla pokušavajući me ugurati u krilo Matere Crkve, i ako je važna mom ateizmu, važna je samo zbog toga što me – makar ne htijući – podučila njenom koruptivnom konceptu: meni je sedam i pol hiljada dinara za odlazak na vjeronauk subotom i misu nedjeljom bilo dovoljno za novu ploču Buldožera, a njoj je bilo dovoljno da budem na vjeronauku i na misi. U teološkom smislu, njena me duboka vjera pokolebala samo jednom, kad je teško bolesna ležala u staroj splitskoj bolnici, u kojoj će kasnije biti Muzej revolucije, a danas je Galerija umjetnina. Jedne noći, naime, u bolničkoj sobi ukazala joj se Gospa, pa je stala škakljati po tabanima: baba se tako glasno smijala da je probudila i svoje supatnice u sobi i medicinske sestre. Taj, eto, Bog - koji bi Mariju poslao jednoj teško bolesnoj starici, ali ne da je čudesno izliječi, već da je škaklje sve dok ne iznemogne plačući od smijeha - isti je onaj Predragov. Zamislite da postoji Bog koji nasmijava ljude. Naravno da ne postoji, ali uz babu Katu i Predraga bilo je lijepo znati kako postoji i takva vjera, tako duboka i čista da smijehom budi zaspali svijet oko sebe. Za moja pak saznanja o službenom, mrkom Bogu zaslužniji od babe Kate bio je njen brat Ferdo, franjevac i gvardijan koji je malu Terezu Kesoviju u dubrovačkom samostanu podučavao pjevanju, a maloga mene na Hajdukovu Starom placu Ivićevom totalnom nogometu. Na ručkovima s barba Ferdom i njegovom franjevačkom braćom u samostanskim se trpezarijama uvijek pričalo samo i isključivo o Hajduku. Tu sam napokon shvatio da Bog stvarno postoji, da se zaista objavljuje kao trojedan, i da su sveto Trojstvo Jerković, Šurjak i Žungul.

Spomenuo si da ne postoji vjera u Boga koja je u stanju smijehom zapaliti svijet. Slažem se s tobom da vjera najčešće služi da bi utjerivala strah u kosti, no zanima me kako vidiš odnos između muke i smijeha? Naime, biti ozbiljni ateist i ozbiljni vjernik zahtijeva muku definiranja samoga sebe, pitanja što čovjeka okružuju, kao i davanje odgovora na neka ozbiljna pitanja. Kako povezati ozbiljnost i smijeh, a da ne bude patvoren?


Smijeh je i inače historijski prezrena ekspresija, iako je hiljadu puta moćniji od suze. Ne samo da nijedna tiranija nije zabranila suzu, već ju je poticala, proizvodila i distribuirala kao naftu: suza je pogonsko gorivo diktature. Suza iz muke, istina, kao nuspojavu ima i bijes, ali time – bijesom – u neograničenim količinama raspolaže i režim. Neusporedivo snažniji i subverzivniji, smijeh – s druge strane – ogoljuje, demontira i dekonstruira. Znaju to diktatori, pa znaju i crkveni učenjaci. Starozavjetni je Propovjednik prilično nedvosmislen: „O smijehu rekoh: 'Ludost je'“ (Prop 2,2), jer „bolji je jad nego smijeh, i jer pod žalosnim srcem srce je radosno“ (Prop 7, 3). Nasuprot smijehu stoji trpljenje muke kao najviša etička vrlina: „Podložite se dakle Bogu! Oduprite se đavlu i pobjeći će od vas! Zakukajte, protužite, proplačite! Smijeh vaš neka se u plač obrati, i radost u žalost! Ponizite se pred Gospodinom i on će vas izvisiti!“ (Jakovljeva poslanica 4, 7-10). Smijeh je đavolja glazba, jasno je i teološkim umovima da to nije samo olakšanje od muke, već i opaka diverzija: „smijeh od mudraca čini luđaka“ (Prop 7, 7). Ne postoji, kako vidimo, mudrac koji se smije. Postoji samo luđak. Razumije se, opasan za zajednicu. Njegov smijeh je vrlo ozbiljna stvar: u muci vlastitog definiranja koju spominješ, mudrac će se, naime, nasmijati i vlastitoj zabludi, a to je ono Propovjednikovo đavolje iskušenje koje tjera od „podloženja“ i „poniženja“ pred Gospodinom.




Battisteli ili Battista, kako ga voliš nazivati, novitet je na hrvatskom prostoru. Svećenik, vrhunski poznavatelj filozofije i teologije, napisao ti je predgovor, fra Drago Bojić pogovor, a uzoriti kardinal J.B. bilješku o piscu. Pritom, knjiga je objavljena kod teološkog izdavača Ex librisa. Što time želiš poručiti? Želiš se uvući pod skute kako bi bolje upoznao neprijatelja ili si ateista sa „štokholmskim sindromom“?

Kao skeptiku i ateistu, svi su mi sumnjičavci braća. Ako takvih među teolozima i nema više nego među nama, počesto su mnogo pametniji. To što Boga nema ne znači, naime, da se o njemu ne može razmišljati. A razmišljanja mojih drugova Drage ili Battiste mom su ateizmu poticajnija od pučkoškolskih pitalica o Kainu, Abelu i nastavku vrste, koje sam nadrastao još kod don Ivana na vjeronauku. U nekom boljem, ako već ne idealnom svijetu - u onome, recimo, u kojemu bi kršćanstvo bilo ono Drage Bojića, a teologija ona Ex Librisa - vjera i nevjera se ne bi međusobno isključivale, već nadopunjavale: u tom svijetu ja ne bih bio ateist, već samo čovjek koji u iste stvari drugačije sumnja.




Taj Ex libris je objavio i Moltmanna s kojim si imao raspravu na Sveučilištu u Pretoriji. On u svojoj Teologiji nade dobro razlikuje optimizam od nade. Optimizam, kaže on, oslanja se na trenutnu stvarnost koja daje argumente da će biti bolje, a nada se u potpunosti oslanja na pouzdanje u Božja obećanja, na vjeru zapravo. Kako tu stoji tvoja vjera, nada, da će Liverpool osvojiti Premiership? Optimizam je nakon ove sezone uminuo, gdje je nada? Prerasta li ta vjera u Liverpoolovo osvajanje titule u religijsko vjerovanje?

Nogomet je mnogo ozbiljnija stvar od Boga i religije, i nisam siguran da se o njemu može govoriti na ovako neobavezan i ležeran način. Liverpool će, naravno, jednog dana ponovo biti prvak. Najzad, imaš to kod starozavjetne Estere: „Mordokaj izađe od kralja s velikom zlatnom krunom i ogrtačem od crvena skrleta. Grad je klicao i veselio se, bio je to dan svjetla, klicanja i slavlja, zavladalo je veselje, radost, gozba i blagdan.“ (Est 8 15-17). Ili, kako nam je navijestio Izaija: „Tko je taj što dolazi u haljinama crvenim?/ Tko je taj što veličanstveno odjenut pun snage korača?/ Ja sam to koji naučavam pravdu,/ velik kad spašavam!/ Jer dan osvete bijaše mi u srcu,/ došla je godina mojeg iskupljenja!“ (Iz 63, 1-4). Tko ima uho, neka čuje.

Razgovarao: Zoran Grozdanov, Prometej.ba

[Škobo Habu]

Dežulović sebe "krsti" kao militantnog ateistu. To je već hard - core, odnosno radikalni ateizam.

Po njemu vjera, sama po sebi, nije problem. Problem je kada vjera postane instrument određene ideologije.

Mogu reći slobodno da se Dežulović odavno preserava po mnogo čemu.
Ateizam isto tako može postati instrument ideologije, poput komunizma, tako da je njegovo stanovište potpuno paradoksalno.

Koje se to čovjekovo uvjerenje ne može otrenuti protiv njega samog?

Ima Boga? Nema Boga? I don't fucking care. Baš ću nekome zbog toga svijest o religiji sužavati na mjeru tuš - kabine.

[zijancer]

Skobo, najvaznija recenica u cijelom tekstu je ono o sposobnosti shvacanja kada neko prica pizdarije. Vrijedi za sve sisteme. (Krace receno, problem je kad neko pocne pricati pizdarije).


Mislim bilo je na ovom pdf-u sjajnih pokusaja da se na to ukaze, daleko kvalitetnijim razmisljanjima od ovog Dezulovicevog ali su svi sahranjeni ozbiljnim naporima tadasnje moderacije.